南方周末記者 石巖

南方周末記者 石巖 發(fā)自北京

翻譯 張秀閣

接受采訪時(shí)，子安宣邦掏出一個(gè)A4大小的本子，一邊作答，一邊涂鴉關(guān)鍵詞和時(shí)間點(diǎn)：自己否定、造反有理、近世、人民中國、帝國主義、大東亞主義、1945、1968-1970、1985、1990……詞匯和數(shù)字之間又畫上錯(cuò)綜復(fù)雜的線團(tuán)。對生于1933年的子安宣邦來說，所有時(shí)間節(jié)點(diǎn)和關(guān)鍵詞都曾是他經(jīng)歷過的“當(dāng)下”，“當(dāng)下”又往往是他學(xué)術(shù)靈感萌芽的芽點(diǎn)。

子安宣邦是大阪大學(xué)名譽(yù)教授，曾任日本思想史學(xué)會會長。他關(guān)注的核心問題是日本的現(xiàn)代化，他以從江戶到昭和的三百余年（注：確切時(shí)間跨度為1603年至1989年）為自己的研究視域。他對其間每一個(gè)時(shí)代都有不同的解讀：江戶時(shí)代并非不開化的封建社會，內(nèi)生于日本民間社會的現(xiàn)代性已經(jīng)萌芽；明治維新與其說是日本現(xiàn)代化的開端，不如說是國家強(qiáng)力推動(dòng)的現(xiàn)代化的開端，文明和專制在這一時(shí)代合二為一；昭和時(shí)代，“脫亞入歐”的日本又以“脫歐”為使命。上世紀(jì)三四十年代，風(fēng)靡一時(shí)的“現(xiàn)代的超克”理論就是要超越和克服歐洲式的現(xiàn)代化，探尋屬于日本和亞洲的獨(dú)特現(xiàn)代化道路。

為侵略戰(zhàn)爭尋求合理解釋催生了這份對“獨(dú)特道路”的理論建構(gòu)，其背后則是曲折的現(xiàn)代化迷思：現(xiàn)代化有無樣板？日本和亞洲能否擁有屬于自己的現(xiàn)代化？

子安宣邦在昭和時(shí)代度過了人生的精華時(shí)段。昭和日本諸多重大事件，侵華戰(zhàn)爭和太平洋戰(zhàn)爭、戰(zhàn)敗、冷戰(zhàn)格局下的日美合作、日本經(jīng)濟(jì)起飛，擋也擋不住地涌進(jìn)書齋。子安宣邦的大學(xué)念了兩次，第一次讀法國文學(xué)。那時(shí)，文學(xué)部里最不安分的學(xué)生在中文系，他們以魯迅為革命的榜樣；其次便是法語系學(xué)生，法國是革命的故鄉(xiāng)。1956年，赫魯曉夫秘密報(bào)告流傳到日本，引發(fā)左翼青年的心靈地震。他無心讀書，離開大學(xué)校園，做了一段補(bǔ)習(xí)班老師之后回到文學(xué)部，讀倫理學(xué)，后來進(jìn)入思想史研究。

對于昭和時(shí)代的日本知識人，“現(xiàn)代日本為何物”是無法繞過的問題。子安宣邦將求索上溯到江戶時(shí)代。日本現(xiàn)代化成為既成事實(shí)，江戶時(shí)代通常被視作有中央集權(quán)性質(zhì)的后期封建社會。日本思想史研究大家丸山真男，就致力于從日本前現(xiàn)代歷史中尋找天皇制獨(dú)裁主義的思想根源。

在子安宣邦的學(xué)生時(shí)代，丸山真男被年輕學(xué)者視作高山般的存在。子安也不例外，但潛心研讀江戶時(shí)代文獻(xiàn)后卻做出了相反的判斷：江戶時(shí)代的日本已經(jīng)萌發(fā)了內(nèi)生的現(xiàn)代性，明治維新中斷了這一過程，將日本的現(xiàn)代化導(dǎo)向國家主義。民間退場，“王政復(fù)古”，最終在昭和年間將日本卷入天皇制極權(quán)體制。

