韓少功 王威廉

一、用量子方式同時(shí)穿透不同的點(diǎn)

王威廉：韓老師，您最新的這部長篇小說《修改過程》寫了多長時(shí)間？

韓少功：去年年底開始動(dòng)筆，寫到三四月份，后來七八月份的時(shí)候做了一次比較大的調(diào)整，尤其是惠子出場(chǎng)的那部分。

王威廉：就我讀到的成書來說，我覺得惠子出場(chǎng)并對(duì)話的部分是一個(gè)亮點(diǎn)，我看到那兒的時(shí)候，感覺一下子虛構(gòu)的尺度更大了，讓這個(gè)虛擬的文本空間有了更大的縱深。

韓少功：原來有一場(chǎng)幾個(gè)人物之間的爭(zhēng)辯，不太有意思。討論名與實(shí)的關(guān)系，還不如直接上惠子。

王威廉：我讀《修改過程》的時(shí)候，它給我的第一印象就是它在敘事聲音上特別出彩。一開篇就是對(duì)話，模擬一種民間的腔調(diào)，所謂的“花腔”，日常生活中很多這樣的人說著這樣的話。每個(gè)人都在努力說話，說著俚語、俗語、俏皮話和歇后語，這部小說呈現(xiàn)了當(dāng)代這種眾聲喧嘩的狀況，是一種聲音的狂歡。我覺得其中甚至充滿了后現(xiàn)代的精神。

韓少功：寫都市，寫大學(xué)生，寫80年代，調(diào)子可能得熱鬧一點(diǎn)。那個(gè)年代給我的印象就是充滿各種聲音。思想噴涌，眾聲喧嘩，擠壓耳膜。我想把這種感覺表達(dá)出來。

王威廉：《修改過程》從上世紀(jì)70年代末一直寫到了當(dāng)下，描摹了1977年高考恢復(fù)后第一批大學(xué)生——“七七級(jí)”這一代人的命運(yùn)軌跡。您在《日夜書》里寫了當(dāng)年知青的人生命運(yùn)，《修改過程》似乎接續(xù)上了您對(duì)歷史和時(shí)代的思考。

韓少功：是有一點(diǎn)連續(xù)性。知青是前一段，“七七級(jí)”是一部分知青的后一段?，F(xiàn)在的大學(xué)生都是應(yīng)屆生，但那時(shí)候往屆生多，大齡生多，有農(nóng)民、工人、士兵，帶有成年色彩。那是特殊時(shí)期的一個(gè)現(xiàn)象，以前沒有，以后恐怕也不會(huì)有。他們把社會(huì)和校園打通了，校園也是社會(huì)。

王威廉：確實(shí)，這些差異很大的人物放在一起，也成了這部小說的結(jié)構(gòu)，類似于一個(gè)網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，這個(gè)人寫完了把另外一個(gè)人引出來，通過幾個(gè)主要的人物為這張網(wǎng)的結(jié)點(diǎn)，有了一個(gè)群像式的效果。

韓少功：這些人物的模糊印象在心中早就有了，然后小說用一根線把他們慢慢牽出來。但是有些地方要抓緊，不能跑野馬回不來?，F(xiàn)在人都很忙，讀小說是很奢侈的一件事情，所以我也不想把它寫得很長，盡量讓大家可以一兩天內(nèi)就看完。另外留了些線頭，在附錄一，如果讀者愿意的話，可以想象和引申出更多的情節(jié)。這相當(dāng)于大故事套小故事，小說里有人在寫小說，都有點(diǎn)像俄羅斯套娃。

王威廉：中國古典小說喜歡從這個(gè)人寫到那個(gè)人，沒有固定一兩個(gè)主角，比方《儒林外史》的結(jié)構(gòu)就是這樣的，散點(diǎn)透視。您有這樣的構(gòu)思嗎？

韓少功：沒往這邊想，但也可能順手就這樣了。

王威廉：這個(gè)文本在形式上很創(chuàng)新，表面上它就是一篇網(wǎng)絡(luò)文本，是小說人物肖鵬寫的，肖鵬自然是小說的敘事者。但是，作者也會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)，和這個(gè)敘事者爭(zhēng)搶小說的走向和看法。這是一種元敘事、元小說的形態(tài)。

韓少功：布萊希特講“間離效果”，中國的曲藝也有很多這種“入戲出戲”的手法。有時(shí)候看似出戲了，穿幫了，其實(shí)是有意的。出戲和穿幫本身是演出的一部分。

王威廉：《修改過程》里面提到了布萊希特和“出戲入戲”，探討了小說與生活的關(guān)系。

韓少功：任何文體最好都是“有意味的形式”，不是玩一個(gè)小花招。剛好，我對(duì)小說的功能和意義存有疑惑，對(duì)故事的真實(shí)性不那么確定，所以這種形式就有點(diǎn)必要了，對(duì)吧？生活修改了人，人修改了小說，小說又修改了生活，這是一個(gè)循環(huán)的過程，每個(gè)環(huán)節(jié)都可能漂移或溢出。大家最好都習(xí)慣這樣，對(duì)文本抱一種有限的信任和有限的懷疑態(tài)度。這是一種必要的態(tài)度。

王威廉：說到信與疑，您作為一個(gè)資深小說家寫作那么多年，在《修改過程》中其實(shí)就有一種懷疑精神貫穿始末，小說這種文體的可能性究竟如何，與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系究竟如何，您都在思考。我想這思考并不是空穴來風(fēng)，它實(shí)際上跟當(dāng)下的文學(xué)生態(tài)息息相關(guān)，文學(xué)乃至人文學(xué)科在當(dāng)下影響持續(xù)邊緣化，那么我們今天如何來認(rèn)識(shí)文學(xué)、認(rèn)識(shí)小說，一直都反映在您的這個(gè)文本里面。

韓少功：所謂文青，所謂書呆子，都是抱著書本在實(shí)際生活中碰得鼻青臉腫的人，可見文學(xué)的風(fēng)險(xiǎn)性一直很高，尤其在當(dāng)下這個(gè)信息爆炸的時(shí)代。老百姓以前說：書真戲假。其實(shí)書也容易假。這些假是怎么造成的，作者可以幫助讀者撕開來看。進(jìn)一步說，真和假是相對(duì)概念，讓事實(shí)多飛一會(huì)兒，另類的真相就可能浮現(xiàn)。前不久很多人談量子，一個(gè)量子可以同時(shí)穿透兩個(gè)不同的點(diǎn)，哪一個(gè)是真？理解量子，需要新的思維方法。

王威廉：小說中有幾章就是這樣的，第12章和第20章，都分了A和B兩部分，類似于平行宇宙。

韓少功：A和B之間互為倒影和底片。樓開富的老婆在A與B中都得了基因性的小腦萎縮癥，但差別僅僅在于發(fā)病時(shí)間前后：早幾年發(fā)，A就成立了;晚幾年發(fā)，B就成立了。人的命運(yùn)有時(shí)取決于某一個(gè)偶然性。一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)的悄悄移動(dòng)，有時(shí)就可能使龐大的真實(shí)轟然坍塌。

