在全球化背景下，隨著中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的高速發(fā)展和中國城市化的快速推進(jìn)，建設(shè)國際化城市成為中國城市未來發(fā)展的目標(biāo)。建設(shè)國際化城市存在一種現(xiàn)實(shí)化的實(shí)踐的需求，它是打破原有城市框架與局限，重新規(guī)劃、設(shè)計(jì)城市新的格局的需求，是城市急劇擴(kuò)大、功能升級(jí)換代的需求。對此，“歐洲全球化和世界城市”研究小組（設(shè)在英國拉夫堡大學(xué)的GaWC是全球權(quán)威的世界城市研究中心）成員本·戴魯?shù)屡c中國人民大學(xué)教授、文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究所所長金元浦進(jìn)行了一場對談。

建設(shè)世界城市是必然的嗎？

金元浦：在中國，各界人士對世界城市的看法實(shí)際上有很多不同意見，并不是都認(rèn)可像北京、上海、廣州、深圳這樣的城市去爭取或建設(shè)世界城市。你怎樣看？歐洲有很多市民擁有很強(qiáng)的公民自主意識(shí)，他們不想把城市建設(shè)得像紐約、倫敦一樣，他們認(rèn)為自己的生活、環(huán)境、方式是他們熟悉、習(xí)慣的方式，他們不愿意變動(dòng)。中國也有一些人持這種態(tài)度。你認(rèn)為中國北京、上海建設(shè)世界城市是否具有必要性和必然性？

戴魯?shù)拢菏紫?，我認(rèn)為沒有什么事情是唯一的。這要看中國自己怎樣決定、怎樣抉擇。北京不想成為第二個(gè)紐約，而是要成為中國化的城市。我能體會(huì)到中國想要建設(shè)中國特色的、而不是第二個(gè)倫敦或紐約的世界城市。在中國經(jīng)常會(huì)談及美國紐約這樣的城市，而對于歐洲來講，卻很少使用美國作為范例，因?yàn)槊绹嗽跉W洲人眼中是一個(gè)負(fù)面的形象。不過紐約可能是一個(gè)例外，因?yàn)樗邆錃W洲的某些味道，有更開闊的思維。

金元浦：在建設(shè)世界城市的過程中有一個(gè)重要的問題，就是管理者的思路和實(shí)際生活中的市民的思路總是不一致，你怎樣理解這種緊張的關(guān)系？是不是越民主，世界城市的建設(shè)越?jīng)]有可能？

戴魯?shù)拢寒?dāng)然是越民主，做一個(gè)統(tǒng)一的決策就越難，但是要自由民主并不是要停止規(guī)劃。當(dāng)面對建設(shè)世界城市的時(shí)候，自然就會(huì)產(chǎn)生很多問題。之前看到一則新聞，是關(guān)于歐洲一個(gè)小城市擴(kuò)建的提案，當(dāng)管理者提議一個(gè)規(guī)劃后，可能會(huì)有若干個(gè)社會(huì)組織和若干公民出席法庭，阻止整個(gè)程序，如果要大家都通過的話可能要等上10年，或者更長。因?yàn)橹圃熳枇Φ姆绞椒椒ㄌ嗔?。?dāng)然這只是一個(gè)小城市的擴(kuò)建問題，但在世界城市建設(shè)問題上也是一樣的，在歐洲會(huì)有很多人反對建設(shè)世界城市。在歐洲建設(shè)世界城市的難度其實(shí)不是民主的問題，而是在個(gè)人主義的社會(huì)，人們遇到問題時(shí)首先考慮到的是自己。人們都認(rèn)可全球化的城市建設(shè)及其好處，但是一旦這種建設(shè)危及到他們的個(gè)人生活，他們就不同意了，就如同人們都喜歡快速列車，但軌道必須建造在離他們20英里以外的地方。