昭和時(shí)代的特點(diǎn)，用子安宣邦的話說是“對自己的現(xiàn)代性反復(fù)地、不停地自我追問的時(shí)代”。他加入這一追問時(shí)，竹內(nèi)好的成說已有相當(dāng)大的影響力。竹內(nèi)好以民族主義批判西式現(xiàn)代主義，將1949年之后的中國作為“有亞洲特色的另類現(xiàn)代化”的例子來批判日本的現(xiàn)代化。其理論的內(nèi)在理路，與“現(xiàn)代的超克”論一脈相承。

兩次世界大戰(zhàn)是“超克論”萌發(fā)的背景?！耙粦?zhàn)”讓一些日本學(xué)者看到歐洲主導(dǎo)的國際秩序解體的征兆；而“二戰(zhàn)”是“一戰(zhàn)”的延續(xù)。1941年12月8日日本對英美宣戰(zhàn)，舉國歡騰。甚至那些戰(zhàn)后著名的和平主義者，也發(fā)表過熱情贊頌的和歌。

幾乎與太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)同步，日本學(xué)界構(gòu)建出“現(xiàn)代的超克”論：“大東亞戰(zhàn)爭”被美化為將亞洲從歐洲主導(dǎo)的世界秩序中解救出來的“圣戰(zhàn)”，以西洋為樣板的“現(xiàn)代”成為必須“超克”的對象。學(xué)者和政論家有意渲染“超克”蘊(yùn)含的悲情和“英雄主義”。子安宣邦層層剖析“現(xiàn)代的超克”論的來龍去脈，一針見血地指出：它不過是陷于困境的“昭和日本”知識人的自我理解和自我言說。

從大學(xué)退休后，子安宣邦開設(shè)了與普通市民一同閱讀、學(xué)習(xí)思想史的系列講座。講座分為兩個(gè)序列：一個(gè)以現(xiàn)代為主題，《何謂“現(xiàn)代的超克”》《國家與祭祀》即脫胎于這一序列的講稿；另一個(gè)是經(jīng)典重讀，“經(jīng)典”包括《論語》《朱子集注》、福澤諭吉的《文明之概略》、日本古史《古事記》等。

與市民同讀經(jīng)典的做法，讓人想起子安宣邦在《江戶思想史講義》中對“町人之學(xué)問所”的描述。

“町人”即市民。江戶時(shí)代的日本尚不存在普及到民眾的官方教育體系，町人和農(nóng)民自發(fā)求學(xué)，辦起一個(gè)個(gè)“學(xué)問所”，佼佼者成為民間的學(xué)術(shù)樞紐。這些學(xué)問所的活力、開放性和視野，曾令子安宣邦贊嘆不已。退休后，他在不同城市同時(shí)開辦四個(gè)講座，只收取數(shù)百日元講義費(fèi)和教室使用費(fèi)。社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社博士后張秀閣旁聽過他在東京早稻田奉仕園的市民講座。“聽眾以銀發(fā)族為主，都很認(rèn)真，記筆記、討論，神情相當(dāng)專注?！?/p>

“對啊，從力量對比 看一定會戰(zhàn)敗的！”

南方周末：你對“現(xiàn)代的超克”論的研究似乎以竹內(nèi)好為起點(diǎn)，為什么21世紀(jì)初，竹內(nèi)好的理論又被重提？

子安宣邦：“現(xiàn)代的超克”中的“現(xiàn)代”指西方的現(xiàn)代。日本的現(xiàn)代化實(shí)際上是西方化的過程，經(jīng)過一段時(shí)間，勢必產(chǎn)生自立性的主題：作為后進(jìn)的亞洲在西方化過程中，會不會出現(xiàn)某種對西化的對立？所謂“超克”就是超越、克服。就日本來看，它是作為西方化的優(yōu)等生從現(xiàn)代化一躍進(jìn)入帝國主義時(shí)期，所以“現(xiàn)代的超克”這個(gè)提法也很吊詭。

而“超克”的日本方式是成為亞洲的帝國，以亞洲盟主身份推行所謂大亞洲主義和“大東亞共榮圈”。總結(jié)來說，“現(xiàn)代的超克”是1945年日本戰(zhàn)敗之前知識分子所共有的思想結(jié)構(gòu)。戰(zhàn)敗之后，竹內(nèi)好在中國革命的背景下重新提起這個(gè)話題，將中國看作“另類現(xiàn)代化”可能性的發(fā)展。1949年之后，新中國成立，使竹內(nèi)好的發(fā)言具有非常大的影響力。這種影響力一直持續(xù)到1960年代。

