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        好大一棵樹

        2019-09-10 07:22:44秦越呂東亮
        南腔北調(diào) 2019年6期
        關(guān)鍵詞:李準嚴歌苓洛陽

        秦越 呂東亮

        李準的長篇小說《黃河?xùn)|流去》1985年獲得第二屆茅盾文學(xué)獎。這部小說旨在“重新評估我們這個民族的賴以生存和延續(xù)的力量”,探討“是什么精神支撐著我們這個偉大的民族延續(xù)和發(fā)展”的文化主題,因而具有“尋根文學(xué)”的某些意味。李準曾在2005年人民文學(xué)出版社出版的長篇小說《黃河?xùn)|流去》代后記中說:“在描寫他們這些優(yōu)秀的道德品質(zhì)的同時,我也描寫了他們的因襲負擔(dān),描寫了那些落后和愚昧的封建意識。這些精神枷鎖,就像幾十條繩索,沉重地套在他們身上——無疑,這是我們國家長期落后的一個重要因素?!笨梢哉f,如果“尋根文學(xué)”的最早意向在1979年《黃河?xùn)|流去》(上集完成于1979年)中開始萌動,那么到了1985年,它已經(jīng)成為了一個響亮的文學(xué)口號。李準在代后記中說:“‘倫理是產(chǎn)生道德的基礎(chǔ)?!L期以來,根深蒂固的倫理觀念構(gòu)成了中國農(nóng)民的道德觀念。‘不了解中國農(nóng)民就無法了解中國’,如果用這個概念來推理和引申,那么可以說,研究中國農(nóng)民家庭的形成和變化,是‘認識中國的一把鑰匙’。”《黃河?xùn)|流去》所呈現(xiàn)出的獨特感人的藝術(shù)魅力,與其中頻繁恰當(dāng)?shù)厥褂帽扔魇欠植婚_的。而這些比喻中喻體的選擇更是生動貼切,形神兼?zhèn)?,特征突出?/p>

        郭建宗先生是著名作家李準的外甥,與李準接觸較多,由于畢業(yè)于洛陽師專中文系,對李準的生平與創(chuàng)作有著豐富的體會和獨到的理解。2018年12月27日,我們根據(jù)事先的約定,奔赴洛陽,對郭建宗先生進行訪談。談話持續(xù)了3個小時,涉及內(nèi)容十分豐富,這里選取與李準創(chuàng)作緊密相關(guān)的一些內(nèi)容并進行了整理。

        秦越(以下簡稱秦) :郭老師,您好。根據(jù)我的了解,現(xiàn)在學(xué)界關(guān)于李準的傳記性的著作,影響比較大的是河南著名評論家孫蓀先生的《風(fēng)中之樹——對一位杰出作家的探訪》,這本書是由人民文學(xué)出版社出版的。不知道您讀過沒有?您認識孫蓀先生嗎?

        郭建宗(以下簡稱郭):我和孫蓀先生有過兩次碰面,但是沒有直接的交往。一次碰面就是1982年的“五一”勞動節(jié)前后。李準當(dāng)時正在輝縣百泉賓館寫《黃河?xùn)|流去》。在他寫《黃河?xùn)|流去》的那個時候,我正在洛陽師專上學(xué),然后,我也去了那兒。當(dāng)時,孫蓀和文藝界的好多人也都在那兒,這是第一次會面,還照了一張合影相。第二次見面就是在李準的銅像落成的時候,有個活動他也來了,但是我們之間并沒有交往。他的《風(fēng)中之樹》,我看過,而且看得比較細致。我覺得寫得不錯,但也有我不認同的地方。

        秦:李準的文學(xué)紀念館為什么會放在洛陽理工學(xué)院?當(dāng)時是如何考慮的?我們覺得洛陽理工學(xué)院是一所工科院校,學(xué)生們對于李準可能缺乏了解和認識。如果放在洛陽師范學(xué)院,會不會更合適一些?

        郭:是這樣的。當(dāng)年,李準?;芈尻?,也常去洛陽大學(xué),洛陽大學(xué)后來與另一所高校合并為洛陽理工學(xué)院。洛陽大學(xué)的校長焦金山當(dāng)年聘請李準做名譽校長,李準就經(jīng)常到洛陽大學(xué)去講學(xué)。因此,李準和洛陽大學(xué)就有了這個關(guān)系。到后來,洛陽大學(xué)換校長之后這個關(guān)系也一直在。李準生前,曾表示自己身后可以回歸洛陽,葉落歸根吧。李準去世以后,骨灰的存放是親屬們慎重考慮的一個問題。李準的長子李克勤就想把李準的骨灰到底安放在哪里比較合適,找了很多地方包括下屯村的祖墳都考慮過,但是因為當(dāng)?shù)亻_發(fā)的原因祖墳的環(huán)境已經(jīng)不行了。而當(dāng)時洛陽大學(xué)和孟津縣都提出把李準的骨灰放到他們那里。最開始李準的家人也有把骨灰和銅像放置在洛陽師范學(xué)院的想法,但是當(dāng)時洛陽師范學(xué)院的校長葉鵬先生不大情愿這個事情,具體原因就不說了。因為洛陽師院當(dāng)時沒有這個意愿,而洛陽理工學(xué)院對這個事情非常熱情,所以到了2003年清明節(jié)前后,李準銅像在洛陽理工學(xué)院落成之后,就把李準的骨灰從八寶山革命公墓移到了洛陽理工學(xué)院,就放在了李準銅像的下面。這個事情好多人都不知道,后來我的舅媽董冰(李準的結(jié)發(fā)妻子),去世以后也合葬到了那里。

