王先霈　魏天無

本期文藝家：王先霈，男，華中師范大學(xué)教授，1939年7月生于江西九江，1956年畢業(yè)于九江二中，1960年畢業(yè)于華中師范學(xué)院中文系。曾任華中師范大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)、文學(xué)批評(píng)學(xué)研究中心主任及華中師范大學(xué)出版社總編輯。曾兼任湖北省作家協(xié)會(huì)主席、中國(guó)作家協(xié)會(huì)全國(guó)委員會(huì)委員、湖北省出版工作者協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)出版工作者協(xié)會(huì)理事、中國(guó)中外文學(xué)理論學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中央馬克思主義理論研究和建設(shè)工程文學(xué)課題組主要成員。著作曾獲國(guó)家教委首屆人文社會(huì)科學(xué)著作二等獎(jiǎng)（1996）、國(guó)家級(jí)教學(xué)成果一等獎(jiǎng)（1993）、湖北省社科著作一等獎(jiǎng)（2007），曾獲全國(guó)教育系統(tǒng)勞動(dòng)模范稱號(hào)（1993）、首屆香港柏寧頓（中國(guó)）教育基金會(huì)孺子牛金球獎(jiǎng)（1995）。主編的文藝學(xué)教材獲國(guó)家級(jí)教材一等獎(jiǎng)（2002），主持的文藝學(xué)課程被評(píng)為教育部首屆精品課程（2003）。享受國(guó)務(wù)院特殊津貼（1992）。

主要研究方向?yàn)椋何膶W(xué)基本理論、文學(xué)批評(píng)學(xué)、中國(guó)古代文學(xué)理論和文學(xué)心理學(xué)。著作主要有《小說技巧探賞》（四川文藝出版社，1986）、《文學(xué)評(píng)論教程》 （與范明華合著，華中工學(xué)院出版社，1986）、《明清小說理論批評(píng)史》（與周偉民合著，花城出版社，1988）、《文學(xué)心理學(xué)概論》（華中師范大學(xué)出版社 ，1988）、《圓形批評(píng)論》（華中師范大學(xué)出版社，1994）、《圓形批評(píng)與圓形思維》（陜西師范大學(xué)出版社，2000）、《建設(shè)“圓形”的文學(xué)批評(píng)》（復(fù)旦大學(xué)出版社，2016）、《中國(guó)文化與中國(guó)藝術(shù)心理思想》（湖北教育出版社，2006）、《中國(guó)古代詩(shī)學(xué)十五講》（北京大學(xué)出版社，2007）、《文學(xué)理論學(xué)科地圖》（北京大學(xué)出版社，2017）等。主編“文藝學(xué)系列教材”（三種，高等教育出版社，2005）。

魏天無：王老師您好！您正在編選個(gè)人文集，能否結(jié)合文集的編選，談?wù)勀侨绾伍_始治學(xué)的？周泉教授在文章中說您是40歲才開始做學(xué)問，是這樣嗎？

王先霈：我的中學(xué)教育、中學(xué)以前的教育，不光是正常，應(yīng)該還是比較好的。大學(xué)教育是不太正規(guī)的。我是1956年進(jìn)校，到1957年就“反右”，以后就完全不正常了。到了大學(xué)三年級(jí)就去跟老先生、老教授一起去編教材。一個(gè)本科三年級(jí)的學(xué)生懂什么？去編教材，是非常可笑的。但那時(shí)是很認(rèn)真地去做的。那時(shí)我們年輕，是精力最好的時(shí)候，還不是說做不做學(xué)問，而是被引到錯(cuò)誤的方向上，去做一些很浮躁的事情。精力最好、思想最活躍的時(shí)期，實(shí)際上也是一個(gè)迷誤的時(shí)期。周泉在文章里說我是1979年40歲以后才開始做學(xué)問，這個(gè)話也對(duì)也不對(duì)。原來不做嗎？也做，但做的是錯(cuò)誤的，也寫了一些文章，一些“批判”文章。到40歲以后才重新開始。