王威廉：所以您在書中探討小說的哲學(xué)的時(shí)候，也提到小說對(duì)這種戲劇性的節(jié)點(diǎn)特別感興趣，會(huì)圍繞著節(jié)點(diǎn)做文章，但可能會(huì)淹沒更廣大的生活經(jīng)驗(yàn)。這可能也是您寫了很多散文隨筆的原因，您想在筆下包容更廣大的經(jīng)驗(yàn)和信息。

韓少功：用傳統(tǒng)那種起承轉(zhuǎn)合的方式講一個(gè)故事，當(dāng)然也能寫得很開心，很精彩，但有時(shí)對(duì)小說的生產(chǎn)機(jī)制及過程做一點(diǎn)拆解，做一點(diǎn)重新組合，也能讓你對(duì)寫作產(chǎn)生新的興趣。

王威廉：是的，因此《修改過程》的文本形式是很復(fù)雜的。首先自然是模仿網(wǎng)絡(luò)小說的形式，然后模擬了網(wǎng)友的跟帖和評(píng)論，還有網(wǎng)絡(luò)編輯也出現(xiàn)了，說違規(guī)了，剛才刪帖了。這是寫出了一種網(wǎng)絡(luò)的現(xiàn)實(shí)。肖鵬和惠子的哲學(xué)討論也很精彩，談到名和實(shí)的關(guān)系，談到我們?nèi)绻话咽聦?shí)寫出來的話，就什么也沒有，是空白的。您在這里，用了好多空白的□□□，給人的視覺沖擊很大。

韓少功：傳統(tǒng)哲學(xué)一般都關(guān)注“事實(shí)”。其實(shí)，還有一個(gè)“可知事實(shí)”，與文字關(guān)系密切。沒有文字這一種基本的認(rèn)知工具，不被描述和記錄、不可知的“事實(shí)”再多，對(duì)人也沒意義。比如在“黑洞”這個(gè)詞出現(xiàn)之前，在有關(guān)描述出現(xiàn)之前，黑洞對(duì)于人來說就是沒有意義的，幾乎不存在的。

王威廉：您說的這點(diǎn)把小說存在的意義從另外一個(gè)角度找回來了，很深刻。比方說，啟蒙運(yùn)動(dòng)所謂的“照亮”，實(shí)際上就是語言對(duì)世界、對(duì)人的主體的一種照亮。

韓少功：把“事實(shí)”轉(zhuǎn)化為“可知事實(shí)”，便是一種文本創(chuàng)建過程，廣義的文學(xué)一直參與其中。

王威廉：海德格爾的語言哲學(xué)里面辨析何為語言，語言就是可理解的那部分存在。因此，可以說，語言就是可知事實(shí)，是能夠把握住的那部分存在。

韓少功：維特根斯坦也說，對(duì)我們的語言不能表達(dá)的，我們都要閉嘴。他說的很絕對(duì)，但我這里有溫和的保留。面對(duì)不可知的事實(shí)，我們還是得假定它是有的。這是我和維特根斯坦的一個(gè)小小區(qū)別。

王威廉：可知的事實(shí)，也是人類的有限性所在，也體現(xiàn)了小說的懷疑精神。您一直對(duì)小說寫作本身的意義存有懷疑，但是您又在寫，又在努力記錄下可知的事實(shí)。這種懷疑跟建構(gòu)、建構(gòu)跟懷疑反復(fù)出現(xiàn)，此消彼長，像不同的樂章在呼應(yīng)，在《修改過程》一書里面體現(xiàn)得特別明顯。

韓少功：我們經(jīng)歷了80年代，受到那個(gè)時(shí)代的影響。懷疑精神是一個(gè)很大的成果，但后來走得有點(diǎn)偏，從反抗獨(dú)斷滑向了沉迷虛無。只有解構(gòu)，沒有建構(gòu)。只有破壞性和殺傷力，沒有建設(shè)性。其實(shí)信與疑應(yīng)是一種平衡關(guān)系，兩手都要硬。四十年過去，我們回頭來看，人們?cè)谒枷肷蠎?yīng)該更成熟一點(diǎn)。

王威廉：您的思路貫穿在小說的創(chuàng)作中，我特別感興趣，附錄有兩則，其中第一則就是以一個(gè)紀(jì)錄片腳本的方式，把很多人物的命運(yùn)和信息大規(guī)模納入進(jìn)來了。但是很有趣的是，護(hù)士小蓮問肖鵬要光碟，他又說沒有光碟，這便是一次建構(gòu)與質(zhì)疑的樂章。

韓少功：當(dāng)時(shí)在《花城》雜志上發(fā)表時(shí)還沒有附錄二。我看到雜志后，覺得還可以再“修改”一下，便加了個(gè)尾巴。附錄一太有“真實(shí)”感了，因此我需要把讀者拉回來。護(hù)士小蓮在第一章里已被“刪”掉，我讓她重新回來，暗示生活自有它的邏輯，在文學(xué)中是不那么容易被“刪”掉的。生活與文學(xué)其實(shí)就是這樣反復(fù)糾纏，互為無限的鏡像反射。

王威廉：對(duì)，這樣的話確實(shí)讓小說的形式感更完善、更完整一點(diǎn)，也耐人尋味。寫小說有放有收，還是落腳在“收”上比較有張力。

韓少功：附錄一也過于抒情，像美聲高腔，與正文風(fēng)格有點(diǎn)游離。我想讓調(diào)子降下來。

王威廉：就是說，這種懷疑的精神和建構(gòu)的精神一直就在斗爭(zhēng)，也是作者跟敘事的一種較量。您覺得在寫作過程中，您作為作者跟敘事人肖鵬之間有沒有一種斗爭(zhēng)？

韓少功：我就是他，我也是他的對(duì)話者，有爭(zhēng)辯的關(guān)系。避免獨(dú)斷主義一直是大難題，當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中為什么有那么多極端主義？有那么多一根筋和偏執(zhí)狂？好像人類就是過不了這一關(guān)，搞著搞著又回去了，包括要回到各種神學(xué)原教旨了。文明要繼續(xù)發(fā)展，看來還需要謙遜，需要對(duì)自己提問，打問號(hào)。小說也需要這種精神氣質(zhì)。如果一味地悲劇和喜劇，甚至一味地妖化和美化，一味地怒發(fā)沖冠和淚眼婆娑，也許會(huì)傷及智商和胸懷。

王威廉：小說的虛構(gòu)力圖達(dá)到藝術(shù)的真實(shí)，但讀者會(huì)經(jīng)常把藝術(shù)混淆成現(xiàn)實(shí)的真實(shí)，這是懷疑精神的欠缺，也是審美能力的欠缺。當(dāng)然，質(zhì)疑和審美之間也許有著更深的關(guān)聯(lián)。小說人物是連接藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)鍵，《修改過程》里面的幾個(gè)人物給我印象特別深，比如說樓開富這個(gè)人物形象就很有意思。