        秦:在之前我與您的電話聯(lián)系中,感到您十分注意文學(xué)界對于李準先生的評價。孫蓀先生在《風(fēng)中之樹》中評價李準先生既有“猴氣”也有“憨氣”,屬于“外表憨厚,內(nèi)心透亮”,十足的河南侉子形象。不知道您是否認同這個評價?您印象中的李準先生是什么樣的形象?

        郭:我覺得,他這個說法還是比較淺表,沒有深入到作家的靈魂深處。他說這個“憨氣”的意思大概就是說李準的外表以及他對外的一面,也就是外表所表現(xiàn)的。他說的“猴氣”,是內(nèi)心透亮的意思,是說李準愛在內(nèi)心里面琢磨一點什么事——我要怎么做,然后策劃怎么做。實際上,孫蓀先生這個說法還是比較淺表,他只是從一個外觀來看,并沒有深入到李準這么一個作家的內(nèi)心深處。從新時期以后,也就是改革開放以后,對李準這種批評是很多的。這些年來,對李準的評價,不管是好評差評,很少有人說了。改革開放剛剛開始的時候,包括李準寫《黃河?xùn)|流去》的那幾年時間,還有《牧馬人》《高山下的花環(huán)》熱映的時候,文藝界對李準的批評非常多,我耳朵就能聽到好多這種批評,這種批評會影響到孫蓀先生,當(dāng)然他也可能有他自己的這種看法。實際上,他們批評李準的是什么?就是他跟形勢,作品圖解政策。到了《高山下的花環(huán)》《牧馬人》轟動的時候,文藝界的人,包括評論家和一些作者都認為李準又跟上了一個新的形勢。這里面當(dāng)然不乏有同行中的人,看到別人的熱鬧有一些不舒服的緣故。同時也有的人認為他是從那時(十七年時期)跟形勢一直跟到現(xiàn)在。關(guān)于李準跟形勢這個事情,我是有我自己的看法的。當(dāng)然對于文學(xué)來說,我不是一個行內(nèi)人,但是我對李準有一個很深刻的了解。這里面有一個什么問題呢?第一,在那個年代不是誰跟不跟形勢的問題。我曾經(jīng)說李準是有雙重的悲劇的,第一個悲劇就是,在那個年代,你比如說李準手里有一支筆,李準的筆是自己拿著下面,上面還有一只大手在拿著。所以說,上面的大手拎著那個筆頭是不動的,作家所能活動的只有在他以筆桿為半徑的范圍之內(nèi)。所以說要么你可以不干創(chuàng)作,要么你當(dāng)作家就必然要跟形勢,而那個形勢也非跟不可。第二,就像李雙雙、韓芒種這樣的農(nóng)村新人形象,這個不是李準要寫的,而是從上到下、從黨中央到老百姓,都要求要寫這種人物,當(dāng)時這種人物寫出來以后走到哪響到哪,那個時候誰批判它?到后來分田到戶了,有人才說,哦,那是集體的,假如我們回到分田到戶那個時代,再看李雙雙、韓芒種這些人物形象,我們會發(fā)現(xiàn),他們的價值觀依然是值得肯定的?,F(xiàn)在如果有集體了,有人拿集體的東西,偷集體的莊稼可贊,還是韓芒種、李雙雙的這種打破情面維護集體利益可贊?如果說,這樣是跟形勢,那么我說這種形勢是該跟的,不該批評。還有一條,李準并不跟他無法認同的形勢,這一點很少有人說,但這是我的看法。文學(xué)史里面提到文化大革命十年期間的文學(xué)有一種說法叫“8億人,一個作家”,“一個作家”說的是浩然,浩然這個人就才氣來說,從《艷陽天》來看,絕不遜色于李準,他的小說中塑造的人物,如彎彎繞、馬小辮兒等都鮮活得很,但是這些形象所存在的問題都是跟形勢跟壞了。具體說都是跟了階級斗爭的形勢,因為跟了階級斗爭的形勢,才引出馬小辮殺了蕭長春的孩子等有些令人驚異的情節(jié)。而在那個時候,李準沒有跟,沒有跟階級斗爭這個形勢。不知道在文藝評論界有沒有人提到過李準這個問題,李準在那個時候?qū)懥恕侗┫贰洞汗S》,沒有跟階級斗爭的形勢?!镀G陽天》大概是在1962年、63年寫的。(秦越按:《艷陽天》第一部出版實為1964年)就是在那個時候,李準還有自己的堅守。還有一個例子,關(guān)于李準不跟形勢的,這是別人不知道的而我知道的?!