魏天無：我讀過您寫的《大轉(zhuǎn)折時(shí)期一次學(xué)術(shù)旅行》，文中回憶了那個(gè)時(shí)期您和幾位老師為研究馬列文論而游歷全國(guó)、遍訪名家。當(dāng)時(shí)怎么會(huì)想到研究馬列文論？

王先霈：1977年以后，形勢(shì)允許了，就想到做一點(diǎn)學(xué)問了。那個(gè)時(shí)候倒是處在一個(gè)比較有利的地位。什么有利地位？我們?cè)谌A師京山分院。京山分院當(dāng)時(shí)可以說是窮鄉(xiāng)僻壤，基本上沒什么學(xué)術(shù)條件，但是也就沒什么太多的干擾。領(lǐng)導(dǎo)都非常好，你想干什么就干什么。當(dāng)時(shí)去研究馬列文論，確實(shí)是我想出來的。那時(shí)還不到40歲，正是精力最旺盛的時(shí)候。那個(gè)時(shí)候只能想你能干什么，就是說環(huán)境允許你干什么。研究馬列文論，總不能夠說不好吧，領(lǐng)導(dǎo)肯定會(huì)大力支持。院領(lǐng)導(dǎo)給了我們800塊錢，在當(dāng)時(shí)是一筆巨款。我、周偉民、周樂群，我們?nèi)齻€(gè)人，走了大半個(gè)中國(guó)，最后加在一起大概花了將近2000塊錢。三個(gè)人從武漢出發(fā)，到鄭州、西安、保定、天津，到北京、沈陽(yáng)、大連、煙臺(tái)、濟(jì)南、曲阜。在北京，中國(guó)科學(xué)院外國(guó)文學(xué)研究所馮至先生帶著全所30多位老師接待我們，中央編譯局陸梅林先生接待我們。一路走過來的，別人都很奇怪，因?yàn)閯e的地方還在搞運(yùn)動(dòng)。最突出的是在人民文學(xué)出版社找程代熙老師，他是很早就研究馬列文論的。他還在“學(xué)習(xí)班”，行動(dòng)受限制。我們找了人文社外國(guó)文學(xué)編輯部孫繩武、蔣路兩位先生。兩位老先生好極了，就請(qǐng)示軍宣隊(duì)，得到批準(zhǔn)。在這樣的氣氛中，我們到什么地方去，人家都覺得非常奇怪：還有人跟我們來談學(xué)問，這什么時(shí)候?。吭谏缈圃和馕乃?，我們?nèi)齻€(gè)人去了，連個(gè)凳子都找不到。董衡巽先生，研究美國(guó)文學(xué)的專家，我記得他蹲在那里，就在外文所辦公室的走廊里生煤爐子。

在那樣的氣氛中，只能是根據(jù)當(dāng)時(shí)能干什么來安排自己的研究。我們想研究馬列文論，而且也覺得確實(shí)有些問題很有研究的必要。走之前，花了一個(gè)多月時(shí)間，把當(dāng)時(shí)能找到的論文，研究馬列文論的文章，編了一個(gè)索引，然后擬了馬列文論教學(xué)和研究中的問題、疑難困惑的問題，去向各地老師們請(qǐng)教。

魏天無：您后來為什么轉(zhuǎn)向做古代小說理論研究？您和周偉民先生合著的《明清小說理論批評(píng)史》，應(yīng)該說是您早期具有開拓性、影響力的研究成果。

