葉：非遺和文物的關(guān)系，可以舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)。比如古琴演奏家李祥霆彈奏唐代古琴“九霄環(huán)佩”，李祥霆的古琴演奏藝術(shù)是非遺，古琴“九霄環(huán)佩”是文物，這就是文物和非遺的關(guān)聯(lián)與區(qū)別。一杯龍井茶，一座木拱廊橋，都不是非遺，綠茶制作技藝和傳統(tǒng)木拱橋營(yíng)造技藝才是非遺。文物是“呈現(xiàn)”最終的物，非遺是“再現(xiàn)”產(chǎn)生這個(gè)物的過(guò)程。如果說(shuō)，文物的美德是保持不變，那么非遺的特質(zhì)就是傳承發(fā)展，經(jīng)過(guò)世代傳承，不斷創(chuàng)新發(fā)展，非遺才歷久彌新，擁有存在于我們?nèi)粘Ｉ钪械纳?，始終成為我們的一種生活方式。

我們現(xiàn)在有很多非遺項(xiàng)目，但其中的一部分，會(huì)不可避免地消亡。如象牙雕刻技藝，目前，我國(guó)已經(jīng)全面禁止象牙制品的交易，牙雕就面臨既無(wú)原材料來(lái)源，也無(wú)銷售渠道的處境，這項(xiàng)非遺的保護(hù)就無(wú)以為繼。我們把傳承人的制作技藝和口述資料記錄建檔，將項(xiàng)目相關(guān)實(shí)物、書籍資料等妥善保存，成為共同的記憶，也為我們的傳統(tǒng)留下文化基因。

還有一些非遺會(huì)隨著生活方式的變化而演變，比如海上的漁民號(hào)子、江上的勞動(dòng)號(hào)子、農(nóng)田勞作時(shí)的田歌，是根據(jù)當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)環(huán)境應(yīng)運(yùn)而生的?，F(xiàn)在這些勞作方式已經(jīng)發(fā)生很大變化，它就演變成舞臺(tái)表演藝術(shù)，用于展示這種勞動(dòng)生活方式的風(fēng)貌。所以，非遺必須是在生活中存在的，并且能為人們所接受、認(rèn)同、運(yùn)用，為了融入生活，會(huì)不斷流變。

葉：非遺的特點(diǎn)包括社區(qū)性和民間性。同樣是儀式節(jié)慶，民俗性的是非遺，國(guó)家性的就不在非遺之列，所以國(guó)慶節(jié)不能算。足球等職業(yè)運(yùn)動(dòng)，不是非遺，也不能參加申遺。宗教和宗教文化，包括佛教、道教、伊斯蘭教等，也不是聯(lián)合國(guó)教科文組織《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》定義的非遺。一些與宗教相關(guān)的音樂、舞蹈、戲劇、口頭傳說(shuō)被列入非遺，是因?yàn)樗鼈冎饕敲耖g和社區(qū)的，更多地與民間習(xí)俗融合在一起，符合《公約》定義的非遺的內(nèi)涵和外延。

葉：我們特別反對(duì)一種說(shuō)法，就是原汁原味。沒有原汁原味的非遺，非遺在世代相傳的過(guò)程中，隨著當(dāng)?shù)氐淖匀粴v史環(huán)境不停地再創(chuàng)造。每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的風(fēng)格，那么一代人有一代人的責(zé)任，讓非遺融入生活有所改變。

春節(jié)就是一個(gè)很明顯的再創(chuàng)造的例子。100年前的人們永遠(yuǎn)都不會(huì)想到用微信拜年，其實(shí)我們5年前都想不到。最早是短信拜年，然后變成了微信發(fā)紅包，我們也不磕頭了，節(jié)日飲食也在發(fā)生變化。春節(jié)拜年的社交性、禮儀性更多變成了現(xiàn)在的休閑性。這些變化都契合每一個(gè)時(shí)代的社會(huì)心理和物質(zhì)基礎(chǔ)。只要它的團(tuán)圓、祈福、迎新的精神內(nèi)核不變，依然是千百年來(lái)我們共同傳承的春節(jié)。