洞蠛颖剂鳌愤@個劇本是在1975年創(chuàng)作的,當(dāng)時那個32開本的《大河奔流》的劇本拿到過我家,我都看過。到了1976年的時候,就是毛澤東主席去世前的那幾天,毛主席是9月9號去世的,我是8月31號和我媽到鄭州的,在李準家住。這時候,《大河奔流》這個劇本已經(jīng)寫出來了,當(dāng)時就是上頭掌控意識形態(tài)的那些人也知道有這么個劇本,他們也非常想重用李準為他們那個意識形態(tài)服務(wù)。有《大河奔流》這么好的題材,派了導(dǎo)演來和李準說想拍《大河奔流》。這個導(dǎo)演就是李文化。李文化是當(dāng)時《春苗》《反擊》兩部電影的導(dǎo)演。(秦越按:《春苗》的導(dǎo)演為謝晉等人)那時候《反擊》等電影,都是反映造反派與走資派斗爭的,批判所謂資產(chǎn)階級回潮路線斗爭。李文化來,李準就是不跟他合作。等張瑞芳她們來的時候就同意合作。如果說跟形勢,當(dāng)時這些掌控意識形態(tài)的最高層派了導(dǎo)演來要拍《大河奔流》,李準卻拒絕了。還有一個事就是《新松贊》這個事,孫蓀先生也寫了這個事。我希望你們研究李準也不要回避這個事。我說一下《新松贊》,就是說它跟形勢還是不跟形勢的這個問題。那時候李準住在省干休所,一樓一套房子,順門洞上去,三樓有一個套間,在那里面寫作。我和我媽去的時候,就在那個套間里面多加了一張床,我和我媽住在那個套間里面,當(dāng)時那個《新松贊》劇本還有曲譜,還是油印的本子,雙頁釘起來,加上曲譜這些是很多的,厚厚的兩本就在他桌子上放著。我就是在桌子上面看了《新松贊》的劇本。當(dāng)時是魏云演了造反派的頭子。有一天我們在吃飯,李準吃了飯上去之后下來了,非常緊張地說,誰拿了那個《新松贊》的劇本,問了大家大家都說不知道,李準說害怕是克威拿了,克威這時候在工廠上班,李準說趕緊跟他打電話問問他,看看是不是他拿的,然后他就去打電話了,去打電話的時候,我媽說,你舅舅到底在找什么?我說我舅說他厚厚的兩本書不見了,我媽說,哎呀,我嫌枕頭低,放在枕頭下面了。我趕快跑出去把我舅舅喊回來,我舅舅才算松了一口氣。為啥呢?實際那幾天李準對《新松贊》的心情我是很清楚的,上面的人讓他寫,給他定的就是要寫一個反對走資派的豫劇劇本,這個正面的主角要是個女的,還要是個造反派,因為1974年造反派突擊入黨,提拔了相當(dāng)一部分造反派分子。上面要求寫走資派要寫到地市級領(lǐng)導(dǎo),他剛開始寫的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)級。你看《春苗》里的領(lǐng)導(dǎo)是鄉(xiāng)鎮(zhèn)級,這時候我看的時候走資派還是縣委書記,沒有到地市級。李準說我就不把這個劇本拿出去。但是對外呢并不說我不愿拿出去,只說我在修改,其實這個東西當(dāng)時放在家里并沒有進行修改。具體他在等什么呢?就是他說的,毛主席現(xiàn)在身體很弱,到“那一天”他也算有個盼頭。李準的堂哥也就是我的三舅李如漢,是301醫(yī)院的,他參與了最高層的醫(yī)療隊,所以知道領(lǐng)導(dǎo)人的健康狀況。李準說這個東西拿出去,80%的群眾要罵我。根據(jù)這個事兒,你想想,說李準跟形勢這個評價確實很委屈李準。

        秦:我覺得這個事情現(xiàn)在看,李準在上世紀50、60年代寫的作品,一方面確實是跟形勢,另一方面他塑造的人物對老百姓來說也是有益的,是替老百姓說話的,老百姓也很歡迎。并不是說李準為了跟形勢而創(chuàng)造出一些違背人民群眾意愿的形象,比如李雙雙、韓芒種這樣的形象,他是上面的意圖也貫徹了,老百姓內(nèi)心的聲音也表達了,就是說結(jié)合得很好。不是說單純地貫徹上面的政策,卻不顧下面老百姓的感受。