王先霈：做完訪問以后，因?yàn)橛辛撕芎玫姆错?，我們單位的老師們做起了發(fā)起籌備馬列文論學(xué)術(shù)討論會(huì)和成立馬列文論研究會(huì)的工作，而我很快就退出來了。全國(guó)好幾十所高等學(xué)校的同行，組織編寫出版了“馬列文論百題”，包括我們所擬的那些題目。那是有一點(diǎn)歷史意義的東西。但是我自己知道馬列文論研究不是我能夠做出大的成績(jī)的。在當(dāng)時(shí)，哪里去找外文材料？我又懂幾句外文？更何況研究馬列文論要把馬列的著作全面深入地反復(fù)研讀，對(duì)于馬恩的哲學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)理論有所領(lǐng)會(huì)，那都不是一下子的工夫。下一步做什么呢？一個(gè)是看個(gè)人興趣，再一個(gè)是看別人做得比較少的東西。這樣就想到了中國(guó)人研究中國(guó)文論總是要方便一點(diǎn)，而中國(guó)古代的詩(shī)論、文論，前輩大家下的功夫比較多。戲劇理論，1959年，中國(guó)戲劇出版社就出了一套《中國(guó)古典戲劇理論集成》，一共10本。而古代小說理論幾乎是被忽略了，到哪里去發(fā)掘？只有自己摸索。我在《明清小說理論批評(píng)史》的緒論中，專門談了小說理論史的原始材料從哪里找，一共講了八點(diǎn)。現(xiàn)在回過頭來看，大概還是可以涵括從哪里去發(fā)掘、從哪里去尋找材料的問題。

我們當(dāng)時(shí)去查資料的時(shí)候，去北京圖書館柏林寺分部、北京大學(xué)圖書館的善本庫(kù)，那些老館員都是我們的老師，哪怕是年齡和我相當(dāng)。一本本捧讀那些好幾十年沒有人借過的古書，偶爾在其中看到前代學(xué)人夾在里面的條子，多少有些思接百載、千載的況味。圖書館的規(guī)矩是，你把書借出來了，可以到下午下班的時(shí)候再還，中午可以不還，不過得有人守著啊。我跟黃清泉老師兩個(gè)人輪流守著，輪流到街上的小館子去吃飯，因?yàn)闆]什么錢，也就是充饑而已。但那時(shí)候勁頭真的很大，找到一篇我們?cè)瓉聿恢赖?、沒聽說過的小說序言，里面有很精彩的觀點(diǎn)，那種高興的心情很難言說。我后來在《文學(xué)心理學(xué)概論》的后記中說到這個(gè)事情。如此這般，最后終于寫出《明清小說理論批評(píng)史》。也是當(dāng)時(shí)運(yùn)氣比較好，花城出版社的社長(zhǎng)說愿意出這個(gè)書?；ǔ浅霭嫔绱饲按撕筝^少出中國(guó)古代文學(xué)理論書，我們交稿之前也無法證明自己的稿子是怎樣的質(zhì)量。這本書應(yīng)該說是最早的一部中國(guó)小說理論批評(píng)史，也算是比較有特色的。

魏天無：您是1980年代國(guó)內(nèi)比較早地從事文學(xué)心理學(xué)研究的學(xué)者之一，1988年就出版了《文學(xué)心理學(xué)概論》，后來又修訂再版。從中國(guó)古代小說理論批評(píng)史的研究，跨到現(xiàn)代文藝心理學(xué)領(lǐng)域，這個(gè)跨度是很大的。

王先霈：把小說理論史做完了以后，我就有點(diǎn)想轉(zhuǎn)移了。一個(gè)重要原因是我以前接觸現(xiàn)代西方文學(xué)理論很少，而恰好這個(gè)時(shí)候有西方的很多理論傳到中國(guó)來，很難再不予理會(huì)。治學(xué)除了研究古代的，或者“五四”以來胡適、魯迅這樣的學(xué)者之外，是不是也要去看一些新的東西—這時(shí)有各種各樣所謂的新方法新理論，我覺得除了普泛地瀏覽之外，是不是應(yīng)該具體地去了解一下心理學(xué)，畢竟文學(xué)和心理學(xué)的關(guān)系很密切。

