稿件來(lái)源_有方空間

世俗的熱度總會(huì)散去，散去后，可以靜下來(lái)反思。2019年度的建筑界普利茲克獎(jiǎng)授予的日本建筑師磯崎新，這位被稱為“建筑界的國(guó)際主義戰(zhàn)士”有哪些東西可以值得借鑒和分享？他是如何考慮“現(xiàn)代建筑”的？又是如何理解建筑的“民族性”與“文化性”的？磯崎新曾說(shuō)：“我是一個(gè)考慮現(xiàn)代建筑的建筑師，這跟國(guó)籍沒(méi)關(guān)系?！?/p>

當(dāng)年磯崎新的作品《建筑的“日本性”》一書(shū)在中國(guó)出版時(shí)，磯崎新曾接受過(guò)五小時(shí)的深度訪談。訪談中磯崎新聊到了日本建筑與中國(guó)文化的淵源，談到了中國(guó)和日本在與西方碰撞后各自面對(duì)的問(wèn)題和變化，以及全球化語(yǔ)境下建筑的發(fā)展。本文為此次訪談節(jié)選。

“建筑”與“建筑的解體”解體跟建設(shè)、建構(gòu)應(yīng)該是連著的

1978年我在法國(guó)代表東亞做“間”的展覽，展覽在巴黎的裝飾博物館舉行。這個(gè)展覽之后，促使我開(kāi)始考慮什么東西是日本自己的。所以我把我出版的書(shū)取名為“Japan—ness in Architecture”（《建筑的“日本性”》），通過(guò)20世紀(jì)比較有代表性的三個(gè)問(wèn)題，來(lái)反映我對(duì)“日本的”的理解。

其實(shí)“建筑”這個(gè)詞，并不是亞洲原有的東西，是西方來(lái)的。一直到19世紀(jì)，亞洲都沒(méi)有“建筑”這個(gè)范疇。在中國(guó)是“營(yíng)造、工法”；日本是叫”造屋、造家”。“建筑”這個(gè)詞是日本造的，這應(yīng)該是事實(shí)。但是在一百年前，日本也有一場(chǎng)大討論，即應(yīng)該叫“建筑”還是“造家”。關(guān)鍵是Building這個(gè)單詞在西方有，亞洲也有，在世界是統(tǒng)一的。Architecture對(duì)西方來(lái)說(shuō)，是超越了Building的，是在營(yíng)造之上的一個(gè)概念。

在1968年，我認(rèn)為如果不把到底是Architecture還是Building搞明白的話，對(duì)社會(huì)、城市的發(fā)展和推進(jìn)，都是不現(xiàn)實(shí)的，都是會(huì)受到阻礙的，所以這個(gè)問(wèn)題一定要研究。我那個(gè)時(shí)候?qū)懙囊槐倦s文集，就叫《建筑的解體》。也就是說(shuō)，作為“建筑”的這個(gè)西方的領(lǐng)域，非常有必要、或者說(shuō)應(yīng)該是要被解體的。但問(wèn)題不是這么單純，Architecture（建筑）是應(yīng)該被消解的，解體以后重建，然后再解體，再重建，是這樣的一種循環(huán)。

不解體是不會(huì)有新東西的。這個(gè)領(lǐng)域是要不斷發(fā)展，破壞再發(fā)展，是這種感覺(jué)。跟Building還是不一樣。乍一看似乎很模糊，但事實(shí)上是兩個(gè)領(lǐng)域。我寫(xiě)《建筑的解體》的時(shí)候，日本到處都是這個(gè)標(biāo)語(yǔ)口號(hào)，社會(huì)解體，公司解體，到處用“解體”這個(gè)詞。建筑解體，并非是說(shuō)一定要把建筑破壞掉；我要考慮的，就是如何讓它變化，如何讓它發(fā)展。但是現(xiàn)實(shí)生活中，比如“9·11”的項(xiàng)目，真正是解體了，然后再重新做Ground Zero（歸零地）。中國(guó)也有很多這樣的項(xiàng)目，就是真正解體了，再來(lái)做。解體跟建設(shè)、建構(gòu)，應(yīng)該是連起來(lái)的。