建設(shè)世界城市有標(biāo)準(zhǔn)嗎？

金元浦：現(xiàn)在讓我們談?wù)摿硪粋€(gè)問題。我曾講過，在不同層次上進(jìn)行世界城市建設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)或評估要素，最初都是以經(jīng)濟(jì)要素為主的觀念，后來不斷加上了其它因素，比如市民及民生保障、生態(tài)與環(huán)保，近年更多地強(qiáng)調(diào)了文化的要素、體驗(yàn)的要素、信息的要素等等。但國際上，建設(shè)世界城市的主要指標(biāo)有不小的變動(dòng)，文化因素在城市發(fā)展中的作用越來越重要，文化創(chuàng)意在世界城市中的作用與地位日益提高。文化創(chuàng)意體現(xiàn)了世界城市主題文化的精髓，是促進(jìn)世界城市實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不斷升級(jí)的助推器和催化劑，也是現(xiàn)在和未來較長一段時(shí)間范圍內(nèi)體現(xiàn)世界城市全球價(jià)值的有效工具和載體。世界城市過去主要依托世界經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)和周邊城市體系兩個(gè)載體，主要體現(xiàn)在管理和控制兩大作用上，創(chuàng)新是永恒的主題，文化是持續(xù)的力量，資本、人才和技術(shù)的有效集聚和擴(kuò)散是確保世界城市兩大作用高效發(fā)揮的兩大載體，而國際金融、文化創(chuàng)意等持續(xù)創(chuàng)新的新業(yè)態(tài)，又是體現(xiàn)世界城市的全球管理和控制作用的有效工具。

與你的研究方法不同，2008年1 0月，美國《外交政策》雜志、A.T.Keamev咨詢公司和芝加哥全球事務(wù)理事會(huì)聯(lián)合發(fā)布了全球城市的排名?！锻饨徽摺冯s志指出，這個(gè)排名中基于對24個(gè)度量方法的評估，分為5個(gè)領(lǐng)域，包括商業(yè)活動(dòng)、人力資本、信息交換、文化體驗(yàn)以及政治參與。這里談到了信息交換在信息社會(huì)中的重要意義，特別是文化體驗(yàn)也再次得到了強(qiáng)調(diào)，重新提出了政治參與問題?？偱琶锩婵梢钥吹?，紐約、倫敦、巴黎、東京在總排名中居于前列。從分項(xiàng)看，巴黎在信息交換上是世界第一;倫敦在文化體驗(yàn)上是第一;紐約在人力資本、商業(yè)活動(dòng)上和整體上都是第一;中國香港在人力活動(dòng)上居世界第5位，它在總體上也居世界第5;北京是總排名12，但是在政治參與方面排名第7，是比較靠前的;上海在總排名上第20位，商業(yè)活動(dòng)排名第8。它體現(xiàn)了評價(jià)要素的變化，你能不能談?wù)勥@樣階段性的發(fā)展理論有什么樣的進(jìn)步性？

戴魯?shù)拢何也恢烙谩斑M(jìn)步”這樣的說法是否合適，但從科學(xué)上講，考慮到多種要素這樣的方法肯定是更好也更全面的。從單一的經(jīng)濟(jì)因素到多元要素，從新的要素和維度來考量這個(gè)問題，這是一個(gè)社會(huì)科學(xué)運(yùn)用的典范，也很容易讓我們與之前的那種以經(jīng)濟(jì)為單一考量要素的方法形成對比。舉個(gè)關(guān)于文化的例子，文化這個(gè)領(lǐng)域很廣泛，文化研究、文化服務(wù)、文化產(chǎn)業(yè)、文化經(jīng)濟(jì)都是文化，但卻相差很遠(yuǎn)，如果你關(guān)注到這個(gè)方面的話就會(huì)找到更好的方法。我有一個(gè)博士生，研究“中東的全球城市信息”。他的研究表明，在迪拜、阿布扎比、科威特這樣的地方，如果你不考慮伊斯蘭教文化，那你就無法理解這些地方的全球城市信息。比如從銀行貸款要收利息，對于我們來說是很正常的事情，可是在伊斯蘭教文化中利息是被禁止的。這就說明要了解這個(gè)城市，你就要了解在這里經(jīng)濟(jì)是如何運(yùn)行的，城市是如何運(yùn)行的。這個(gè)道理也適用于中國，幾年間，以北京和上海為代表的中國城市進(jìn)一步融入世界城市網(wǎng)絡(luò)，在“世界城市”中的地位有了明顯的提高。而如果想要了解中國的全球城市信息，那就還必須了解中國城市和紐約、倫敦有哪些不同。這就是在方法中借鑒文化因素考量的重要性，所以，在經(jīng)濟(jì)要素外加上文化、生態(tài)等要素，是更科學(xué)、更有效的方法。

金元浦：GaWC研究小組創(chuàng)造的以數(shù)量方式研究世界城市網(wǎng)絡(luò)的方法其明顯優(yōu)勢是信息化、實(shí)操性、客觀性和簡潔性。