韓少功：他是有原型的。我周圍就有這樣的一些人，出身比較卑微，在一個(gè)權(quán)力等級(jí)金字塔里拼命往上爬，其實(shí)也活得蠻艱辛。他們的所謂政治站位，其實(shí)相當(dāng)脆弱，就如同馬湘南，也是“雙面人”，甚至多面人。無論是街頭鬧事，還是推銷黨章，在他那里都是生意。后冷戰(zhàn)時(shí)代的一大特點(diǎn)，就是一切都可以生意化，是最實(shí)惠也最虛無的，構(gòu)成了一種流行人格，一種精神流行病。這種人生的“修改”危害深遠(yuǎn)。

王威廉：我們仇視的東西，極有可能是我們渴望而不可得的東西。樓開富確實(shí)比較典型。另外，說到馬湘南，他的結(jié)局挺慘的，他的小兒子變成了一個(gè)完全虛無的人，崩塌了他的全部價(jià)值體系。

韓少功：不少成功者內(nèi)心中最大的苦惱，倒不一定是生意做得怎么樣，而是實(shí)惠之后的虛無，特別是周圍人際關(guān)系的毒化、人生意義的黯淡。很多人最先嘗到的苦果大多來自家庭，還有精神病，自殺或他殺，這種案例很多。

王威廉：馬湘南的確是您說的這種人，這個(gè)人的身上有些令人難忘的點(diǎn)，但是最后成了一個(gè)最大的悲劇。因此，價(jià)值觀的崩塌要比餓著肚子更加可怕。

韓少功：他老婆有個(gè)錄音筆，這是很嚇人的。在家庭這個(gè)最安全最私密的堡壘里，居然藏著一個(gè)定時(shí)炸彈。馬湘南的大兒子是另外一種典型，非常精致的利己主義者，看上去也是成功人士，人畜無害，挺主流。但那種人你會(huì)覺得冷冰冰的，是個(gè)紙人、冰人，缺乏人味兒?，F(xiàn)代化是不是正在造就這樣的人格？

王威廉：可以說，他的小兒子是一種空心人。冷漠、自私與狹隘，正是物欲時(shí)代的幾個(gè)關(guān)鍵詞。馬湘南再不堪，其實(shí)還是有老輩人的基本價(jià)值觀在里邊，所以他才會(huì)覺得那么痛苦，不堪忍受而自殺。這部小說的信息量很龐大，我注意到您之前說了很多次，就是很多人物和細(xì)節(jié)都有現(xiàn)實(shí)的原型，您的寫作更加依賴于現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的層面。

韓少功：我寫小說大部分都有原型依托，在那個(gè)基礎(chǔ)上再去生發(fā)和變奏。這種情況多時(shí)占到百分之六十，少時(shí)也有百分之三十。我對(duì)完全的虛構(gòu)有點(diǎn)懷疑。第一，寫起來很費(fèi)力。第二，還不容易寫好。那種細(xì)微逼真的質(zhì)感，僅靠憑空虛構(gòu)，是寫不出來的。

王威廉：原型自然是非常重要的，如何在現(xiàn)實(shí)中找到原型，還有如何在不同的人身上組裝一個(gè)原型，都是很有學(xué)問和講究的事情。但有些作家的確不太依賴原型寫作。您這么說，我忽然覺得文學(xué)史上可以劃分出兩類作家：一類就是像您這類的，依靠原型寫作，其實(shí)是帶有回望總結(jié)性質(zhì)的;另一類作家是向前看，帶有未知色彩的。倒不是說他要寫未來的小說，而是說他虛構(gòu)了一個(gè)點(diǎn)之后，就開始以虛構(gòu)的邏輯力量往前推進(jìn)，比方說卡夫卡的《變形記》就很典型，他變成甲蟲之后會(huì)怎樣，作者也不知道，只能一點(diǎn)點(diǎn)往前推。

韓少功：在推的過程中間，要想寫得特別逼真入微的話，也得有現(xiàn)實(shí)細(xì)節(jié)的支撐。成熟的讀者會(huì)比較挑剔，他一嗅，看三兩頁，就知道這個(gè)東西不真，就知道你還不能夠說服我，不能夠取得我的信任。

王威廉：無論是經(jīng)驗(yàn)還是想象，落實(shí)在寫作上，真實(shí)的細(xì)節(jié)都是最重要的基石。在這基石之上，也許有的人擅長寫情節(jié)，有的人擅長寫人物，您的這部小說很顯然是以人物為中心。

韓少功：我說過，人物是小說的凈收入和硬道理。

王威廉：有一些小說用情節(jié)推人物，人物的成長和命運(yùn)在情節(jié)中展開;您是用人物推情節(jié)，人物的活動(dòng)帶著敘事往前走。

韓少功：對(duì)，人物是綱，情節(jié)是目。有的小說家可以駕馭很多題材。歷史能寫，神話也能寫，完全沒有經(jīng)過的生活他也能寫。但他們有時(shí)候容易出現(xiàn)小毛病，缺乏細(xì)節(jié)的合理性，以及堅(jiān)實(shí)的質(zhì)地。比方說有些警匪小說或電影，一個(gè)細(xì)節(jié)馬虎，就會(huì)大倒人們的胃口。你起碼得多做功課，在專業(yè)知識(shí)上下功夫。

王威廉：這屬于虛構(gòu)和經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系問題，一個(gè)作家的藝術(shù)能力往往就體現(xiàn)在這塊。我們繼續(xù)聊聊《修改過程》中的人物，有一個(gè)人物叫毛小武，他是一個(gè)有暴力傾向的人，您是怎么構(gòu)思他的？

韓少功：他身上有一些內(nèi)亂時(shí)期的那種野生習(xí)慣，即便來讀大學(xué)了，也一直沒有完全脫盡那種野性。這種東西不符合理性、文明的秩序，但可笑中有不可笑的東西，有民間的天道人心，有溫暖底色。他在現(xiàn)代文明的精密體制里幾乎處處碰壁，但沒有這樣的人，再精密的體制也一定會(huì)缺血，缺鈣，一不小心就會(huì)坍塌。

王威廉：確實(shí)如此，所以毛小武喜歡用最直接、原始的方式去處理問題，他的確代表了那種野生的狀態(tài)，這是和現(xiàn)在被文明規(guī)訓(xùn)過的大學(xué)生完全不同的地方。史纖這個(gè)人物也想請(qǐng)您談?wù)劊≌f后半部分的時(shí)候，給史纖的筆墨還蠻多的。他是留在一個(gè)小地方，不像其他人去省城了，我覺得您在他身上也寄托了一種特殊的情感。

韓少功：成功人士畢竟有限，人生理想被生活絆倒的可能是多數(shù)，甚至有些人會(huì)成為一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)代的沉重代價(jià)。這不應(yīng)該成為盲區(qū)。史纖是我很熟悉的那種農(nóng)家子弟，一直在貧困和嘲笑中苦斗，滿腔熱情最后居然被騙子利用，構(gòu)成了悲劇之一。他對(duì)新的時(shí)代顯然過于信任了，缺乏應(yīng)有的準(zhǔn)備。但大多數(shù)被時(shí)代列車轉(zhuǎn)彎時(shí)甩到車外的人，能有怎樣的準(zhǔn)備？我給了他一個(gè)平行并置的A、B章——如果他沒有那次受騙，他可能就是B面，或是C面，是自己相遇的那個(gè)他人。這一類“如果”總是讓我感慨萬千。