21世紀(jì)初竹內(nèi)好的理論被重提，我想背后的真意還是對現(xiàn)代的批判。雖然竹內(nèi)好不再發(fā)言，但竹內(nèi)好提出的“作為方法的亞洲”這一思路還是有價(jià)值的。

南方周末：“現(xiàn)代的超克”的令人費(fèi)解之處在于：日本從脫亞入歐式的“現(xiàn)代化”中完成從小國到強(qiáng)國的轉(zhuǎn)變，為什么對現(xiàn)代化仍有諸多不滿和悲情，以至于必須“超克”？

子安宣邦：“現(xiàn)代的超克”論是針對日本過度歐美化的批判。這一論述的核心成員——作家團(tuán)體“日本浪漫派”和《文學(xué)界》群體——稱之為“對日本的反諷”。他們從自己的立場發(fā)現(xiàn)“亞洲”和“日本”的同時(shí)，試圖超越資本主義的現(xiàn)代歐洲。這類似于20世紀(jì)出現(xiàn)在歐洲的導(dǎo)向法西斯主義、納粹主義的浪漫派民族主義運(yùn)動(dòng)。日本的這一論述由歷史學(xué)和政治學(xué)方面的認(rèn)識強(qiáng)化，導(dǎo)向了超越西歐之現(xiàn)代的日本全體主義（注：通譯為極權(quán)主義）思想。

南方周末：不管是“現(xiàn)代的超克”之日本獨(dú)特論，還是竹內(nèi)好提出的中國另類現(xiàn)代性論，你為什么都不贊同？

子安宣邦：竹內(nèi)好是日本浪漫派中心人物保田與重郎的朋友，同樣具有日本浪漫派的文學(xué)化風(fēng)格。竹內(nèi)好有雙重的批判視角，批判現(xiàn)代歐洲和批判現(xiàn)代日本，與日本浪漫派有共通之處。但他通過魯迅和中國經(jīng)驗(yàn)獲得了“民眾”視角。從“人民中國”成立，他看到了以“民眾”為基礎(chǔ)的中國獨(dú)立自主的民族主義革命的勝利。他將這個(gè)中國與追隨歐美的、奴隸性的日本對置，給戰(zhàn)后的日本青年強(qiáng)有力的影響。但這種中國觀沒有一直持續(xù)下來。

南方周末：前段時(shí)間，堀田江理《日本大敗局》一書在中國的微信朋友圈中熱傳。堀田將發(fā)動(dòng)太平洋戰(zhàn)爭看作日本舉國上下理性被吞沒的結(jié)果：誰都知道此舉必?cái)?，但誰都不敢說出來。你在《何謂“現(xiàn)代的超克”》中寫道，對英美宣戰(zhàn)讓日本舉國上下由衷喜悅。兩種歷史敘述之間，似乎存在較大的反差。

子安宣邦：太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)的時(shí)候，能夠從軍事實(shí)力上料定日本戰(zhàn)敗的人實(shí)際上很少。軍部、政界和學(xué)者里應(yīng)該有一部分人預(yù)測到這個(gè)事態(tài)，但誰也不敢發(fā)表自己的觀點(diǎn)；一般民眾應(yīng)該都是不知道的。戰(zhàn)后大家會覺得：對啊，從力量對比看一定會戰(zhàn)敗的。事實(shí)上也沒有人認(rèn)為這場仗要打很長時(shí)間。當(dāng)時(shí)，海軍明確提出戰(zhàn)爭打一年可以，但難以長期維持。