        郭:再說到跟形勢,我們可以看李準的作品《大河奔流》和《黃河?xùn)|流去》。通常是把小說改編成電影,同一個題材,都是先有小說,然后再有電影,這里頭是啥呢?這里頭是先有劇本及電影,然后有小說?!洞蠛颖剂鳌罚艺f是1975年就有的劇本,這個題材很感動李準。但在那時候,只能寫《大河奔流》那樣的作品。但《大河奔流》應(yīng)該是在1979年春節(jié)前后公映的,79年大家的這種審美趣味都已經(jīng)提高了,已經(jīng)認為《大河奔流》中李麥那種“高大全”式的人物形象不對勁了。這就是李準為什么認為這么好的題材被《大河奔流》給浪費和糟蹋了的原因,所以才要重新寫《黃河?xùn)|流去》。在百泉賓館那個時候,他把自己覺得非常有意思的一個事跟我講了,他原本在電影《大河奔流》里面還寫了一段李麥年輕時候的一個愛情故事。因為那時候文藝界和社會上關(guān)于愛情的禁錮還沒有完全消失,79年公映電影《大河奔流》,片中把人物內(nèi)心的感情尤其是愛情壓下去了,這里頭就有李準無奈的地方。在《大河奔流》中他要塑造李麥,寫李麥的愛情,給電影里的李麥形象抹上幾筆桃紅色,那是不可能的。他必須是那時候的樣子,不是這樣就不行。這就是一個作家在那種年代、那種政治氛圍之下的委屈和無奈。李準的作品,比如《老兵新傳》,我覺得從改革開放前那個角度、改革開放前那個意識形態(tài)來批,沒法批,按現(xiàn)在的意識形態(tài)來批,也沒法批,沒有可批的;所以說上世紀70年代批李準,就沒有一個人提《老兵新傳》。反正我是沒有看到,一直到《老兵新傳》被人遺忘了。我是60年代上小學(xué)時候在《春筍集》里面看到《老兵新傳》的劇本。沒上學(xué)的時候我是在那期《上影畫報》中看到的,那時候我不知道《上影畫報》的“上影”是什么意思。在那期《上影畫報》中刊登有劇本《老兵新傳》,還有劇本《三八河畔》,看那個劇本給我留下非常深的印象。電影《老兵新傳》我大概是兩個月前才從電腦里面看了。這就是說,你給他一定的自由,他就會出好作品。《大河奔流》他沒有這個自由。對于說他跟形勢這個問題,我就是這樣看的。

        秦:郭老師您是哪一年出生的人?您在洛陽師專讀書是從哪年到哪年?

        郭:我是1954年出生的人,79年考上洛陽師專,82年畢業(yè)。在這里待了8年,當(dāng)時在中文系。

        秦:您讀這個中文系是不是也跟李準有一定的關(guān)系?或者說李準對您讀中文系有沒有影響?

        郭:沒有關(guān)系。我是從小十幾歲就開始學(xué)中醫(yī),一直到現(xiàn)在,學(xué)中醫(yī)時候我還上著小學(xué)和初中,后來各村都辦了個戴帽初中,兩年制,我讀了兩年。我是在72年春節(jié)前初中畢業(yè)的。畢業(yè)以后,那時候是推薦上高中。推薦上高中,我的家庭成分根本不符合條件,我們村里邊這一屆初中畢業(yè)了40來個人,一般只能推薦5個人上高中。我根本連被提名都不可能,我就回家當(dāng)農(nóng)民了。一邊當(dāng)農(nóng)民,一邊學(xué)中醫(yī),一邊給人看病?;謴?fù)高考以后,1978年教育部門有個中醫(yī)帶徒招生考試,我就去考了。然后到報志愿的時候,中醫(yī)帶徒被取消了,就78年的這一年,中醫(yī)學(xué)院不收文科生,就把我擠兌到了中文系了。要說李準在文學(xué)上對我產(chǎn)生了什么影響?第一,我的舅舅就是作家,我從小看他的書,可能在意識上對文學(xué)更關(guān)注一些。第二,李準嚴令我不準搞文學(xué)創(chuàng)作。他說你們可別弄這個,這個可不好弄。其中包括他受的委屈,他說這個可不好弄。他說他的成功是極其偶然的。他的意思就是他的成功是不可復(fù)制的。我在洛陽師專中文系讀書的時候,身邊的同學(xué)都有作品,我沒作品。這里有幾個因素,一個是他們在年輕的時候向往文學(xué),很想當(dāng)作家。為啥呢?他們沒見過作家,都覺得那作家如何如何。我呢,跟一個名氣這么大的作家有零距離的接觸,作家對我來說沒有光環(huán)。但是他們覺得作家有光環(huán),所以很癡迷。另一方面是這里頭這種兇險、這種委屈他們也更不知道。他們在那里努力要出書,把文章變成鉛字的時候,我其實很冷靜!我非常冷靜。為什么冷靜呢?因為我知道,一個作家真正成一個大作家,他得要一個什么樣的底座,如果這個底座呀?jīng)]有那么大,他的尖頂恐怕也尖不到哪去。我自己呢,第一,對作家這個光環(huán)沒有羨慕;第二,對作家那種兇險、那種苦衷、那種委屈啊深有了解,不去向往那個東西。從另一方面說,政治家或者說官家,印把子、槍桿子,對你這個筆桿子的這種影響是無所不在的。

        秦:當(dāng)時您所閱讀的李準的作品是李準親自給您拿過來看的,還是您自己主動看的呀?