戴魯?shù)拢何覀冞\(yùn)用網(wǎng)絡(luò)模型測量2000年至2008年間世界307個(gè)城市的全球連接情況。結(jié)果顯示：最顯著的變化是全球城市網(wǎng)絡(luò)的連接度普遍提高;美國和南撒哈拉非洲城市的全球連接度變?nèi)?南亞、中國和東歐城市的全球連接度加強(qiáng)。從2000年和2008全球網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系程度最高的20個(gè)城市和在這個(gè)時(shí)段主要排名的變化看，一個(gè)顯著的特征是WCN世界城市網(wǎng)絡(luò)的頂端保持穩(wěn)定：倫敦、紐約和香港保持了最具連接度城市的位置，其中紐約、倫敦兩極仍然占據(jù)統(tǒng)治地位，緊隨其后的是巴黎、新加坡和東京，只是排名稍有變化。在頂部6大城市之下，變化則非常顯著，有8個(gè)城市新進(jìn)到6到20名之間的14個(gè)位置，而芝加哥、洛杉磯和阿姆斯特丹這樣的城市則被上海、北京和首爾替代，這是一次東西方的轉(zhuǎn)換。在這一分析中，特別突出的一個(gè)顯著特征是，美國城市的排名跌落和相伴的中國城市的上升。這一現(xiàn)象，顯然指向了一個(gè)整體的“世界區(qū)域”趨勢，因?yàn)樵?000年，連接度前20名的城市中有5個(gè)北美城市和5個(gè)亞洲城市。而在2008年，前20名中北美城市僅占三席（紐約、多倫多和芝加哥），亞洲城市則增添至9個(gè)。這表明，世界體系正在經(jīng)歷一場從西到東的地理轉(zhuǎn)化過程，并進(jìn)一步表明這一變化實(shí)際上是隨著城市的連接度的變化而展開的。

全球化時(shí)代的城市存在于全球城市網(wǎng)絡(luò)中，而網(wǎng)絡(luò)是通過合作互補(bǔ)而存在著。這一分析與普通的組織原理相符合。這種網(wǎng)絡(luò)和合作與先前的競爭和層級(jí)關(guān)系是不同的，它更強(qiáng)調(diào)合作共贏?？偟膩砜矗?07個(gè)城市中，有179個(gè)城市大致都比它們在2000年連接性更高。這表明，服務(wù)公司的全球化已經(jīng)成為一個(gè)動(dòng)態(tài)的、不斷增長的行業(yè)，而世界城市網(wǎng)絡(luò)正在逐漸融合。

上海和北京在2000年至2008年間的連接度提升最為引人注目。從某種意義上來說，這是研究的一個(gè)重要發(fā)現(xiàn)。在研究期間，盡管環(huán)太平洋亞洲地區(qū)所有的城市尤其是中國的城市連接度更強(qiáng)，但是規(guī)模起著更為重要的作用，因?yàn)檫@一地區(qū)的主要城市已經(jīng)變?yōu)橘Y本、商品、知識(shí)和人才跨國流動(dòng)的主要通道關(guān)口。這些發(fā)現(xiàn)實(shí)際上并沒有讓人感覺出乎意料，紐約和倫敦在世界經(jīng)濟(jì)中的重要性是因?yàn)樗麄冏鳛樘卮笕蚍?wù)中心的功能決定的，而連接度上升明顯的上海、北京則與人們對當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展變化的基本預(yù)期不謀而合。

總之，我們試圖通過描述世界城市網(wǎng)絡(luò)的地理變化增強(qiáng)對經(jīng)濟(jì)全球化的理解。我們沒有把“全球化力量”局限在這個(gè)固定的“世界城市”模式上來，而是將許多城市融入到一個(gè)全球城市分析的體系中來。當(dāng)代的經(jīng)濟(jì)全球化本身不是終點(diǎn)，而是一系列不斷持續(xù)發(fā)展的過程。我們不知道未來情況如何發(fā)展，但我們明白，只有當(dāng)我們對現(xiàn)代城市網(wǎng)絡(luò)發(fā)展有一個(gè)實(shí)證性的理解，才能正確評價(jià)這些變化，以及不斷了解網(wǎng)絡(luò)對現(xiàn)代城市發(fā)展的重大影響。