王威廉：所以說，這部小說中的各色人物其實(shí)代表了中國社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期方方面面的典型人物。無疑，他們首先是幸運(yùn)的，能夠成為恢復(fù)高考后的首屆大學(xué)生，是天之驕子，但隨后踏入社會(huì)后，每個(gè)人的經(jīng)歷是如此不同，說他們是成功者，他們似乎都充滿了隱痛，說他們是失敗者，他們似乎又在很多方面有所斬獲。因此，在他們身上折射出了轉(zhuǎn)型浪潮的復(fù)雜性。

韓少功：對(duì)，90年代的一些下崗者或失地者，本來是本分的草民，后來不幸沉淪，為盜，為娼，販毒什么的?？伤麄儾⒉皇翘焐膲娜?，有他們的無奈。今年是改革開放四十周年，慶典的燈火輝煌處，想起另外那些人，我們可能會(huì)五味雜陳。

二、從民間情懷建立一種文化詩學(xué)

王威廉：我覺得您一直有種民間的情懷，或說民間的視野。您有個(gè)中篇小說，叫《趕馬的老三》，完全是用一個(gè)民間視角寫一個(gè)鄉(xiāng)間人物，特別精彩，其中流淌著一種來自鄉(xiāng)野的智慧。

韓少功：有一次聽批評(píng)家張莉發(fā)言，她說“五四”以來我們的知識(shí)分子都是一種啟蒙者姿態(tài)，有一種俯視的同情，但是《趕馬的老三》有一種平視角度，有欣賞和學(xué)習(xí)的態(tài)度。她這種看法深得我心，雖然我不一定做好了。我一直瞧不上精英主義，不喜歡他們的酸，他們的呆，他們的假兮兮和軟骨病。要說精英，最優(yōu)秀的精英不是原因而是結(jié)果，一定是最善于向民眾學(xué)習(xí)的。

王威廉：當(dāng)年的“尋根文學(xué)”，您作為發(fā)起者之一，以大量的文本實(shí)踐走向了鄉(xiāng)野民間，那種態(tài)度一直伴隨著您的作品，也構(gòu)成了您的文化立場(chǎng)。像您在《馬橋詞典》里面就建構(gòu)了一個(gè)民間的世界，一個(gè)被普通話屏蔽的世界。

韓少功：那些粗野無文的“沉默大多數(shù)”，雖然沒學(xué)過多少文史哲和數(shù)理化，沒法用這種主流的語言來表達(dá)，但他們實(shí)踐者的智慧，是從土地里冒出來的。有時(shí)講不成正道理，只能講成“歪道理”，但“歪道理”的內(nèi)核特別通透，特別管用?！巴岬览怼本褪且环N被屏蔽、被壓抑的文化，最活潑最原創(chuàng)的那種文化。幾千年來的精英霸權(quán)之下，精英文化與草根文化斷裂，其實(shí)有一種頭重腳輕、無根無源、不接地氣的危機(jī)。

王威廉：我覺得您特別敏銳的一點(diǎn)，就是在語言當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了這兩種文化的沖突，遮蔽和反遮蔽的斗爭(zhēng)。這就是權(quán)力和話語的最直接的體現(xiàn)。權(quán)力對(duì)生活的改造，從一開始到最終，都會(huì)體現(xiàn)在一種語言上的征服。但語言作為一種彈性極大的話語機(jī)制，又會(huì)呈現(xiàn)出多種多樣巧妙的逃逸、迂回與反擊。

韓少功：19世紀(jì)末，從普希金開始，俄國文學(xué)家提倡“到民間去”。后來陀思妥耶夫斯基追念普希金的成就的時(shí)候，談到了“人民性”這個(gè)詞。那時(shí)候是一個(gè)比較新的詞。陀思妥耶夫斯基的定義有三：一個(gè)是寫“小人物”的底層生活;二是向民眾學(xué)習(xí)語言，以及汲收其他民間文化資源;三是代表民眾的利益。這后來成了很多作家的傳統(tǒng)，一直到中國以及東亞的“普羅文藝”。從那以后，克服精英主義是很多知識(shí)分子的自覺，無論左翼、右翼，都這樣。像奧威爾，寫《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》和《一九八四》，英國人一直視為他“左翼”，因?yàn)樗偸怯H近和同情下層“小人物”。還有王朔，你恐怕很難說他是個(gè)左翼作家，但他身上也有“人民性”的世紀(jì)烙印，不信任精英主流，總是把街頭巷尾的市井語言淘到小說里來。倒是現(xiàn)在，很多“文青”的語言越來越書面化、精英化了，包括好多假民歌都沒法聽，酸掉大牙。

王威廉：都說民間藏龍臥虎，確實(shí)隱藏著鄉(xiāng)野的智慧。不過今天這種鄉(xiāng)野智慧正在經(jīng)受挑戰(zhàn)，網(wǎng)絡(luò)媒體的過度發(fā)達(dá)，在不斷侵害那個(gè)生機(jī)勃勃的民間，各種各樣的信息改變著民間固有傳統(tǒng)文化。經(jīng)?？吹叫侣?，說是在老人的葬禮上表演艷舞，這都是亂象。甚至可以說，一種新的民間——網(wǎng)絡(luò)民間正在生成。就小說《修改過程》來說，顯然關(guān)注到了這一層。它本身是一個(gè)純文學(xué)作品，但它又模擬了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的世界，有紛繁的大眾文化的現(xiàn)象在里面。實(shí)際上，作為藝術(shù)的文學(xué)跟作為大眾娛樂的文學(xué)，現(xiàn)在已經(jīng)基本分裂掉了，您是想在這部小說中整合這兩者嗎？

韓少功：沒錯(cuò)，網(wǎng)絡(luò)是新民間的重要部分。把網(wǎng)絡(luò)文化說成“亞文化”可能太簡(jiǎn)單了。網(wǎng)上當(dāng)然是魚龍混雜，總體水準(zhǔn)在相當(dāng)程度上下滑，不過沒門檻也有一個(gè)大好處，就是很自由，每個(gè)IP都可以做成自媒體，給創(chuàng)造者更多機(jī)會(huì)。比方說，我喜歡看跟帖，常常覺得比看正文更有意思。

王威廉：您這篇小說里邊就有跟帖的文本，很有趣。

韓少功：這些跟帖零零散散的，打的是游擊戰(zhàn)，大多來自匿名者和小人物，但說得非常直截了當(dāng)，說得無拘無束，沒有學(xué)院派和體制化那種俗套，見性情，見智慧。其中有些民間學(xué)霸還能說得特別專業(yè)，往往一針見血，砍瓜切菜，充滿了文化的勃勃生機(jī)。怎樣把這些資源利用好，滋養(yǎng)自己，充實(shí)自己，是值得琢磨的。