        郭:都有。最早看的時候是在大隊文化室,那時各個大隊都有一個文化室。60年代我剛上小學(xué)的時候,看過《春筍集》連環(huán)畫,那時候很多文學(xué)作品都被改編成連環(huán)畫,比如《冰化雪消》連環(huán)畫,《春筍》那么短的小說也被改編成連環(huán)畫。張瑞芳的劇照,精裝、綠皮的《李雙雙》電影劇本,是從鄭州拿回來的。這本書在文化大革命的時候在我手里,然后被同學(xué)撕了。也有直接是從我舅舅那里拿回來的書,也有他寄給我的書。

        秦:李準一有什么好作品,會不會急著與別人分享?

        郭:他有這么多親屬,親屬也要看,他也愿意與大家分享一下。

        呂東亮(以下簡稱呂):我去年9月份,到北京

        參加青創(chuàng)會(“全國青年作家創(chuàng)作會議”),中宣部黃坤明部長在講話當(dāng)中提到一些作品,改革開放前的作品提了七八部,其中就有我們河南的兩部,《朝陽溝》《李雙雙》。從文學(xué)史上考察,可以說,在上世紀50、60年代,李準的農(nóng)村小說在國內(nèi)是頂尖的,對很多作家的創(chuàng)作都有影響。您如何看待李準先生作品的影響?

        郭:在我看來,解放以后成名的作家,再沒有比他高的。周立波是在解放以前成名的,包括孫犁、趙樹理都是。李準在當(dāng)時很火,他能火到什么程度?60年代,我媽去鄭州,到鄭州下了火車,那時候有蹬三輪的,我媽說去工人新村。人家問工人新村在什么地方?我媽說是去省文聯(lián)。省文聯(lián)這個詞我媽是用洛陽話說的。那蹬三輪的聽不懂,最后也說不清楚,沒法交流了,我媽說,我兄弟是李準。人家一聽李準就知道要去省文聯(lián)。那時候李準作為一個寫書的作家,是家喻戶曉的。

        秦:說到李準創(chuàng)作之路的成功,您是怎么看待他在創(chuàng)作上取得的這一系列的成就的,包括李準先生說他的創(chuàng)作之路不可復(fù)制,充滿了很多偶然,您怎么看這個偶然性?

        郭:首先,我認為李準這個人藝術(shù)天賦是很足的。天賦很足,這個條件很難學(xué),因為天賦是天給的。從容貌上來看李準,李準的長相非常聰穎,天庭寬闊。

        呂:李準后來說自己是蒙古人,他是一直都知道自己是蒙古人嗎?

        郭:知道,以前知道。因為他家有家譜。他們整個李氏家族的家譜是非常厚的一本書。李準小時候看的家譜大概是在上世紀30年代或40年代編的。家譜最后的序言就是李準的爺爺李祖蓮寫的。這就是你們說的條件,他家里有這個文化底蘊,這是一個不可或缺的條件。當(dāng)然天才還是第一。你從李準這個容貌上看,他是不一樣的。李準的藝術(shù)表現(xiàn)力,有幾個地方可以說那是非常頂尖的,大家都說《不能走那條路》好像沒有什么藝術(shù)含量,好像就是跟了當(dāng)時那個形勢,那個時候其實并無形勢可跟。那時候還允許買賣土地的,還沒有集體化的政策,你要說那是跟形勢,也只能說是形勢跟了李準。只能說李準具有超前意識,所以他想的問題恰好和高層想的問題想到一塊去了。這也是他的天才之一,不是誰都能意識到這個問題的?!恫荒茏吣菞l路》有人就覺得整個作品里面也沒有什么華麗的用詞,也沒有什么高深的立意,就是平鋪直敘。但是,《不能走那條路》里面有一個情節(jié)是世界一流的,就是宋老定去步步人家張栓家的地,宋老定就是在步地的過程中精神崩潰了。就這個情節(jié)非常厲害,可是我沒看見任何評論說到這個。你也提到李麥和海青牛那幾段對話。那幾段原話我不大記得,但是藝術(shù)水平特別高。李麥意思就是說我嫁給你海青牛了,可是海青牛那么大年齡的一個光棍,他不敢娶我。然后李麥就說我這么大個閨女,難道我還能去要飯嗎?這句話的思想高度是非常高的,在那種情況下就有這種愛情語言。還有海老清,就是保長派他差那一段對話。海老清在和保長爭執(zhí)中,那個保長說那保長你當(dāng)吧,海老清接下來這句話特別厲害,我屁股下沒坐那兩頃地。特別厲害。

        秦:我們剛才談的基本上都是李準的一些文學(xué)作品,但是其實他的影視作品也非常多,而且很多都不遜色于他的文學(xué)作品。但是有一個現(xiàn)象,就是我們看到上世紀80年代之后,李準在創(chuàng)作了《黃河?xùn)|流去》之后,把更多的時間投入到影視創(chuàng)作中。是因為什么呢?他對影視創(chuàng)作是不是有一種偏愛?