金元浦：我明白并贊賞你們這一研究。但是從這四個(gè)方面考察，似乎仍然不夠全面。問題是它依然是以市場為導(dǎo)向、經(jīng)濟(jì)為主的評判方式。2009年10月，東京莫里會(huì)的城市戰(zhàn)略研究所發(fā)布了對全球城市的一次全面研究結(jié)果。全球影響力城市指數(shù)排名依據(jù)分為6大類，69個(gè)個(gè)體指標(biāo)。這6大類是：經(jīng)濟(jì)、研究與發(fā)展、文化活動(dòng)、宜居度、生態(tài)和自然環(huán)境、容易接近的程度。在這里，世界城市的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)定比過去的研究又前進(jìn)了一步，強(qiáng)調(diào)了“研究與發(fā)展”“文化活動(dòng)”的重要性，這是以前在世界城市評價(jià)中很少考慮的。特別是下面這幾個(gè)方面：一個(gè)是宜居度，人們住得好不好？生態(tài)和自然環(huán)境，人們是不是生活得舒適愜意？根據(jù)這樣的排名得出，紐約依然是第一，倫敦第二，巴黎第三，東京第四，新加坡第五，中國香港排名第十。20 1 0年總部在倫敦的世界城市咨詢公司Knight Frank LLP和花旗銀行一起發(fā)布了對40個(gè)預(yù)選世界城市的調(diào)查結(jié)果。有四個(gè)參數(shù)，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)、政治權(quán)利、知識(shí)和影響、生活質(zhì)量，排名依然是紐約第一、倫敦第二、巴黎第三、東京第四，北京政治權(quán)利第九，中國香港進(jìn)入十四，上海經(jīng)濟(jì)活動(dòng)優(yōu)勢進(jìn)入第十九，這是2010年的排名。這里對政治權(quán)利、知識(shí)和影響以及生活質(zhì)量的影響因子的提出和強(qiáng)調(diào)都是超越經(jīng)濟(jì)唯一論的。這些研究展示了一個(gè)對世界城市、全球城市或國際化都市評價(jià)方向的轉(zhuǎn)變。你認(rèn)為這種評判方式較之你們過去的評價(jià)方式有哪些優(yōu)勢，比起后來的像指數(shù)評判系統(tǒng)等又有何缺陷？比如文化依據(jù)度、低碳指數(shù)、體驗(yàn)指數(shù)等。

戴魯?shù)拢哼@個(gè)觀點(diǎn)很好，也確實(shí)如此。但我們并不是完全以經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)的，公司只是社會(huì)和城市經(jīng)濟(jì)中很小的一個(gè)碎片，也許只占1%或20-/0，但銀行業(yè)、存款、管理咨詢業(yè)等這些數(shù)據(jù)可以說明城市運(yùn)行的總體性情況。比如我們可以從幾個(gè)有限的指標(biāo)看出近十年來由于更多公司的進(jìn)駐，使得北京和上海在銀行業(yè)等方面有了很大增長，排位也隨之上升。我們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)可以更大范圍地描述社會(huì)發(fā)展情況，盡管經(jīng)濟(jì)只是一個(gè)部分，而且如果有人反對這種方法的話，我們沒有太好的反駁理由。打一個(gè)生態(tài)的比喻，一個(gè)湖，如果我們想要知道這個(gè)湖的水質(zhì)情況，生態(tài)學(xué)家會(huì)看有什么樣的魚類、昆蟲等動(dòng)物生活在其中，也許就能對湖水進(jìn)行判斷了，而不會(huì)對整個(gè)湖的湖水進(jìn)行檢驗(yàn)。這就是我們所采取的研究方法，如果經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)問題了，則預(yù)示著社會(huì)深層一定存在更大的問題。

市場主體、共贏關(guān)系和信息采集方式

金元浦：中國的成語—一見微知著、一葉知秋，應(yīng)該是你們的宗旨。我很贊賞GaWC的一個(gè)方面就是它的實(shí)用性。你今天說的幾個(gè)問題我很感興趣，首先你說現(xiàn)在不是城市之間的資本資源的合作，而是市場主體的公司之間的合作;其次現(xiàn)在更多的不是市場競爭關(guān)系，而是聯(lián)系、連為一本的共贏關(guān)系;第三我認(rèn)為你們的信息采集方式至少與現(xiàn)在全球化條件下的信息社會(huì)的發(fā)展方式結(jié)合到一起了。你能否對這三點(diǎn)進(jìn)行深層次闡述？