王威廉：看跟帖的人都因?yàn)榭戳苏?，已?jīng)有了一個(gè)共同的語境和背景，因此，跟帖的幽默和嬉笑怒罵大家特別會(huì)心。這種共鳴方式是特別好的?！缎薷倪^程》借鑒這種形式，其實(shí)貫徹了您一以貫之的思想立場(chǎng)，那就是對(duì)民間立場(chǎng)和智慧的發(fā)掘?！缎薷倪^程》相較于您之前的小說，形式更自由，更敞開。我甚至在閱讀的時(shí)候能感到您在寫作過程中也是處于一種特別自由的狀態(tài)。網(wǎng)絡(luò)世界里面那種聲音的喧囂與機(jī)智，體現(xiàn)在這部小說里面，我覺得是寫出了一種當(dāng)代性。

韓少功：小說越寫越難寫，面臨的一個(gè)大問題是：你怎么調(diào)動(dòng)自己的興奮感？現(xiàn)在各式各樣的小說太多了，不免有些擁堵。而且可能因?yàn)槲夷昙o(jì)也大了，調(diào)動(dòng)自己的興奮感不容易，所以要找到新的感受，新的思考，新的樣式，新的語言，需要同自己較勁，需要旺盛和敏感的學(xué)習(xí)能力。

王威廉：從這個(gè)意義上說，這部小說的“新”元素還是非常多的。如果熟悉您以前作品的人，第一次讀這小說的時(shí)候應(yīng)該還是會(huì)有些驚訝的，會(huì)說這種感覺怎么跟曾經(jīng)的韓少功老師不太一樣。不妨說，這部小說的特點(diǎn)就在于它在形式上的機(jī)智靈活。但跟您聊到這兒，會(huì)越來越清晰地意識(shí)到，這種靈活多變?cè)诟由线€是您一以貫之的探索及其呈現(xiàn)。

韓少功：我以前在短篇小說也做過一些類似的嘗試。寫過一篇《801室的故事》，就是沒有人物的小說。還有一篇《第四十三頁》，讓兩種時(shí)間發(fā)生交集。如今這個(gè)長篇無非就是把規(guī)模做大了一點(diǎn)。

王威廉：那兩篇小說我都讀過，確實(shí)是兩個(gè)給人印象深刻的實(shí)驗(yàn)文本。在當(dāng)代文學(xué)史上，您通常被歸類為“尋根作家”，其實(shí)您的寫作中一直有著很強(qiáng)的實(shí)驗(yàn)性和先鋒性，而且這種先鋒意識(shí)持續(xù)到了今天。反而是當(dāng)年被命名為“先鋒作家”的一些作家，今天的寫作已經(jīng)沒有了這種實(shí)驗(yàn)意識(shí)。比如說，您在這部小說里邊模擬了大眾的聲音，眾生的聲音，日常生活的聲音，用俏皮、幽默來引人入勝自然是考慮的因素之一，但我覺得您這樣一位有思想力的作家，肯定不會(huì)滿足于此的，您肯定在其中暗含著一種反諷的東西。

韓少功：每一代人都須避免自戀，得有他者視角。我寫《日夜書》，不愿意妖魔化這一代人，但也不愿意夸耀什么“青春無悔”。老年人需要自送一點(diǎn)溫暖，當(dāng)然可以理解，但是作為文學(xué)表達(dá)，80年代不能僅僅成為一種懷舊者的五彩舊夢(mèng)。后來的很多代價(jià)，根子其實(shí)已潛伏在當(dāng)年。在這個(gè)煙火氣很重的世俗化國家，欲望是足夠的。但在物質(zhì)化大潮中，在傳統(tǒng)與現(xiàn)代、西方與中國的猛烈對(duì)撞之下，很多人的價(jià)值觀卻是脆弱的，甚至混亂的。追求財(cái)富也好，追求權(quán)力也好，或者是追求放任和放浪也好……各有各的風(fēng)險(xiǎn)和歧途。人們最好都誠實(shí)地面對(duì)自己的過去。

王威廉：所以說修改過程是從被動(dòng)修改到主動(dòng)修改，這是校正自己，從而達(dá)到對(duì)人格的鍛造和升華。這自然也是人和歷史、時(shí)代的一種互動(dòng)關(guān)系。

韓少功：我愿意通過寫作，靠近每個(gè)人物內(nèi)心中最柔軟、最溫暖的角落，但我也希望把真實(shí)撕開了給他們看。

王威廉：您寫了那么多的典型人物，他們是您從生活中觀察到的。但您自己的經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？您?huì)把自己置放進(jìn)小說當(dāng)中嗎？您覺得作者在寫作中是需要更加敞開自己的經(jīng)驗(yàn)，還是做一個(gè)冷靜的觀察者？這其實(shí)也涉及到一個(gè)小說哲學(xué)的問題。

韓少功：作者內(nèi)心中應(yīng)該有兩種標(biāo)尺，或者兩個(gè)人格：一是你對(duì)自己的最高期許，最崇高的精神標(biāo)尺——沒有這個(gè)標(biāo)尺，文學(xué)就沒有靈魂，沒有上帝之眼;二是你對(duì)所有人有包容有理解，不能只有尼采式的孤高和憤怒。有些感受，統(tǒng)統(tǒng)擺到桌面上來的話，會(huì)嚇壞很多人的。你需要節(jié)制和忘記，不時(shí)在兩個(gè)尺度之間來回調(diào)整自己的心態(tài)。哪怕對(duì)一個(gè)混蛋，一個(gè)惡棍，你不僅需要一種知壞、擬壞的想象力，還得有慈悲心，把他們看作親人。

王威廉：詩人葉芝也提到過，作者必須戴著文化的面具寫作。確實(shí)，這種文化面具不是一種虛偽，而恰恰是一種超越作者個(gè)體的藝術(shù)真實(shí)。當(dāng)我們從一個(gè)凡人變成寫作者的時(shí)候，我們的確得克服我們的局限性，容納更多的泥沙俱下的東西。同時(shí)，我們也要考慮說出來的話會(huì)造成什么樣的結(jié)果。

韓少功：我在《山南水北》里面寫過一段：“我是一個(gè)不討人喜歡的人，連自己有時(shí)也不喜歡。我還知道，如果我斗膽說出心中的一切，我更會(huì)被你們討厭甚至仇視——我愿意心疼、尊敬以及熱愛的你們。這樣，我現(xiàn)在只能閉嘴，只能去一個(gè)人們都已經(jīng)走光了的地方，在一個(gè)演員已經(jīng)散盡的空空劇場(chǎng)，當(dāng)一個(gè)布景和道具的守護(hù)人?！?/p>

王威廉：很真誠動(dòng)人的一段話。

韓少功：忘了是哪個(gè)古人說的，惡人永遠(yuǎn)無法理解仁者，但仁者一定能理解惡人。在這個(gè)意義上，高可以容低，低卻沒法容高。仁者知惡也知善，要干兩份活兒，智商得高一倍才行。一個(gè)合格的寫作者得兼通多種心理世界，不能只有一個(gè)色調(diào)，把人都看扁，都看成灰暗的。

王威廉：這部小說里面您個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)多不多？您是一個(gè)冷靜深思型的作家，但您的經(jīng)驗(yàn)是不是不動(dòng)聲色地投射到了人物的身上？