        郭 :不是的。到了80年代《黃河?xùn)|流去》出版以后,李準在創(chuàng)作上是有規(guī)劃的。這也就涉及了我之前提到的李準的雙重悲劇的第二重——李準的身體不行了。85年左右李準得了腦血栓,到2000年初去世,這中間跨了15個年頭,身體不行了。他是84年春天回到洛陽,到秋天才回到北京的。從春到秋這半年時間,都在洛陽。當(dāng)時我舅媽的妹妹是洛陽自來水公司的,人家那邊給他找了一套房子。夏天的時候,有一次,我爸,我,還有我舅舅我們?nèi)齻€人,從上午9點到晚上9點一直相處在這談話,也談文學(xué),當(dāng)然什么都談。那時候他談他的小說創(chuàng)作的規(guī)劃,他說原來那些東西我以后不做了,我要做大的東西。其中,他說過一個我現(xiàn)在印象比較深的作品,說得比較多,題目是《天寶遺事》,寫唐玄宗和楊貴妃。他說那么多寫唐玄宗、楊貴妃故事的人,他們都沒有弄懂楊貴妃和唐玄宗是怎么回事,唐玄宗他會缺女人嗎?為啥唐玄宗就偏偏喜歡楊貴妃?他就說從史書上或者是從資料上看到的,說楊貴妃好謔浪。他就分析出他們倆之間互相愉悅的是什么東西。這個《天寶遺事》應(yīng)該是一個大部頭的作品,后來大概是一個字也沒寫。但是他有規(guī)劃。

        呂:從1985年到2000年這15年里,他的病一直非常嚴重嗎?

        郭:他的病也不是一直很嚴重。他2000年2月份不在了,不在之前那一年是比較嚴重,行動很困難,到最后是偏癱了,話也說不好。

        呂:李準去世之前的14年當(dāng)中他都做了哪些事情?關(guān)于李準80年代以后的情況文學(xué)界和學(xué)術(shù)界目前擁有的資料都比較匱乏。

        郭:首先是他自己身體壞了,他不太敢寫了,家人也說別寫了。據(jù)說,90年的時候,上邊曾經(jīng)有讓他做文化部長的意見,前頭文化部長是王蒙。一方面,李準對這個省部級這樣的級別不是很在意,另一方面我大舅也不讓他做,主要還是身體原因。所以李準去洛陽大學(xué)當(dāng)名譽校長來講學(xué)這些事情都是在這個時段里頭。為了身體,為了保健,他就寫書法。李準還有一本公開出版的《李準書法選集》,書名還是原來那個書協(xié)主席沈鵬給他題的字。

        秦:李準擔(dān)任中國作協(xié)副主席,那應(yīng)該是個副部級的實職。他是在哪一年離職?

        郭:這個我不太清楚,李準還說過一句話,說巴金在世,誰也別想當(dāng)主席。哈哈。再者他也做了中國現(xiàn)代文學(xué)館館長,現(xiàn)代文學(xué)館也是個副部級單位。

        秦:李準是“文革”之后就在北京,后來幾乎沒有再回河南,就是說沒有在河南任職嗎?

        郭:他是在“文革”之后到北京的,但76年寫《大河奔流》的時候還在河南,他的編制單位還都是在河南省文聯(lián),他應(yīng)該是80年以后才調(diào)到北京中國作協(xié)的。

        秦:李準晚年從這個作家身份轉(zhuǎn)換到這種領(lǐng)導(dǎo)身份,他自我覺得有什么變化嗎?

        郭:他表現(xiàn)出來的是對這個領(lǐng)導(dǎo)身份實際上是不在意的。他就是作家,只是說根據(jù)他當(dāng)時的那種名氣和影響,給他一個現(xiàn)代文學(xué)館館長職位或者是讓他擔(dān)任作協(xié)副主席,這實際上都是作家身份的一個副產(chǎn)品。

        秦:李準在創(chuàng)作《黃河?xùn)|流去》時,上下兩冊是時隔5年之后出版的。在這個創(chuàng)作過程中,有“清除精神污染”等運動,其中李準的兒子李克威創(chuàng)作的《女賊》被批判,還有就是李準與李克威共同創(chuàng)作的電影劇本《清涼寺的鐘聲》也受到了批判。然后,李準還寫了一封信給當(dāng)時的領(lǐng)導(dǎo)人胡耀邦陳情,不知道這個對李準當(dāng)時創(chuàng)作《黃河?xùn)|流去》是否有影響?政治形勢的變幻對李準80年代的創(chuàng)作有什么影響?