葉：非遺與文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是有區(qū)別的。文創(chuàng)產(chǎn)品是有非遺的元素，比如說(shuō)在杯子上畫一個(gè)昆曲的人物形象，這個(gè)文創(chuàng)產(chǎn)品就截取了非遺的一個(gè)元素，但它不是非遺本身。文創(chuàng)可以是非遺保護(hù)的一個(gè)手段，用于提升非遺項(xiàng)目可見度和市場(chǎng)接受度。非遺保護(hù)對(duì)于傳統(tǒng)工藝的振興作用，要看工藝能力和水平、產(chǎn)品品類和品質(zhì)、傳承人才和隊(duì)伍、行業(yè)發(fā)展與品牌是否得到提升。而且，非遺要保護(hù)的，不僅僅是這個(gè)項(xiàng)目本身，還有一個(gè)文化生態(tài)。比如我們保護(hù)端午節(jié)，不可能只保護(hù)粽子，而要把整個(gè)節(jié)日保護(hù)起來(lái)，包括賽龍舟、粽子、醫(yī)藥、神話、表演等。此外，文化產(chǎn)業(yè)講求經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出，但其實(shí)很多非遺是沒有經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出的，更多時(shí)候，非遺提供的是認(rèn)同感。春節(jié)本身有什么產(chǎn)出？我們過(guò)春節(jié)的時(shí)候，即使身處海外，華人和游子也能強(qiáng)烈地感覺到我是中國(guó)人，這就是認(rèn)同感。所以，很多民俗和民間文學(xué)的價(jià)值，不在于提供直接的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，它們的貢獻(xiàn)是精神層面的。

葉：非遺保護(hù)是最寶貴的核心技藝的傳承，但不意味著保護(hù)和保持落后的工作效率，也不意味著排斥提高效率工具的引入。龍泉青瓷早年很少有女性藝術(shù)家，為什么？其中一個(gè)原因，是當(dāng)時(shí)沒有電動(dòng)的拉坯機(jī)，腳踩拉坯時(shí)需要力氣，女性可能力所不及。電力拉坯機(jī)作為一個(gè)環(huán)節(jié)中不影響項(xiàng)目核心技藝，而有助于提高勞動(dòng)效率的工具引入，打破了性別間的力量壁壘，從而涌現(xiàn)出越來(lái)越多的女性藝術(shù)家。你說(shuō)，都是拉坯機(jī)上用雙手摶泥成器，用電動(dòng)拉坯機(jī)和腳踩人力拉坯機(jī)，在手工技藝成就上有區(qū)別嗎？

關(guān)于機(jī)器和手工的關(guān)系，蠶桑絲織技藝是一個(gè)更有代表性的項(xiàng)目。工業(yè)革命以后，機(jī)械織機(jī)逐漸替代手工織機(jī)成為紡織業(yè)的主流生產(chǎn)設(shè)備，現(xiàn)在，傳統(tǒng)手工織機(jī)只在緙絲等少數(shù)品類中仍然有運(yùn)用?？椢锷a(chǎn)過(guò)程，人在其中的核心作用，是研究如何生產(chǎn)出美麗的紋樣、理想的質(zhì)感和適當(dāng)?shù)某叽纭＿@項(xiàng)技藝的傳承，真正的價(jià)值在于創(chuàng)造力。而使用何種設(shè)備只是工具的選擇，我們就是要讓機(jī)器像人類的手一樣，創(chuàng)造價(jià)值。我們手上創(chuàng)造的感悟，要讓機(jī)器也做得到。

當(dāng)然，手工和機(jī)器的產(chǎn)品還是不一樣的，比如瓷器，比如刺繡，手工瓷和灌漿瓷，機(jī)器繡和手工繡，帶來(lái)的審美體驗(yàn)是不一樣的，價(jià)格也會(huì)有很大差距。這是作品和產(chǎn)品的區(qū)別，藝術(shù)品是很難通過(guò)機(jī)器量產(chǎn)的，它體現(xiàn)人的創(chuàng)造力、手工的價(jià)值。但是，要讓大眾都來(lái)享有非遺的產(chǎn)品，讓非遺回到現(xiàn)代人的日常生活，肯定要運(yùn)用現(xiàn)代化的手段，來(lái)擴(kuò)大產(chǎn)能。