從80年代開(kāi)始，大家都有這樣一個(gè)共識(shí)，就是把建造的整個(gè)過(guò)程，都認(rèn)為是建筑，并不只是建成的?，F(xiàn)在這個(gè)概念在世界上已經(jīng)很普遍了。

如果這個(gè)概念弄清楚了的話，那么現(xiàn)在日本的理論家、歷史學(xué)家，基本上做的都是年表的工作。過(guò)去有什么建筑，在哪一年建成，讓大家看一看，就到此為止。其實(shí)這個(gè)工作最多也就是列一個(gè)年表，是歷史，但它不是建筑。對(duì)當(dāng)今的社會(huì)生活和真正的建筑文化，不起任何作用，只是給你看看而已。我們需要做的是，對(duì)過(guò)去的東西，重新用現(xiàn)代的眼光去看，看發(fā)展的過(guò)程，看跟當(dāng)時(shí)社會(huì)發(fā)展需要的結(jié)合，等等。這就是建筑評(píng)論。

我們這個(gè)時(shí)代的人，需要對(duì)建筑做出評(píng)論。評(píng)論是跨越年表之上，是對(duì)建筑用現(xiàn)代眼光的認(rèn)識(shí)。

日本伊勢(shì)神宮，這是日本改變風(fēng)格，改成自己神宮的第一個(gè)建筑

關(guān)于“日本性”其實(shí)是從我們之外的第三者來(lái)看

在18世紀(jì)和19世紀(jì)有這樣的現(xiàn)象發(fā)生，18世紀(jì)在歐洲非常流行中國(guó)風(fēng)尚的東西；之后從19世紀(jì)到20世紀(jì)初，又流行日本風(fēng)格的東西。這兩個(gè)例子就可見(jiàn)歐洲人是怎么來(lái)看中國(guó)和日本的。流行，其實(shí)并非真的是那樣的東西，但是他們把中間一些他們喜歡的東西拿出來(lái)，從各個(gè)領(lǐng)域影響到自己。這本書(shū)就是要弄清當(dāng)時(shí)歐洲人是怎么看日本，并且在建筑中體現(xiàn)出來(lái)的。

出生于巴勒斯坦的文學(xué)和文化批評(píng)家薩義德寫(xiě)了一本書(shū)，叫做《東方學(xué)》。書(shū)中闡述的要義，就是我們東方人沒(méi)必要考慮“東方主義”，我們就在這兒生活。“東方主義”是西方視角的東方，西方人看著你，把你的東西定義為“東方主義”。我認(rèn)為這本書(shū)對(duì)世界有很大的影響。這本書(shū)是1970年代末出版的，當(dāng)時(shí)我也一直在想這個(gè)問(wèn)題。

天津薊縣獨(dú)樂(lè)寺觀音閣，建于遼統(tǒng)和二年，現(xiàn)存最古老的木結(jié)構(gòu)建筑

觀音閣結(jié)構(gòu)圖

獨(dú)樂(lè)寺觀音閣立像

所謂日本的、中國(guó)的，其實(shí)都不是我們自己說(shuō)的，而是從我們之外的第三者的眼睛來(lái)看到的。這就說(shuō)明，對(duì)一個(gè)事物的觀點(diǎn)，辯證的關(guān)系是，從內(nèi)部看的和外部看的最終形成一個(gè)整體的形象。