        郭:這個政治方面的問題對他的創(chuàng)作沒有啥影響。李準晚年作品不多主要還是身體不太好。一方面是不能繼續(xù)進行寫作了,另一方面就是那個文化部長也沒有做成,都是身體的原因。所以我說雙重悲劇,這個身體確實是很大一個因素。我常說如果不是85年的腦血栓,現(xiàn)在我們看到的李準絕對不是那樣,他可以用更多的作品來證明自己。如果不是腦血栓,像84年他說的關(guān)于唐玄宗、楊貴妃的題材的創(chuàng)作,要寫的大部頭的作品現(xiàn)在我們都看到了。那個李準呢,可不是現(xiàn)在我們已經(jīng)蓋棺定論了的李準。他的才氣可以創(chuàng)造出來、噴發(fā)出來許許多多精彩的東西,這個可能只有我們這些人知道。

        秦:李準現(xiàn)在的家庭狀況如何?他的文學(xué)創(chuàng)作對他的孩子們有什么具體影響?

        郭:李準有四個兒子、兩個女兒。老大是克勤,大兒媳婦是曹寶琴。這個老二叫克都,與妻子離婚了,沒有再娶。老三是克威,他的第一個妻子就是嚴歌苓。后來他們分別出國了,到不同的國家之后離婚了。離婚以后,克威在澳大利亞娶了一個還是中國的妻子。這個老四就是小六(李克堅),小六的妻子叫廖威,也離婚了,小六在香港。大女兒叫李小品,小女兒叫李筍子。

        秦 :李克威、李克勤、嚴歌苓他們也創(chuàng)作一些作品,您怎么看?

        郭:是這樣的,這個首先要從創(chuàng)作條件這個表面的東西來說,他們都比李準強,他們都是作家的兒子,有這么好的生活待遇。但是,我跟你說,天才條件不夠。李準那個天才條件他們沒有,包括克勤都說,唉呀我爸那個我們可弄不了,我可達不到。李克威的《女賊》當(dāng)時是很轟動的,但是,現(xiàn)在李克威好像也在寫什么東西,也沒拿出什么很精彩、很熱鬧的東西來。要說李準對他周邊人的影響,就是說在這個創(chuàng)作里產(chǎn)生的促進作用,我覺得是嚴歌苓。嚴歌苓親口跟我講過。我問過她一些創(chuàng)作前的準備,她就提到李準那個家庭,包括在李準家做兒媳婦的經(jīng)歷。這個家庭對她創(chuàng)作的影響是一種促進性的東西。不過對我是促退性的影響,李準不讓我搞創(chuàng)作。

        秦:您和嚴歌苓有交往嗎?可否談?wù)勀鷮λ膭?chuàng)作的看法?

