《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：如您介紹，“美國(guó)陷阱”之所以能實(shí)現(xiàn)，它背后是整套體系在配合運(yùn)轉(zhuǎn)，其中包括一國(guó)的司法系統(tǒng)，一國(guó)的企業(yè)，一國(guó)的政府、行業(yè)組織，以及在一定程度上，全社會(huì)公眾有一種商業(yè)文化上的共識(shí)。通過(guò)一套精細(xì)的合作，最后才能夠組成“美國(guó)陷阱”這個(gè)概念。那么，您認(rèn)為我們能從這套機(jī)制中學(xué)習(xí)到什么？

皮耶魯齊：實(shí)際上我們要這么來(lái)看，在美國(guó)，他們?cè)谝黄鸸ぷ鳎麄兲貏e協(xié)調(diào)，但其實(shí)，整件事的主體仍然是企業(yè)。

要從企業(yè)開(kāi)始，就是企業(yè)本身必須是合規(guī)的。而在國(guó)家層面，當(dāng)然要制定一些法律法規(guī)，來(lái)保護(hù)自己的企業(yè)。像法國(guó)制定了，英國(guó)也制定了。

在這種情況下，法國(guó)2016年出臺(tái)了薩班第二法案，這個(gè)法案規(guī)定，法國(guó)公司不管規(guī)模多大多小，都必須運(yùn)行一套非常嚴(yán)格的合規(guī)系統(tǒng)，并且有具體的指標(biāo)來(lái)評(píng)估企業(yè)是不是真正運(yùn)行了這套合規(guī)系統(tǒng)。

舉個(gè)例子來(lái)講，在法國(guó)除了薩班第二法案是要求法國(guó)企業(yè)要嚴(yán)格實(shí)施、執(zhí)行合規(guī)的法律之外，政府還頒布了另一個(gè)法律，是禁止法國(guó)公司把他們的信息發(fā)給其他國(guó)家政府，即使這家公司被其他國(guó)家司法機(jī)構(gòu)調(diào)查的時(shí)候。

在阿爾斯通案例之后，法國(guó)政府又出臺(tái)了一個(gè)規(guī)定，它列舉了法國(guó)具有戰(zhàn)略地位的行業(yè)，當(dāng)一個(gè)外國(guó)企業(yè)要去并購(gòu)這種戰(zhàn)略地位行業(yè)的企業(yè)的時(shí)候，必須得到法國(guó)政府的事先審批等等。

此外，法國(guó)另外又成立了一個(gè)職能部門(mén)，這個(gè)部門(mén)來(lái)協(xié)調(diào)所有有關(guān)經(jīng)濟(jì)情報(bào)機(jī)構(gòu)的一些功能。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：那么，如您所強(qiáng)調(diào)的，在整個(gè)鏈條中，核心應(yīng)當(dāng)是企業(yè)。您認(rèn)為，作為公司的阿爾斯通從“美國(guó)陷阱”事件中學(xué)到什么、獲得哪些教訓(xùn)？

皮耶魯齊：對(duì)阿爾斯通來(lái)講，這是一個(gè)巨大的學(xué)習(xí)過(guò)程。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)公司在全球范圍做生意的時(shí)候，它必須有一套非常嚴(yán)格的合規(guī)系統(tǒng)，而且要把這套合規(guī)系統(tǒng)貫徹執(zhí)行到底。

阿爾斯通過(guò)去也一直有一套合規(guī)系統(tǒng)，但是我給它取名叫“化妝品”似的合規(guī)系統(tǒng)，或者說(shuō)，是一套“紙面上”的合規(guī)系統(tǒng)。好像（把法律規(guī)則）都寫(xiě)下來(lái)了，但是CEO并沒(méi)有讓整個(gè)集團(tuán)認(rèn)真貫徹執(zhí)行這套合規(guī)系統(tǒng)。最后導(dǎo)致了這樣的情況（“美國(guó)陷阱”事件）。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：您會(huì)對(duì)中國(guó)的企業(yè)家提供怎樣的建議，能夠避免在您身上發(fā)生的一些遭遇？

皮耶魯齊：第一個(gè)建議就是高管們要特別小心，并且要知道這里邊的風(fēng)險(xiǎn)，而且要知道如何能夠積極應(yīng)對(duì)這樣的風(fēng)險(xiǎn)。

這好像是第一次大家都參與了這場(chǎng)全球的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)，它可能會(huì)持續(xù)很久，有時(shí)候高、有時(shí)候低，有時(shí)候激烈、有時(shí)候緩慢。所以公司的CEO要快速適應(yīng)現(xiàn)在變化的狀態(tài)，因?yàn)檫@種變化是非?？斓摹?/p>