韓少功：這樣說吧，不光是自傳性寫作，作者在寫人物時(shí)，多多少少都會(huì)把自己的一些經(jīng)驗(yàn)投射進(jìn)去，代入進(jìn)去，都得設(shè)身處地，推己及人。因此，嚴(yán)格來說，每個(gè)人物都有我的一部分在那里面。

王威廉：有些作家，尤其是一些女作家，特別善于把自己的私人經(jīng)驗(yàn)敞開，成為建構(gòu)自身寫作的資源。這也許是他們的一種優(yōu)勢(shì)。另外有些作家，像我，就很懼怕這樣。相對(duì)于經(jīng)驗(yàn)的真實(shí)，我似乎更用力于情感的真實(shí)。

韓少功：有人愿意裸露自己的身體多一些，有人不愿意，各有所好，有自由。有人則愿意展現(xiàn)自己的智商多一些，這方面也不妨悉聽尊便。這就是說，敞開什么有自由，但完全封閉自己不大可能。哪怕是寫歷史題材，再多的采訪、檔案也無法彌補(bǔ)。人物活起來，是你作者借尸還魂，在那個(gè)人物里活起來了。至少有你半個(gè)自己在那里。

王威廉：作者和人物共同面對(duì)語境，構(gòu)成了人物的命運(yùn)，應(yīng)該是這樣的。作者和人物之間也有一種博弈，這是小說這種文體特別有意思的地方。您剛才提到一個(gè)作家應(yīng)該有兩個(gè)人格的問題，一個(gè)是最高的指標(biāo)，一個(gè)是貼著人物、理解人物的指標(biāo)，我就想到作家張煒提到他為什么寫作，他說是為了一個(gè)“遙遠(yuǎn)的我”而寫作。這也許源自一種巨大的孤獨(dú)，很多時(shí)候，一個(gè)作家會(huì)感覺自己寫的東西沒人能夠真正理解。

韓少功：我沒仔細(xì)想過，但孤獨(dú)應(yīng)該是作者的尋常事。一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特，其中有幾個(gè)算得上知音？作者堅(jiān)持表達(dá)，對(duì)自己要心腸硬一點(diǎn)，對(duì)各種反應(yīng)不必太在乎。

王威廉：表達(dá)的意義首先是表達(dá)自身。我能感覺到，您也在堅(jiān)持表達(dá)。我覺得您的小說中蘊(yùn)含著一種文化詩學(xué)。這種文化詩學(xué)，我覺得它有一種來自于文化深層的形式，然后您用來創(chuàng)造了筆下小說的形式。比如說《馬橋詞典》，文化的形式跟語言的形式是血肉一體的，語言的遮蔽，也就是文化的遮蔽?！恶R橋詞典》打開了語言背后的世界，由此那個(gè)民間的世界也就被打開了。這種理路一直作為底色沉淀在您的寫作中，跟其他作家的區(qū)別最大之處也在于此?！缎薷倪^程》也體現(xiàn)著這種理路，剛剛咱們已經(jīng)聊到了不少。文本中還寫到一個(gè)語言孤島，那個(gè)地方因?yàn)樘拼v軍而遺留下來了一種獨(dú)特的口音，而破案的線索便是根據(jù)那個(gè)人的口音而發(fā)現(xiàn)的。這是一個(gè)很好的隱喻和象征。

韓少功：所謂詩學(xué)，是一種情感，一種溫暖和建設(shè)性。如果連這點(diǎn)都沒有了，虛無主義就可能到了海洛因毒癮的程度了，強(qiáng)打精神，引吭高歌，也沒用。

王威廉：這種溫暖便是一種寫作的關(guān)懷?！恶R橋詞典》把被語言遮蔽起來的民間世界給重新敞開了，讓我們看見了原來還有那樣的一個(gè)世界、那樣的一種文化。但實(shí)際上，在現(xiàn)實(shí)的層面上，封閉著的、不被照見的世界太多了，它們會(huì)因?yàn)榫孟莺诎刀鰡?？還有一種極端情況是，那種異質(zhì)性的世界被現(xiàn)實(shí)的主流徹底碾壓而完全崩解，不再有另一種空間的可能性了。

韓少功：有一個(gè)常用的詞，叫“異化”。人被異化成了一個(gè)個(gè)活動(dòng)的消費(fèi)品，確實(shí)值得警惕。但我們也不妨相信人類精神的自我修復(fù)能力。

三、新文明的誕生與當(dāng)代的

科技神學(xué)

王威廉：把生命的豐富性和可能性變成一種工具性，是現(xiàn)代社會(huì)最大的危機(jī)。在全球化跟地方性之間，您作為一個(gè)作家，是持有一種什么樣的立場(chǎng)？我對(duì)此特別感興趣。因?yàn)?，全球化和地方性的博弈，其?shí)也蘊(yùn)含您的寫作主題，那也是一種遮蔽與反遮蔽、敞開與保存之間的復(fù)雜互動(dòng)。

王威廉：以前有人說：越是民族的越是世界的。但裹小腳、辮子軍、長袍馬褂也是民族的，能成為世界的嗎？可見這個(gè)邏輯有問題。有些文化是迭代的，比如工業(yè)化改變了全球，哪個(gè)民族都得跟上潮流，人力車最終都得換成汽車。但有些文化不是迭代的，而是地緣的，比如再怎么工業(yè)化，有些人就是喜歡喝茶，不喜歡咖啡，就是喜歡麻將，不喜歡橋牌。這得話分兩頭說，不能一概而論，不能把縱橫兩個(gè)坐標(biāo)混為一談。以為全球化是同質(zhì)化，將消滅文化的多樣性，是一種誤解。籠統(tǒng)地說全球化/本土化，常常是你中有我，我中有你。

王威廉：有一種復(fù)雜的纏繞。

韓少功：本土化的很多東西，該消失會(huì)消失;全球化的很多東西，該消失也會(huì)消失。文化是一種不斷趨同又不斷趨異的過程，文明的種子往往生發(fā)在異和同的緊張關(guān)系中。很多變化不經(jīng)意間就會(huì)突然發(fā)生。比如全球化喊了這么多年，特朗普一上臺(tái)，政治、經(jīng)濟(jì)上的“民族主義”的口號(hào)不又卷土重來？富人并不想同窮人過成一家子，沒辦法。再比如說，微信、臉書這些新科技讓全世界連成一個(gè)網(wǎng)，更有利全球化吧？但恰恰是它們正在促進(jìn)“圈子文化”“部落文化”，在大大強(qiáng)化全球的文化分裂。很多海外移民對(duì)所在國完全封閉，不再在當(dāng)?shù)貙W(xué)語言，交朋友，甚至做生意，不再需要融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，完全活在自己的舊圈子里。在這里，社交媒體倒成了反全球化的利器。

王威廉：網(wǎng)絡(luò)文化越來越實(shí)現(xiàn)了對(duì)個(gè)體的精準(zhǔn)接觸，反而在一定程度上削弱了公共文化和公共空間。