        郭:我和嚴歌苓的交往還是比較多的。后來,嚴歌苓與克威離婚后到我這里來過好多次。最早她來的一個原因是啥呢?她聽李克威說的一個故事,說文化大革命期間,一個老頭被說成是反革命、老地主,就被兒媳婦藏在紅薯窖底下,這個后來被發(fā)現(xiàn)了。她覺得這個故事、這個題材很值得發(fā)掘,很值得寫。2002年秋天,她從國外回來,找到我舅媽董冰,董冰說這個事就是在洛陽發(fā)生的。嚴歌苓就表示要回洛陽找這個故事,說你跟老家那些人聯(lián)系一下,給我?guī)蛶兔?。我舅媽就給我打電話說歌苓現(xiàn)在回來就是要挖什么什么故事。她回去了,你給她幫幫忙。這之后,她是做了非常非常充足的準備,連野營的東西都準備有了,她拉上廖威,就是小六的媳婦,她們都是好朋友。然后,倆人從北京開了一輛汽車,廖威開著車回來的,車上帶著鋪的鋪蓋。為了挖這個故事下這么大功夫,準備野營。這倆人都當(dāng)過兵。她們到洛陽后我接待了她們。后來我就問回來啥事,她們就說是為了進一步挖掘這個老地主的故事。我說你算是找對人了,你要是想找到這個地方,我現(xiàn)在可以給你說,一個小時我就能找到。我說這個地方在伊川縣,一個叫懷莊的村,當(dāng)時非常轟動,還被辟為階級教育展覽館。后來她們在洛陽住了一段時間,我和我家屬我們一塊去找到那個地方,正好當(dāng)時那個階級敵人的兒子還在,我們對他做了個采訪。這就有了后來的嚴歌苓的小說《第九個寡婦》,事實上這個人既不是地主也不是富農(nóng)。他是咋回事呢?這個伊川有個彭婆鎮(zhèn),出龍門石窟南就是彭婆。那個地方民性強悍,陜西人說河南的刀客來這邊拉票子(綁票勒索錢財),來這邊搶,實際就是彭婆鎮(zhèn)那一批人。我大伯都被他們那邊人拉票子拉去過,另外就是李準寫了他的三叔被綁票,也是那里的人綁的。他們自己很剽悍,然后拿刀動杖。當(dāng)然,他們刀客各家之間也會有矛盾。那叫打野,說打野兩個檔次,第一個檔次是千門殺絕;第二個檔次,所有男丁,哪怕是滿月的小男孩也被殺光,就剩女的。這個所謂的階級敵人老地主什么的,就是一個綁票大戶,他跟另一家綁票的有大仇。洛陽這個地方人把解放軍叫八路軍,把共產(chǎn)黨也叫八路軍。到后來這個八路軍來了以后,另一家綁票的參加共產(chǎn)黨了,土改時人家就是農(nóng)會的人,解放以后人家就是村里邊合作社里的社長,大隊的書記。人家一靠上共產(chǎn)黨,他們就不敢留了,然后就背井離鄉(xiāng)跑了。跑到山西,具體什么地方不知道,在那落戶了,這邊也不知道他們到哪了,他們也不敢跟家人聯(lián)系,一直到了68年清理階級隊伍的時候。當(dāng)時為啥清理階級隊伍?就是在這個階級隊伍里,凡不是無產(chǎn)階級的異己分子,全要清除出去。這個運動搞的啥呢?全國幾億人,所有人都要過一遍篩子,所以,開會是18種人登記,這18種人包括國民黨時期當(dāng)過兵的、當(dāng)過憲兵的、當(dāng)過特務(wù)的、當(dāng)過國民黨政府官員的等等,哪怕是在鄉(xiāng)里當(dāng)過鄉(xiāng)丁的,當(dāng)過地主、狗腿子、日本便衣隊的。在清理階級隊伍期間曾經(jīng)清理出陳永貴當(dāng)過日偽辦事員的事。這樣清理階級隊伍,他們在山西那邊,就有人問你是從外地哪里來的?你說說你解放前后表現(xiàn)怎么樣?你說了以后人家要內(nèi)查外調(diào)。你說你是洛陽的,你說你是鄭州的,到鄭州找不到你這個地方也不行,所以他必須得說我是洛陽伊川的,這事情包不住了,然后就跑回來,跑回來到這邊不敢露面,就藏在紅薯窖下頭。但是這個紅薯窖冬天可以下人,夏天不能下人,人會悶死。他在夏天不能下紅薯窖,就住在那個地坑窯。他夏天就白天躲在地坑窯的窯洞里頭,夜里就出來在院里坐坐。但地坑窯上頭是路,來回過人的,就有人看見夜里地坑窯里有這么個人,覺得不對勁,然后把他舉報出來,那正好,現(xiàn)在就是他那原來的對頭家當(dāng)著干部,一下子被抓起來,這就一下子轟動了。那時候說千萬不要忘記階級斗爭,階級斗爭一抓就靈。這階級斗爭的典型也就出來了。嚴歌苓的《第九個寡婦》故事原型就是這么個情況。這是我跟嚴歌苓的一次比較重要的交往吧。最早是啥時候交往的?是克威他們剛結(jié)婚不久。鐵道兵部隊有個創(chuàng)作組,實際就是由嚴歌苓和李克威組成的,她后來寫的那個《補玉山居》,里頭實際上是寫了三個故事,其中就有這個部隊大院,實際是他們在鐵道兵部隊的故事。我們見面那時候是在83年,也是“五一”勞動節(jié)前后,我們是結(jié)婚的時候旅游去北京。那時候我舅舅正在云南前線采訪,準備改編電影劇本《高山下的花環(huán)》,家里只有嚴歌苓和李克威,還有小六夫妻倆,我們?nèi)龑Ψ蚱薅荚谀抢镒×艘欢螘r間,有接觸。后來就是她回來挖故事,我們第二次接觸。后來嚴歌苓再次回來,回來以后她還想挖故事。我說我跟你說個人,這個人不僅有故事,而且有非常多的故事,這個人就是我爸。嚴歌苓在洛陽除了收集那個故事以外又住了很長時間,這段時間主要就是在跟我爸聊天,再回來的時候很大程度是來見我爸的。我爸的故事也是富有傳奇性的,充滿沉浮的。不過,這是另外一個話題了。

        (本文作者:秦越,信陽師范學(xué)院文學(xué)院2017級中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生;呂東亮,信陽師范學(xué)院文學(xué)院副教授,系秦越的碩士生導(dǎo)師)

        參考文獻:

        [1]任紅.趙光農(nóng)場與電影《老兵新傳》[N].黑河晚刊,2019-3-2(03).

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