除了自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)上的空缺需要填補(bǔ)，還有在時(shí)代變革的思潮中，對(duì)人生問題需要深入思考。研讀文藝心理學(xué)的材料，思考一些問題，有時(shí)會(huì)觸及你的心靈、你的人生的一些理念—這個(gè)是當(dāng)初研究馬列文論或者古代小說理論所罕有的。比如說弗洛伊德的無意識(shí)理論，蘇聯(lián)學(xué)者也提出他們的無意識(shí)理論，其中有魯賓斯坦講到“知覺防御”，他講的是生理上的知覺，比如普通人和染織工人對(duì)溫度的知覺閾限的不同，“知覺防御”是主體的自我保護(hù)。我想，在倫理道德上也應(yīng)該有一種“知覺防御”。比如，我以為自己是一個(gè)比較正派也比較通達(dá)的人，不是那么斤斤計(jì)較，但是，是不是自己的思想就那么純粹呢？用“知覺防御”理論去檢驗(yàn)一下，知識(shí)分子中間最容易產(chǎn)生的就是嫉妒。仔細(xì)分析一下，在自己?jiǎn)挝焕锩妫绻业睦蠋熑〉昧撕艽蟮某煽?jī)，或者是我的學(xué)生做出了突出的成果，我會(huì)發(fā)自內(nèi)心地高興。如果是在系里和外面的地位和我差不多的人做出成績(jī)，我是什么心理呢？那個(gè)心理就很復(fù)雜。我可能會(huì)挑剔他的一些弱點(diǎn)、缺點(diǎn)，而又不承認(rèn)自己是在挑剔，用“知覺防御”保持道德上良好的自我評(píng)價(jià)。這就是說，研究文藝心理學(xué)，很多時(shí)候、很多地方都會(huì)觸及你對(duì)做人、對(duì)人生的看法。閱讀中國(guó)古代心理學(xué)材料，莊子一派、魏晉玄學(xué)、佛學(xué)，陶淵明、蘇東坡的材料，有很多有價(jià)值的東西，在現(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)激烈的社會(huì)是對(duì)人很有益處的。

所以，要把治學(xué)和追求自己人生的理念有所結(jié)合。對(duì)心理學(xué)有興趣之后，包括對(duì)老莊、對(duì)佛學(xué)，從心理學(xué)的角度來做一些探討，是給自己在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的社會(huì)里找到一個(gè)自處之道。我覺得這起碼讓我生活的質(zhì)量會(huì)高一些，苦惱會(huì)少一些。我寫《佛語(yǔ)哲思》，花了一兩年時(shí)間，看了很多佛書，并沒有企圖徹底搞懂，佛學(xué)太艱深了。但是我總要想想自己人生的一些問題呀?，F(xiàn)在文藝心理學(xué)熱也退了，很多人都不愿意去做了，但是我還是希望這條路能夠有人走一走。臺(tái)灣有位教授叫楊國(guó)樞，提出要研究本土心理學(xué)。他說現(xiàn)在的心理學(xué)全是西方的，現(xiàn)代心理學(xué)就是西方人建立起來的，但是中國(guó)人的心理跟西方人的心理是不一樣的。我非常贊成他的說法和做法，但是這方面始終沒有成氣候。中國(guó)的藝術(shù)心理其實(shí)是非常有特點(diǎn)的，有許多好的資源，但中國(guó)的心理學(xué)卻沒有形成自己的一套理論。我寫過一本《中國(guó)文化與中國(guó)藝術(shù)心理思想》，是這方面的閱讀之后的一篇作業(yè)吧。

魏天無：您在國(guó)內(nèi)高校率先出版《文學(xué)評(píng)論教程》，開設(shè)文學(xué)評(píng)論課程，也一直致力于文學(xué)批評(píng)學(xué)的學(xué)科建設(shè)，提出“圓形批評(píng)”說，并且從未脫離文學(xué)批評(píng)的現(xiàn)場(chǎng)。新世紀(jì)以來，特別是最近十年，對(duì)文學(xué)批評(píng)的意義和功能，對(duì)批評(píng)家的身份和角色，質(zhì)疑和詰難越來越多，不僅來自作家詩(shī)人，也來自讀者;甚至有人認(rèn)為“批評(píng)家”這個(gè)稱呼已經(jīng)被“污名化”了。您能談?wù)勀鷱氖挛膶W(xué)批評(píng)的心得嗎？