1942年，日本優(yōu)先考慮的與其說是戰(zhàn)爭輸贏，還不如說是戰(zhàn)爭定位：應(yīng)不應(yīng)該打?！氨R溝橋事變”（注：日本稱“支那事變”）以后，這個(gè)問題一直存在。為什么叫“事變”不叫“戰(zhàn)爭”？因?yàn)槿毡緝?nèi)心深處認(rèn)為這是一場沒有理由的戰(zhàn)爭，實(shí)質(zhì)是侵略。在后來的戰(zhàn)爭中，主戰(zhàn)派提出中國國民黨背后有英美支持，日本實(shí)際是跟英美對抗。對英美的戰(zhàn)爭打響，大多數(shù)日本民眾終于得到了對開戰(zhàn)“正義性”的確認(rèn)，以前的郁悶一掃而光。竹內(nèi)好就是那時(shí)候提出戰(zhàn)爭的兩重性問題：太平洋戰(zhàn)爭之前的戰(zhàn)爭是不正義的，但對英美宣戰(zhàn)之后就是“正義戰(zhàn)爭”了。

南方周末：你在書中提到，宣揚(yáng)“大東亞主義”的《東亞協(xié)同體理論》和《論持久戰(zhàn)》出現(xiàn)于同時(shí)期的《改造》雜志上。你怎樣理解《改造》刊登《論持久戰(zhàn)》？

子安宣邦：我也覺得非常不可思議。1938年，仗已經(jīng)打到膠著狀態(tài)，《改造》是日本相對進(jìn)步的綜合雜志。刊登這篇文章，是不是有編者跟中共有聯(lián)系？我非常好奇這篇文章怎么傳到日本，又是如何出版的。而且，發(fā)表在《改造》雜志上的《論持久戰(zhàn)》跟我們后來在戰(zhàn)后看到的版本相比，內(nèi)容上只是略有刪減，對其主旨的理解完全不受影響。

?下轉(zhuǎn)第19版

你知道尾崎秀實(shí)嗎？他當(dāng)時(shí)因佐爾格國際間諜案而被判處死刑，在中國做過記者，對中國非常了解。1938年，他在日本媒體和輿論界非常活躍，是不是有可能獲得信息呢？尾崎秀實(shí)認(rèn)為，中國在對日抗?fàn)庍^程中，民族凝聚力在加強(qiáng)。有像他這樣的記者存在，《論持久戰(zhàn)》刊載于《改造》應(yīng)該完全有可能吧。

“總感覺這個(gè)國家的 現(xiàn)代化并沒有完成”

南方周末：《孔子的學(xué)問》一書的自序中提到，進(jìn)入21世紀(jì)，你“專注于對現(xiàn)代日本之‘民族主義、‘亞洲認(rèn)識和‘中國問題等主題作思想史上的整理工作”。哪些因素觸發(fā)了你這一研究興趣？

子安宣邦：一是基于專業(yè)的判斷，二是對一些現(xiàn)實(shí)和歷史問題的考量。

我的專業(yè)是研究近代以前的近世，也就是前近代的思想史。很多人研究近世思想史，是從近代即中文的“現(xiàn)代”來看近世，以近代為前提追溯近世，看前現(xiàn)代的那些先驅(qū)如何思考。一個(gè)代表人物是丸山真男，他追溯到近世思想家荻生徂徠那里。我在北大的演講中也提到，丸山真男對福澤諭吉的解讀同樣如此，他已經(jīng)預(yù)設(shè)了現(xiàn)代主義的前提，難免有一些誤讀。

我呢，反其道而行之，從近世開始觀察現(xiàn)代。我有一本書叫《作為方法的江戶》，把江戶時(shí)期作為時(shí)間上的外部視點(diǎn)來看現(xiàn)代，這樣就可以把現(xiàn)代相對化。通過這種方式，把被絕對化的現(xiàn)代主義相對化。從近世看現(xiàn)代，就有了一種對現(xiàn)代主義的批判視角。

現(xiàn)實(shí)層面。1968年前后全世界的大學(xué)都在騷動(dòng)，法國叫“五月革命”。當(dāng)時(shí)東京大學(xué)安田講堂前面掛著條幅，上寫“造反有理”四個(gè)字。我正在東大做助手（注：類似于講師級別），問學(xué)生為什么做這樣的斗爭。學(xué)生的理由非常觀念性，說要“自我否定”。他們對自己和日本大學(xué)的狀態(tài)不滿，但沒有明確的斗爭目的。