戴魯?shù)拢何液芨吲d您對此感興趣，因?yàn)閷τ谖覀冺?xiàng)目的大部分批評都是針對這個(gè)問題。我們之所以這樣做是因?yàn)?，城市本身只是一個(gè)地域名稱，除了城市間人們的旅游、時(shí)尚、代表團(tuán)的互訪，它們之間其實(shí)是不存在什么根本性聯(lián)系的，真正發(fā)生關(guān)系的，其實(shí)是作為實(shí)體存在的公司之間。很多人都明白這個(gè)道理，只是沒有人說出來而已，這并不重要。由此引向第二點(diǎn)，為什么是合作關(guān)系而不是競爭關(guān)系。就一個(gè)銀行或管理咨詢公司而言，它們要在城市之間進(jìn)行選擇，雖然這種情況并不常見。比如我們只設(shè)立一個(gè)辦公地點(diǎn)，設(shè)在北京或是上海，這時(shí)兩者就構(gòu)成了競爭關(guān)系。如果在兩個(gè)城市都能夠盈利，那公司會(huì)選擇分別設(shè)立兩個(gè)辦公地點(diǎn)。有很多數(shù)據(jù)說北京和紐約是競爭關(guān)系，但其實(shí)根本不是。公司不會(huì)把北京的辦公點(diǎn)撤掉然后再在紐約開設(shè)一個(gè)。我認(rèn)為城市間完全不是孰勝孰敗的關(guān)系，他們是互相合作的。在第三點(diǎn)上，我們利用了大城市中信息獲取相對容易的優(yōu)勢，同時(shí)公司地點(diǎn)的設(shè)置也是一項(xiàng)重要戰(zhàn)略，他們會(huì)炫耀自己在倫敦、紐約、北京、上海這樣的大都市有公司，以此提升公司形象。我們正是利用了這些在別處可能無法獲得的數(shù)據(jù)和資料，通過信息社會(huì)獲取信息。

現(xiàn)代化發(fā)展模式的反思

金元浦：我在歐洲時(shí)發(fā)現(xiàn)歐洲的傳統(tǒng)文化，包括法國、英國和比利時(shí)的傳統(tǒng)文化保護(hù)得都很好，但也存在問題。比如在信息、設(shè)施上。你怎樣看待中國這種快速發(fā)展城市和歐洲慢節(jié)奏、非高度的城市緩慢發(fā)展模式的不同，中國的發(fā)展模式會(huì)激起歐洲人的思考嗎？歐洲的城市會(huì)因此變化嗎？在17、18世紀(jì)，歐洲有很多人來中國學(xué)習(xí)園林建筑，可見那時(shí)中國是各國學(xué)習(xí)效仿的一個(gè)典范，那么現(xiàn)在中國發(fā)展的模式對歐洲人會(huì)有影響嗎？還有，現(xiàn)代化的發(fā)展模式源于西方，我們的發(fā)展模式是學(xué)習(xí)西方的，而這種模式恰恰受到西方人的批評，你認(rèn)為是西方很大程度上影響了中國嗎？

戴魯?shù)拢菏紫然卮鸬谝徊糠值膯栴}，我認(rèn)為中國的建筑模式對歐洲是不會(huì)有任何影響的?，F(xiàn)在中國的建筑或城市的建設(shè)是由城市快速發(fā)展決定的，而在歐洲不會(huì)有太多巨大的建設(shè)工程，因此不需要考慮大型的規(guī)劃。另一方面，在歐洲有一個(gè)我稱之為“從欠規(guī)劃到過度規(guī)劃”的轉(zhuǎn)變。比如說20年前完全沒有空間規(guī)劃方面的政策，任何一片土地都可以被任意處置。后來問題產(chǎn)生了，鄉(xiāng)村地域所剩無幾，我來自于法國，那時(shí)小村鎮(zhèn)也越來越大，或多或少地發(fā)生了城市化，土地空間也變得狹小了，這是欠規(guī)劃時(shí)期。現(xiàn)在進(jìn)入了過度規(guī)劃期，在很小的一片區(qū)域內(nèi)也要清晰地劃分農(nóng)業(yè)區(qū)、森林、建筑區(qū)等地域，而一旦被規(guī)劃變成法律后就很難再改變了。這也是為什么中國的模式在歐洲是不太可能被借鑒的，因?yàn)闆]有什么大片的空地以供建設(shè)，所有的功能都混雜在一起，受到嚴(yán)格保護(hù)，所以中國的城市建設(shè)模式不會(huì)對歐洲的建設(shè)有影響。第二個(gè)部分我認(rèn)為并不是西方的現(xiàn)代化對中國產(chǎn)生了負(fù)面影響。中國模仿了歐洲的建筑，并不代表歐洲是強(qiáng)迫中國來模仿的，如果說歐洲的建筑有重復(fù)性，那是另外一個(gè)問題，我相信中國自己會(huì)有很美的建筑。