王先霈：我們大學(xué)中文系里，原先沒有文學(xué)批評(píng)的專門課程，沒有專門的教材，20世紀(jì)80年代中文系教師對(duì)此現(xiàn)狀都很關(guān)心，許多人參與到當(dāng)前文學(xué)活動(dòng)中去，我們從1981年開始開設(shè)文學(xué)評(píng)論課程，1986年出版了《文學(xué)評(píng)論教程》，這是時(shí)代思潮的裹挾吧！教材經(jīng)過多次改寫，好幾位同事參與其中。此外，還開設(shè)了文學(xué)文本解讀課程，也編寫出版了教材，也有好幾位同事合作。我雖然早就離開講臺(tái)了，但是對(duì)這兩門課程、這兩種教材，還是很關(guān)切。在這個(gè)領(lǐng)域，教學(xué)和研究，理論和現(xiàn)實(shí)，學(xué)人和社會(huì)，會(huì)有較為密切的結(jié)合。

寫文學(xué)評(píng)論既是自己的興趣，也是社會(huì)角色所決定的。就我自己來講，我最大的興趣就是發(fā)現(xiàn)新作者、新成果。如果一位作家已經(jīng)功成名就，在全國(guó)很有影響了，你再去人云亦云地講一番大同小異的話，那有什么大的意思？我一直是比較關(guān)注還沒有怎么出道的或完全不為人知曉的作者。做文學(xué)評(píng)論，發(fā)現(xiàn)新作品、發(fā)現(xiàn)新人會(huì)給你帶來很大的愉悅。我曾經(jīng)建議鄧一光下大力氣寫他的老紅軍父親，他后來寫出了《戰(zhàn)將》《父親是個(gè)兵》《我是太陽(yáng)》等作品，在全國(guó)產(chǎn)生了很大的影響。我對(duì)劉醒龍、何存中小說的語(yǔ)言風(fēng)格提過一些意見和建議。我給湖北的老中青幾代作家寫了不少評(píng)論文章，其中有的是在作者剛剛踏上文學(xué)創(chuàng)作道路的時(shí)候。在一位作家成長(zhǎng)道路上，能夠有一點(diǎn)新的發(fā)現(xiàn)，你的意見寫出去之后他看到了，或者跟他談了以后，不管他同意不同意、接受不接受你的意見，就會(huì)對(duì)他的創(chuàng)作發(fā)生切實(shí)的影響，哪怕是從反面激發(fā)他。不去說那些人所共知的差不多的話，也不僅僅限于錦上添花，在作者最需要外界關(guān)心的時(shí)候投以關(guān)切，這是文學(xué)評(píng)論家的社會(huì)職責(zé)。當(dāng)然，給青年作家多一點(diǎn)宣傳廣告，也有它的好處，但畢竟不是主要的。像曉蘇，是我的學(xué)生，關(guān)系一直也很好。他早期的作品有的是我推薦給文學(xué)期刊的，他的第一個(gè)作品研討會(huì)是我給他辦的，研討會(huì)之后湖北作家評(píng)論家越來越多地注意到他。反過來，交往談?wù)撝?，這些作家也給我很多的啟發(fā)。我覺得做評(píng)論要做得有點(diǎn)趣味，應(yīng)付的、幫人家做點(diǎn)廣告的，有時(shí)候也難免，但是很難引起很大的興趣。我想，一個(gè)文科的老師，要是能夠把治學(xué)和修身，自己的人生追求、人生體驗(yàn)結(jié)合起來，那就會(huì)是比較快樂的事。

魏天無：謝謝您能接受訪談。

（根據(jù)訪談錄音整理，已經(jīng)王先霈先生本人審閱修訂。）

（作者單位：華中師范大學(xué)文學(xué)院）