日本語(yǔ)境的“日本性”是從建了自己的東西開(kāi)始

現(xiàn)在我要解釋一下日本跟中國(guó)的關(guān)系。日本有兩千多年的歷史，但是在記載中，7世紀(jì)以前，日本的歷史是不清晰的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，日本基本上屬于中國(guó)附屬國(guó)的狀態(tài)。從7世紀(jì)開(kāi)始，史書(shū)上開(kāi)始有了記載，真正的記載是在現(xiàn)在的韓國(guó)，當(dāng)時(shí)佛教傳入了日本。那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有“日本”這個(gè)詞匯，當(dāng)然也沒(méi)有國(guó)家。例如，伊勢(shì)神宮這個(gè)建筑，就跟當(dāng)時(shí)的歷史政治有密切關(guān)系。伊勢(shì)神宮設(shè)計(jì)的時(shí)候，日本與現(xiàn)在的韓國(guó)之間有密切關(guān)系。唐朝的時(shí)候，也就是6、7世紀(jì)的時(shí)候，朝鮮半島基本是中國(guó)的。因?yàn)槿毡靖怯H戚，所以肯定要幫助它對(duì)陣中國(guó)，結(jié)果戰(zhàn)敗了。回到日本后，覺(jué)得必須要從它的親戚那里獨(dú)立出來(lái)，這就要有自己的東西，就把那個(gè)時(shí)候受朝鮮半島影響的一些建筑，比如神宮，改變風(fēng)格，改成自己的神宮，第一個(gè)就是這個(gè)伊勢(shì)神宮。伊勢(shì)神宮是與中國(guó)很對(duì)抗的形式，非常簡(jiǎn)潔。日本以前的建筑形式是從韓國(guó)再到中國(guó)，間接演變過(guò)來(lái)，中間已經(jīng)有點(diǎn)變化了。當(dāng)時(shí)認(rèn)為再跟韓國(guó)一樣的話，還是與中國(guó)比較接近。由于政治上的原因，要求它完全不同。所以這個(gè)神廟一看就知道，跟以前奈良的東西是完全不一樣的。

自從建了自己的東西，以后就有日本的東西了。到后來(lái)，就屬于外部的關(guān)系了。再后來(lái)，又變成了內(nèi)部的關(guān)系：到了12世紀(jì)，把中國(guó)宋朝的形象又整個(gè)搬了過(guò)來(lái)。

在宋代的時(shí)候，日本非常重要的一個(gè)建筑，就是奈良東大寺里面的大佛殿（金堂）。日本的佛教建筑也有很多屋頂，也有反翹，如果按照7世紀(jì)的日本風(fēng)格，也是應(yīng)該翹起來(lái)的。但是新建大佛殿的屋頂都是筆直的，也就是說(shuō)跟日本的已經(jīng)不一樣了。這不是“日本的”，如果叫“日本的”的話，應(yīng)該是另外一種形式。這是日本對(duì)中國(guó)（宋代）建筑的一種理解。

如果從日本的角度來(lái)看這個(gè)建筑的話，就會(huì)覺(jué)得完全不是日本的樣式，而是一個(gè)非常野蠻的設(shè)計(jì)，當(dāng)時(shí)就被認(rèn)為是不好的建筑。

中國(guó)語(yǔ)境的“日本性”到了宋代，日本人對(duì)它理解不了

其實(shí)宋代也對(duì)日本產(chǎn)生了很大影響，只是建筑上少一點(diǎn)，但是藝術(shù)上的影響是不得了的。

唐的東西比較優(yōu)雅，又豪華大氣，這當(dāng)然是日本人非常羨慕的，所以這個(gè)是幾乎可以整個(gè)照搬到日本去的。現(xiàn)在在奈良看到的建筑，完全是照搬五臺(tái)山的那些寺廟的。到了宋代，日本人開(kāi)始理解不了中國(guó)的東西了。

宋代《營(yíng)造法式》出來(lái)了，中國(guó)的建筑過(guò)渡到這樣一個(gè)以結(jié)構(gòu)體為主的、簡(jiǎn)潔派的階段，日本人不能馬上理解，所以在中國(guó)轉(zhuǎn)換之后，日本沒(méi)有跟著變換。它認(rèn)為這個(gè)是不漂亮的，總之是不能理解。在這個(gè)過(guò)程中，日本就變成了日本式，變成了和式。

但是這個(gè)和式也是受中國(guó)的12世紀(jì)建筑影響，就是宋代末期的影響；更準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)，是受禪宗文化的影響。禪宗是在12世紀(jì)與佛教建筑同時(shí)引入日本的。禪宗文化與宋代的宮殿建筑等等，還是有一定區(qū)別。它的細(xì)節(jié)還是蠻多，比較柔軟一點(diǎn)，不像宋的建筑，線條是那么清晰有力。