現(xiàn)在不是只有美國(guó)，別的國(guó)家也是，用法規(guī)來(lái)作為武器。好多國(guó)家是以很快的速度每年出臺(tái)各種各樣的法規(guī)。

隨著中國(guó)企業(yè)走出去在全球市場(chǎng)參與更多的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)，其實(shí)中國(guó)企業(yè)要有一套自己的合規(guī)系統(tǒng)，并且有專業(yè)的人來(lái)關(guān)注所有這些法規(guī)的變化，讓自己的企業(yè)能夠預(yù)防任何因?yàn)檫@些法規(guī)所帶來(lái)的一些風(fēng)險(xiǎn)。

如果你看阿爾斯通這個(gè)案例，好像是一個(gè)10多年前的項(xiàng)目，而且這個(gè)項(xiàng)目本身還不是大項(xiàng)目，只是一個(gè)中小型項(xiàng)目，最后導(dǎo)致阿爾斯通的電力業(yè)務(wù)被賣(mài)掉。

所以對(duì)每家公司來(lái)講，都應(yīng)該撥出專門(mén)的預(yù)算來(lái)做合規(guī)體系建設(shè)，這能夠避免一個(gè)巨大的損失和代價(jià)。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：該怎樣來(lái)真正做好合規(guī)管理，您有更具體的建議嗎？

皮耶魯齊：一個(gè)具體的建議是，因?yàn)楝F(xiàn)在有很多中國(guó)企業(yè)去并購(gòu)海外企業(yè)，要特別注意被并購(gòu)的企業(yè)是不是合規(guī)的。他們需要拿出預(yù)算和精力去調(diào)查一下，對(duì)被并購(gòu)企業(yè)做盡職調(diào)查，去看這家企業(yè)在過(guò)去的很長(zhǎng)一段時(shí)間是不是有一些不良行為？

因?yàn)橐坏┻@些被并購(gòu)企業(yè)過(guò)去有過(guò)一些不良違法行為，那么當(dāng)某個(gè)國(guó)家政府要追查過(guò)去案例的時(shí)候，這個(gè)責(zé)任是要由收購(gòu)企業(yè)來(lái)承擔(dān)的。

另一個(gè)具體的建議就是讓企業(yè)的最高管理層，首先有風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)，這實(shí)際上是所有工作的第一步。因?yàn)橹挥兴麄兝斫庵?，他們才能夠同意企業(yè)成立專職隊(duì)伍，有專門(mén)的預(yù)算認(rèn)認(rèn)真真做他們的合規(guī)系統(tǒng)建設(shè)。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：可以理解為，合規(guī)建設(shè)必須是一把手工程。

皮耶魯齊：對(duì)，必須是一把手工程！

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：如果我們放眼國(guó)際社會(huì)，各個(gè)國(guó)家都在從“美國(guó)陷阱”中學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)，有所行動(dòng)，但是，不應(yīng)該把“美國(guó)陷阱”當(dāng)成一種商業(yè)模式，然后以此來(lái)打垮其他國(guó)家的公司，或者是一些產(chǎn)業(yè)。可否這樣理解？

皮耶魯齊：是的。當(dāng)某一個(gè)國(guó)家用這種方式來(lái)打擊跟自己國(guó)家的企業(yè)有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的企業(yè)時(shí)，這是不對(duì)的。

《中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊》：那么，您認(rèn)為，企業(yè)在走出去的過(guò)程中，怎樣在這種競(jìng)爭(zhēng)激烈、不那么充滿信任的環(huán)境之中去建立一種互信和諧的合作？

皮耶魯齊：這應(yīng)該更多的是在政府層面的合作，不是企業(yè)層面。應(yīng)該是政府之間去互相協(xié)調(diào)，應(yīng)該回到一個(gè)政府對(duì)自己的企業(yè)嚴(yán)加監(jiān)管，而不是說(shuō)某個(gè)政府對(duì)別人家的企業(yè)越俎代庖的時(shí)代。

當(dāng)每個(gè)政府都有這種嚴(yán)格的針對(duì)本國(guó)企業(yè)的，不允許有任何腐敗行為的法規(guī)之后，其實(shí)就回到了一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。那就是業(yè)務(wù)的取得是通過(guò)企業(yè)的資深技術(shù)優(yōu)勢(shì)、價(jià)格服務(wù)，而不是其他因素。