韓少功：我有一個(gè)親戚在美國生活了二十年，卻天天在朋友圈里發(fā)湖南的消息，他簡(jiǎn)直像是沒有在美國一樣，對(duì)湖南的了解比我多得多。這種例子太多。互聯(lián)網(wǎng)眼下讓很多族群越來越相互隔絕，要讓很多人大跌眼鏡的。

王威廉：您說的新文明的誕生，我聽了很有感觸。這兩者的博弈或說角力，是在普世性和地方性之間互相挖掘與激發(fā)，這確實(shí)是一個(gè)篩選和生成的復(fù)雜過程。現(xiàn)在很多社會(huì)科學(xué)因?yàn)樗腔诟拍罨睦碚摽蚣苋パ芯可鐣?huì)，其實(shí)是遠(yuǎn)離了這種混沌的過程。反而是文學(xué)本身因?yàn)樗母行?、靈敏性以及巨大的敞開性，而在表現(xiàn)思想和現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性方面有著它的優(yōu)勢(shì)。我覺得作家應(yīng)當(dāng)承擔(dān)起這樣的文化使命。

韓少功：悲哀的是，現(xiàn)在很多作家都被洗腦了，被各種流行話語給洗腦了。比如說我們剛才談到的微信，一件小事，也是一件大事，有多少作者意識(shí)到了？這些新現(xiàn)象比比皆是。作家本應(yīng)該是以感性見長的，卻大多麻木不仁，在學(xué)舌的幾枚標(biāo)簽之外，在這主義那主義的幾個(gè)框框之外，找不到新的驚訝、新的痛感、新的探索點(diǎn)。他們自詡“跟著感覺走”，其實(shí)很可疑。

王威廉：是的，很多人要么就是采用主流的說法，要么就是還停留在課本的知識(shí)概念里面。我認(rèn)為他們應(yīng)該也注意到了許多新現(xiàn)象，但他們無法深入地去理解，因而也就無法在寫作中去真正觸及。您說作家是以感性見長，這是自然，但思想力對(duì)作家也很重要，也許更加重要，是思想的能力決定了感受的角度、立場(chǎng)與方式。這種思想不是教科書里給定的命題和條目，而是一種涉及鮮活現(xiàn)實(shí)而不斷生成的洞見。這個(gè)時(shí)代信息泛濫，卻罕見強(qiáng)有力的思想。但是，泛濫的信息是急需思想力去穿透的，不然都是泡沫。您對(duì)很多作者的失望反而說明您對(duì)文學(xué)其實(shí)還是抱有很大的希望的。

韓少功：歷史上出現(xiàn)過不同的情況。有時(shí)候是感性走在前面，比方說俄國19到20世紀(jì)，文學(xué)成了知識(shí)界的領(lǐng)頭羊，其他學(xué)科都沒那樣輝煌。有時(shí)候是理性走在前面，像歐洲在16世紀(jì)后，先有現(xiàn)代科學(xué)、啟蒙運(yùn)動(dòng)，才有后來現(xiàn)實(shí)主義“文學(xué)即人學(xué)”的風(fēng)起云涌，是理性觀念啟發(fā)了很多作家的創(chuàng)作。但這一次，我不知道情況會(huì)怎么樣。是感性走在前面，還是理性走在前面，還需要繼續(xù)觀察。

王威廉：這次的變化很復(fù)雜，有感性的成分，各種新的科技平臺(tái)帶來了新的感受、新的文化模式;又有理性的成分，因?yàn)檫@些變化的背后是科技理性的推動(dòng)。

韓少功：好像是理論家們不大爭(zhēng)氣，我們作家也不大爭(zhēng)氣，都有些蒙。舊的世界觀在崩解，新的還遲遲接不上棒。尤其是互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)，與市場(chǎng)化相結(jié)合，造成了一波巨大沖擊，把大家沖得暈頭轉(zhuǎn)向。技術(shù)的更新太頻密，人們沒回過神來，只是疲于應(yīng)付，手忙腳亂。我們還沒有一種從容的態(tài)度，對(duì)技術(shù)革命做出主動(dòng)而積極的精神反應(yīng)。

王威廉：您是一直有前瞻性的，對(duì)各種變化現(xiàn)象的思考與剖析也是您寫作的一大特征。像您對(duì)高科技發(fā)展也一直很關(guān)注，您在2017年第6期的《讀書》雜志上發(fā)表了一篇文章：《當(dāng)機(jī)器人成立作家協(xié)會(huì)》，這里面就有您的憂思。您在人和機(jī)器的比對(duì)中，提出了人類的優(yōu)勢(shì)在于價(jià)值觀，在于處理價(jià)值觀的能力超強(qiáng)。

韓少功：很多理科朋友和很多文科朋友都有誤解，只是誤解的點(diǎn)不一樣?，F(xiàn)代性的大難題之一，是知識(shí)——準(zhǔn)確地說，是間接知識(shí)——積累到了如山如海的地步，每一個(gè)人都只能取其中一點(diǎn)半點(diǎn)。那種“全才”“通才”的古老理想已再無可能。在這種情況下，不光是理科和文科處于互盲狀態(tài)，即便在一個(gè)學(xué)科內(nèi)部，很多分支之間也是互盲?，F(xiàn)在的大學(xué)里，研究現(xiàn)代文學(xué)和研究當(dāng)代文學(xué)的都互不交流、互為壁壘。搞天體物理的，搞材料物理的，也是互相無知，沒法說上話。其實(shí)，還是應(yīng)該像我們古人說的：為術(shù)有別，為道相通。技術(shù)各有專攻，并不妨礙哲學(xué)方法和基本倫理上的“為道相通”。

王威廉：人類的知識(shí)經(jīng)歷幾次大的更新，正在加速積累，積累得太多太大了，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了一個(gè)個(gè)體所能承載的限度，這對(duì)于個(gè)體和世界的關(guān)系來說，確實(shí)是一個(gè)危機(jī)。我們從整體性上分崩離析了出來，成了碎片化的存在。其次，我們還有第二重危機(jī)，那就是這種碎片化的狀態(tài)，是很可能被市場(chǎng)和資本利用的。因?yàn)槿斯ぶ悄茉诮裉斓目焖侔l(fā)展，就得益于大量的碎片化的信息資料，每個(gè)人的生活輪廓都能被數(shù)據(jù)還原。

韓少功：人工智能發(fā)展得很快，但其中也有很多“賣假藥”的，包括我在文章里面提到的美國人庫茲韋爾，吹得過于神化了。是不是有商業(yè)利益背景，我不知道。當(dāng)然，很多文科生是科盲，完全抵觸或反感新技術(shù)，也很不靠譜。最容易跟在庫茲韋爾后面瞎嚷嚷的，肯定也是文科生，因?yàn)榭泼冏詈妹伞?/p>

王威廉：您用“賣假藥”打比方，確實(shí)其中有很多造神運(yùn)動(dòng)的泡沫。但人工智能確實(shí)非常強(qiáng)大，我們?nèi)祟惖慕?jīng)驗(yàn)變得碎片化，而人工智能卻有能力在那無邊的碎片中游弋并統(tǒng)攝在一起。機(jī)器變得過于強(qiáng)大，我對(duì)人類的未來充滿了憂慮。