12世紀(jì)的時(shí)候，日本內(nèi)部有一次革命，武士鎮(zhèn)壓了國(guó)王，所以是武士把禪宗引進(jìn)來(lái)的。到了15世紀(jì)，日本受宋朝文化影響非常深，主要是從茶道開(kāi)始。喝茶的那些人，都是把宋朝的文化引進(jìn)來(lái)的人。但是北宋的東西學(xué)不到，北宋太難了，所以學(xué)的是南宋的，南畫(huà)當(dāng)時(shí)非常流行。北派的更簡(jiǎn)潔，而且東西更有深度；南派的東西，日本的雪舟等人都是學(xué)南畫(huà)的。

日本語(yǔ)境的“中國(guó)性”要往前發(fā)展需要以理解為基礎(chǔ)

我是這么想的，中國(guó)的文化，應(yīng)該說(shuō)我們認(rèn)可的文化還是漢文化，雖然這個(gè)文化已經(jīng)變得很落寞了。我們認(rèn)為中國(guó)的文化，就算是唐，也是要演變的。但是到了后來(lái)，中國(guó)因?yàn)闅v史太長(zhǎng)，中間少數(shù)民族進(jìn)來(lái)的時(shí)候，變成元跟清的文化，經(jīng)過(guò)了另外一段路。

但問(wèn)題是這時(shí)候，正好是西方主義能夠進(jìn)入到亞洲的時(shí)候。西方進(jìn)入到亞洲的這段時(shí)間，是日本文化要比中國(guó)的開(kāi)放。也就是說(shuō)我們開(kāi)國(guó)，而中國(guó)鎖國(guó)。所以西方理解中國(guó)的時(shí)候，是經(jīng)過(guò)日本來(lái)理解中國(guó)的。同樣的，中國(guó)了解西方的時(shí)候，也是經(jīng)過(guò)日本去看西方。日本至少在中間起了這樣的一個(gè)傳遞作用。

《營(yíng)造法式》 宋 李誡編商務(wù)印書(shū)館 1954年12月版

日本有一個(gè)非常重要的文人，岡倉(cāng)覺(jué)三，他寫(xiě)的《茶之書(shū)》，有點(diǎn)《茶經(jīng)》的感覺(jué)。岡倉(cāng)是個(gè)通曉西方哲學(xué)的知識(shí)分子，他的這本書(shū)，是寫(xiě)日本的茶道在世界上是多么的特別，多么的優(yōu)秀。但是他寫(xiě)的書(shū)中引用的全部是《老子》的東西，因?yàn)檫@個(gè)茶道由道教來(lái)的，他本人也是信道教的人。所以這中間是蠻有趣的關(guān)系。日本的文人要把現(xiàn)代的東西介紹出去，一定要學(xué)中國(guó)古代的哲學(xué)，就跟歐洲人要學(xué)拉丁語(yǔ)一樣。日本人必須要學(xué)中國(guó)的東西，才能夠理解到這樣的深度。但是接下來(lái)的問(wèn)題就是，理解之后，有了這個(gè)東西，又怎么樣向世界去公布，去發(fā)表。這中間當(dāng)然有技巧。發(fā)表的時(shí)候，要了解到對(duì)方的思想，了解到對(duì)方是怎么樣去理解問(wèn)題的。這個(gè)包裝的過(guò)程，可能日本人比中國(guó)人厲害一點(diǎn)。

我們現(xiàn)在所謂的現(xiàn)代建筑，跟剛才講的這種關(guān)系，其實(shí)是一樣的，就是說(shuō)要往前發(fā)展的話，都是要在理解的基礎(chǔ)上，才能出來(lái)的。比如說(shuō)我們學(xué)的勒·柯布西耶和密斯·凡·德·羅，他們兩個(gè)人對(duì)歐洲的傳統(tǒng)都是很熟悉的，他們?cè)趥鹘y(tǒng)的基礎(chǔ)上，做出了現(xiàn)代建筑。然后我們?nèi)W(xué)他們的現(xiàn)代建筑，也就得了解他們背后的文化背景。我們學(xué)到現(xiàn)代建筑的東西，包括它的背景之后，我們身后還有自己的背景，所以最終出來(lái)的東西，是把我們之后的背景也要加在中間的一個(gè)結(jié)合體。只有這樣子，理解所有的東西之后，出來(lái)的東西才是有發(fā)展的。