以1945年戰(zhàn)敗為契機(jī)，日本開始思考自己的體制改革，有一種愿望很強(qiáng)烈：希望以此為契機(jī)進(jìn)入真正的現(xiàn)代化。戰(zhàn)前的日本雖然也是現(xiàn)代國家，但總感覺這個(gè)國家的現(xiàn)代化并沒有完成。日本的大學(xué)體制就不怎么現(xiàn)代化，官僚氣息特別明顯。最厲害的是醫(yī)學(xué)部，大教授帶著副教授、一群學(xué)生去各個(gè)診室巡診，越在上層越處于支配地位；其次便是文學(xué)部，權(quán)威學(xué)者統(tǒng)領(lǐng)大家的思想。

當(dāng)時(shí)丸山真男的研究室就被搞亂了?？荚嚂r(shí)，有學(xué)生交張白卷就走出教室。其間，法國的后結(jié)構(gòu)主義對我頗有啟發(fā)。

1988年，我到北京日本學(xué)研究中心任教一段時(shí)間，那時(shí)候氛圍非常開放。我寫下《作為“事件”的徂徠學(xué)》，把稿子寄到了日本的出版社。

南方周末：在你研究的這三百余年中，日本發(fā)生了諸多大事件，做政治史、戰(zhàn)爭史、社會史等都大有可為，你為何選擇了相對安靜的思想史？

子安宣邦：對戰(zhàn)后日本來說，思想史決不是不起眼的、消極的學(xué)術(shù)領(lǐng)域。戰(zhàn)后日本要從批判戰(zhàn)前日本的思想體系出發(fā)，思想史擔(dān)負(fù)著重要的課題。所以，我的思想史研究主要批判戰(zhàn)前日本思想的中心——國學(xué)。我終于完成了方法論的轉(zhuǎn)變，走向批判現(xiàn)代，《何謂“現(xiàn)代的超克”》等成果就是從這里出來的。我往往重新審視、閱讀文本，做出新發(fā)現(xiàn)。我的思想史講座的有趣之處，就在于這種新的解讀和發(fā)現(xiàn)。

南方周末：林少陽先生說，你在日本學(xué)界是個(gè)異數(shù)。五十歲之前，在以數(shù)量考評的學(xué)術(shù)體系中，你可能不會太愉快。你怎樣調(diào)適自己和學(xué)術(shù)評價(jià)體系的關(guān)系？

子安宣邦：幸運(yùn)的是，我沒有參與大學(xué)企業(yè)化體系的管理運(yùn)營，管理職位從來都與我無緣。得益于此，我把所有時(shí)間放在與學(xué)生們一起解讀文本和方法論上。出成果是在1990年代，我五十五歲之后。我實(shí)現(xiàn)了姑且稱之為“話語論的轉(zhuǎn)向”的方法論轉(zhuǎn)變。我寫了《作為“事件”的徂徠學(xué)》，又出版了《本居宣長》，最后收錄到《現(xiàn)代知識考古學(xué)》的各篇文章，曾在大學(xué)的課堂上講授過。學(xué)生們驚訝的面孔讓我難忘，那說明我的授課內(nèi)容是新的解讀方法，有新發(fā)現(xiàn)。從這個(gè)意義上說，我或許該感謝給了我那樣的環(huán)境并讓我走到五十多歲的大學(xué)。

南方周末：你開設(shè)面向市民的經(jīng)典閱讀講座，是在追慕江戶時(shí)代的町人學(xué)風(fēng)嗎？

子安宣邦：伊藤仁齋是江戶時(shí)期的町人學(xué)者。作為近世屬于被支配階級的町人，他從思想層面上體悟《論語》，完成其全注本。我高度評價(jià)他的這項(xiàng)工作，并考慮效仿仁齋從市民立場出發(fā)閱讀《論語》，從思想層面上體驗(yàn)之。我由此開設(shè)市民參與的論語塾，一起閱讀仁齋的《論語古義》。講座日是每月的第四個(gè)周六，花了差不多六年時(shí)間讀完《論語古義》。其成果以《仁齋論語》上下兩卷的形式刊行。不只是《論語》，《何謂“現(xiàn)代的超克”》等我的“現(xiàn)代批判”研究，也都在市民講座上講過。每月三次的市民講座不僅是我講述思想史的場所，也成為我和市民們的生活場所。