韓少功：人類很多重復(fù)性、常規(guī)性、邏輯化的勞動(dòng)，的確可以被機(jī)器取代。但引領(lǐng)性的、創(chuàng)造性的工作，再大的大數(shù)據(jù)和數(shù)本庫也涵蓋不了，或者說，只能事后來跟蹤和爭(zhēng)取涵蓋，因此還是只能靠人。就說炒菜吧，機(jī)器人炒菜沒問題，可以炒個(gè)大概像，但是那種最有創(chuàng)意的菜品，只能出自人手。同樣的道理，人工智能以后可替代大路貨的、二三流的會(huì)計(jì)、醫(yī)生、律師、記者、工程師、官員、詩人等等，更可以替代低智能性的保潔、保安一類。在這個(gè)意義上，AI對(duì)人類的創(chuàng)造性倒是提出了更高要求，需要更多宜機(jī)、適機(jī)的人力資源?！拔臒o定法”，人文學(xué)科最具有非常規(guī)、超邏輯的特點(diǎn)，更依賴千變?nèi)f化的價(jià)值觀判斷，在AI時(shí)代倒是可望更加大有作為。很多AI專家都知道，機(jī)器人最大的短處在于“價(jià)值觀”。他們比一些瞎起哄的科盲倒是冷靜得多，低調(diào)得多。

王威廉：2017年底，《青年文學(xué)》在北京搞了一場(chǎng)很新穎的活動(dòng)，叫《AI給人文生活、文學(xué)創(chuàng)作帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)》。與會(huì)的有我們這樣的所謂“純文學(xué)”作家（還是叫“傳統(tǒng)”作家？想不到更好的詞），還有很多科幻作家，后來當(dāng)場(chǎng)提了一個(gè)問題，就是你覺得在未來機(jī)器人寫小說會(huì)超過人類還是不能。結(jié)果是涇渭分明的：所有的科幻作家都覺得機(jī)器人寫作會(huì)超過人類，而純文學(xué)作家認(rèn)為不會(huì)。但我也的確見識(shí)到了機(jī)器的驚人進(jìn)化，比如小冰可以寫詩，可以聊天，而中國的語音轉(zhuǎn)換文字技術(shù)也是全世界領(lǐng)先的，因?yàn)橹袊臄?shù)據(jù)庫最為龐大，機(jī)器得到了大量反復(fù)的識(shí)別訓(xùn)練。

韓少功：詩歌字?jǐn)?shù)少，其數(shù)據(jù)比較容易采集，所以機(jī)器的模仿能力進(jìn)步最快，二三流詩人以后真是沒什么活路了。小說、戲劇的數(shù)據(jù)量太大，現(xiàn)在還沒有像樣的軟件來做，但有關(guān)大數(shù)據(jù)足夠以后，機(jī)器肯定也是能寫小說和戲劇的，寫到能發(fā)表的水平大概不成問題，寫“007”那種類型化作品，更沒問題。在中國，人口多，建設(shè)數(shù)據(jù)庫確實(shí)有優(yōu)勢(shì)。

王威廉：文藝復(fù)興的時(shí)候，那些文化巨人提出：人是世界的尺度。人工智能的高度發(fā)展在以后會(huì)不會(huì)崩解人的尺度，這是人類即將面對(duì)的一個(gè)最大的問題。

韓少功：其實(shí)，文學(xué)最開始時(shí)是神學(xué)，比如《荷馬史詩》《圣經(jīng)》《山海經(jīng)》。其延伸部分是神化的動(dòng)物，以及半神化的人，比如英雄和帝王，像《史記》中的紀(jì)傳部分，中世紀(jì)以及莎士比亞那時(shí)的宮廷劇。這種神學(xué)并不是遙遠(yuǎn)的過去。有一次我對(duì)學(xué)生講，你們?nèi)ノ鞑乜纯?，去東南亞、南亞、中東、非洲、拉美看看，這世界可能還有近一半的人口，還處于“怪力亂神”的文學(xué)熏陶中。神學(xué)、半神學(xué)至少還是半個(gè)地球的“現(xiàn)在時(shí)”。只有在歐美、東亞這些“高理性”地區(qū)，才有過“文學(xué)是人學(xué)”的潮流和傳統(tǒng)。但將來會(huì)怎么樣？人類會(huì)不會(huì)重新回到神學(xué)？現(xiàn)在我們看到有一些科幻小說和電影，好像是“神”以物學(xué)的形式重新出現(xiàn)了，人倒是越來越稀薄。在那種作品中，你看不到人的情感，人的性格，人的生活，人的靈魂，人的價(jià)值觀，只有各種各樣的黑技術(shù)。這里面是否有某種神學(xué)在幽靈般地游蕩？

王威廉：您說的很對(duì)，理性讓文學(xué)成了人學(xué)，而現(xiàn)在的高科技又在制造一種新的神話，也就是讓文學(xué)向神學(xué)變化，一種科技的神學(xué)。

韓少功：技術(shù)崇拜，器物迷狂，工具理性至上，使科技成了魔法般的存在。人本身倒成了非常蒼白的符號(hào)。這種新的“怪力亂神”，與那些使用激光和無人機(jī)的原教旨主義，是不是正在形成暗合與呼應(yīng)？

王威廉：如果我們把這幾年席卷全球的美國科幻大片當(dāng)成是一種文學(xué)文本來分析，那么您看從《阿凡達(dá)》到剛剛上映的《海王》，這種科幻文本有技術(shù)，也有您說的怪力亂神，是科技和魔幻的集合?？萍急澈髲?fù)雜的原理遠(yuǎn)超個(gè)人理解之后，反而跟傳說、神話，跟神秘的魔法有了一種相似性，構(gòu)成了一種很有意思的新神學(xué)。

韓少功：一種高科技的神學(xué)，是一種很有意思的新樣態(tài)。這還算是大眾文化范疇內(nèi)的嗎？好像不完全是?，F(xiàn)在好多博士、教授也對(duì)此津津樂道，對(duì)文學(xué)經(jīng)典倒是漸行漸遠(yuǎn)。

王威廉：我本科學(xué)的是人類學(xué)，一些老朋友老是跟我說：你應(yīng)該去寫像《指環(huán)王》那樣場(chǎng)面恢弘的文學(xué)啊。我們發(fā)源于新文化運(yùn)動(dòng)、壯大于80年代的“純文學(xué)”樣態(tài)經(jīng)歷了百年的旅程，也許正面臨著一次脫胎換骨的劇變。

韓少功：80年代人們喜歡說“祛魅”，眼下“復(fù)魅”似乎在逆襲，打頭陣的是某種“物學(xué)”加“神學(xué)”的新文化。我曾經(jīng)開玩笑，說有些好萊塢大片不過是“高科技的三俠五義”。把它們看成通俗文化，其實(shí)還沒說到點(diǎn)子上，對(duì)它們的意義估計(jì)不足。其實(shí)，是科技和資本的力量啟動(dòng)了一輪新的文化征服。即便在世界上幾個(gè)“高理性”文明區(qū)塊，高科技的神學(xué)，高科技的宗教，也正在揭開歷史新的一頁。

責(zé)任編校 王小王