日本桂離宮，17世紀(jì)建筑，又跟中國(guó)的樣式脫節(jié)了 （攝影：王奕文）

西方語(yǔ)境的“日本性”總之我們要把中間這條縫銜接上

然后就到了桂離宮，那是17世紀(jì)的，又跟中國(guó)的樣式脫節(jié)了。桂離宮的風(fēng)格在日本被認(rèn)為是比較優(yōu)雅的。建好之后，在19世紀(jì)的時(shí)候，到日本去的西洋建筑師，比如布魯諾·陶特和格羅皮烏斯，對(duì)日本的建筑，特別是對(duì)桂離宮發(fā)表了很多看法。格羅皮烏斯看了桂離宮說(shuō)，原來(lái)有這樣好的建筑物，我們現(xiàn)在一直想要做的現(xiàn)代主義的東西，日本在很早以前就有了。日本人并沒(méi)有“發(fā)現(xiàn)”這樣的建筑，而是通過(guò)西方人對(duì)日本理解的審美觀來(lái)發(fā)現(xiàn)的。在我的書(shū)中，我也分析了西方人是怎么樣看日本的。每個(gè)大師對(duì)日本的解釋，也從不同的地方對(duì)日本產(chǎn)生了影響，這些例子都是外國(guó)人對(duì)日本的理解。

我寫(xiě)的這本書(shū)并非在贊美日本，應(yīng)該說(shuō)是在反思日本。我也一直在研究中國(guó)。當(dāng)然中國(guó)也有很多我不了解的東西。希望有一個(gè)契機(jī)，了解世界的中國(guó)人，能夠用世界的眼光來(lái)看中國(guó)，可能會(huì)發(fā)現(xiàn)更多的問(wèn)題?？傊?，對(duì)一個(gè)事物的理解，可以從外面看，也可以從里面看。如果自己一直站在井里，就變成極右主義，整天就宣傳自己的東西，也不知道外面怎么看你；如果只從外面來(lái)強(qiáng)壓的話，那也要不得?？傊覀円阎虚g這條縫銜接上。

全球化語(yǔ)境的“中國(guó)性”需要大家在無(wú)形的東西中間去挖掘

中國(guó)歷史很悠久，但是歷史又可以隨便被破壞。每一代都要對(duì)上一代進(jìn)行反省，在中國(guó)比較容易。所以我認(rèn)為，中國(guó)應(yīng)該很有理由能夠在這樣一個(gè)進(jìn)化的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)到底什么是中國(guó)的東西，或者把“中國(guó)的”這個(gè)概念，通過(guò)自己的力量，讓它發(fā)展得更完善。而不是像現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，把外面的東西拿進(jìn)來(lái)放著而已，而又說(shuō)要有中國(guó)特色。現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，也是受到很多評(píng)論家置疑的。

日本戰(zhàn)敗后是沒(méi)東西的，當(dāng)時(shí)社會(huì)制度也沒(méi)有了，但是這以后發(fā)生的、建設(shè)出來(lái)的東西是不一樣的。1945年以后，日本的建筑師都是在想，雖然表面沒(méi)有了，但是無(wú)形的東西還是在的，所以大家是在無(wú)形的東西中間去挖掘“日本的”。但這時(shí)“日本的”又要考慮內(nèi)部跟外部的兩個(gè)方面。在這之后，日本人是新舊結(jié)合，應(yīng)該說(shuō)，從內(nèi)部看還不能算成功；但是從外面來(lái)看，在亞洲是非常成功的一個(gè)例子。中國(guó)在1976年之后跟這個(gè)是相像的。

另一種烏托邦“9·11”之后，這個(gè)世界變了

上世紀(jì)末，建筑的動(dòng)向主要是全球化和現(xiàn)代主義的發(fā)展。這些年中有很多問(wèn)題，中東的問(wèn)題，還有中國(guó)以及其他一些國(guó)家的外交問(wèn)題等等。但是我認(rèn)為，“9·11”這個(gè)時(shí)間很關(guān)鍵，“9·11”之后，這個(gè)世界變了。在這之前，我認(rèn)為做評(píng)論，每個(gè)人都通過(guò)自己獨(dú)特的方式表現(xiàn)出來(lái)，這是當(dāng)時(shí)社會(huì)的普遍現(xiàn)象，包括我本人也是一樣。

“9·11”之后有Ground Zero（歸零地，世貿(mào)大廈遺址）設(shè)計(jì)競(jìng)賽。組委會(huì)邀請(qǐng)我參加競(jìng)賽，但是我不愿意參加這次競(jìng)賽。但是他們一定要我為建立紀(jì)念碑說(shuō)兩句話，我當(dāng)時(shí)說(shuō)，把廢墟就這樣留著，是最好的紀(jì)念碑。這個(gè)建議當(dāng)然沒(méi)被采納。

從80年代開(kāi)始，二十年間，我參與的工作遍布世界各地。當(dāng)然都限于大城市，因?yàn)榇蟪鞘械慕?jīng)濟(jì)運(yùn)作比較快，財(cái)富在那里產(chǎn)生，所以在那里的項(xiàng)目也多。但是最近，在一些被遺忘了的角落，我做了一些工作，接受了一個(gè)中央大學(xué)的項(xiàng)目。中央大學(xué)位于幾個(gè)“斯坦”國(guó)（如哈薩克斯坦，吉爾吉斯坦等）之間的一個(gè)高原上。原來(lái)中蘇關(guān)系不好的時(shí)候，蘇聯(lián)為了保全自己的邊疆，造出那些國(guó)家，就是各種各樣的“斯坦”，在中國(guó)跟它們之間弄一個(gè)緩沖帶。蘇聯(lián)解體以后，這些國(guó)家就被遺忘了，它們技術(shù)也沒(méi)有，教育也沒(méi)有，條件也很差，所以現(xiàn)在要為它們建一個(gè)幾個(gè)國(guó)家合用的大學(xué)。但是現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)有技術(shù)，沒(méi)有交通條件，有的地方只有直升飛機(jī)才能上去。過(guò)去我們學(xué)習(xí)的現(xiàn)代主義建筑，都是在技術(shù)中尋找解決方法。但是我現(xiàn)在參與的工作是如何為那些還在原始生存條件中的人考慮適合當(dāng)?shù)氐慕ㄖ?。好像?dāng)年的歐洲，有些修道院建在深山老林里面，其實(shí)這些修道院就好比大學(xué)的一部分。這個(gè)項(xiàng)目規(guī)模很大的，但是比較難，條件很艱苦，費(fèi)用也不高。

另外一個(gè)項(xiàng)目完全是免費(fèi)做的，在為國(guó)際環(huán)保組織的中國(guó)分部做云南自然保護(hù)區(qū)的一個(gè)觀測(cè)站。項(xiàng)目非常小，只有400平方米左右。那里沒(méi)電、沒(méi)水、沒(méi)煤氣、沒(méi)有機(jī)械設(shè)備，即使有，也運(yùn)不上去。這種狀態(tài)，幾乎就是原始社會(huì)。我們?cè)?960年代末和1970年代考慮的烏托邦的東西，都是在現(xiàn)有的城市環(huán)境中找到桃花源。比如說(shuō)生活在海上、生活在空中、生活在一張大網(wǎng)罩下，在這里面全部是有空調(diào)的，等等，是這樣一種感覺(jué)的烏托邦。而我現(xiàn)在要參與的這兩個(gè)項(xiàng)目是在什么都沒(méi)有，只有自然的地方做些東西。這是進(jìn)入了另外一種烏托邦的探討中。

中國(guó)古典建筑結(jié)構(gòu)圖

磯崎新

日本建筑師。上世紀(jì)六十年代的建筑實(shí)踐，以新陳代謝主義的設(shè)計(jì)著稱。此后他的建筑里融合了來(lái)自多方面的影響。其作品兼取東西方的設(shè)計(jì)思想，體現(xiàn)了傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代生活的結(jié)合。作品多為大型公共建筑。磯崎新不但是建筑師，也是活躍的作家和評(píng)論家。

（本訪談采訪人：史建；《domus國(guó)際中文版》編輯馮恪如；現(xiàn)場(chǎng)翻譯：胡倩；校對(duì)：馬健全，本文編輯有刪減。）E