王鵬瑞 趙 希

Wang Pengrui and Zhao Xi

劉永剛：蒙古族，當(dāng)代藝術(shù)家。1964年出生于內(nèi)蒙古根河市，1986年畢業(yè)于中央美院油畫系，分配到內(nèi)蒙古師范大學(xué)美術(shù)系任教。1987年油畫《北薩拉的牧羊女》在首屆中國(guó)油畫展上獲“優(yōu)等獎(jiǎng)”，引起美術(shù)界關(guān)注。1989年油畫《北薩拉的白月》獲第七屆全國(guó)美展銅牌獎(jiǎng)，劉永剛獲第七屆全國(guó)美展“新人獎(jiǎng)”。此時(shí)的劉永剛被譽(yù)為中國(guó)美術(shù)界一顆冉冉上升的明星。1990年劉永剛赴德國(guó)留學(xué)，1997年獲碩士學(xué)位。1999—2009年創(chuàng)作“站立的文字”系列繪畫和雕塑作品，產(chǎn)生廣泛影響；2010—2012年創(chuàng)作“線相”系列繪畫與雕塑；2014年創(chuàng)作“生肖線相”系列繪畫和雕塑作品?，F(xiàn)為職業(yè)藝術(shù)家，工作、生活于中國(guó)和德國(guó)。中國(guó)美院客座教授，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院高研班導(dǎo)師，中國(guó)當(dāng)代雕塑研究院研究員，中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國(guó)雕塑學(xué)會(huì)會(huì)員。

訪談時(shí)間：2019年1月12日下午

訪談地點(diǎn)：北京通州宋莊 劉永剛工作室

王鵬瑞（以下簡(jiǎn)稱王）：永剛你好，很高興在這個(gè)隆冬季節(jié)能訪談你，一直很關(guān)注你，早就想來(lái)你的工作室看看你的工作狀態(tài)。這些年對(duì)于你的介紹和評(píng)論已經(jīng)不少，我既不想重復(fù)前人的工作，又想對(duì)你進(jìn)行一次比較深入的訪談，有一點(diǎn)矛盾。為了使讀者對(duì)你有一個(gè)比較全面的了解，所以我還是得請(qǐng)你給我們大概地介紹一下你的成長(zhǎng)經(jīng)歷，怎么走上藝術(shù)道路的。

劉永剛（以下簡(jiǎn)稱劉）：其實(shí)我是五歲就開始畫畫、拉小提琴，兩個(gè)都在學(xué)。六歲的時(shí)候，我爸爸覺得應(yīng)該讓我專注地做一件事情，有一天他把小提琴、畫板顏料放在一塊兒，他說(shuō)只能選一種，我挺痛苦。后來(lái)我一想還是畫畫色彩比較直觀，所以就把畫板顏料都拿走了，當(dāng)天我爸就把小提琴送給鄰居家小孩兒了。從此斷了我的音樂(lè)夢(mèng)，讓我跟繪畫結(jié)下了不解之緣。有一年，呼倫貝爾的一些畫家在根河文化館搞了一個(gè)展覽，我對(duì)葉立夫老師的畫非常喜歡，想到他那學(xué)畫。1977年的寒假，我坐了一夜火車，從根河到海拉爾。冬天很冷，沒有座位，我就睡在別人座位下的地板上。到了海拉爾就去找葉老師，那時(shí)他在群藝館工作，我找到了群藝館，但他不在。我等了一天也沒見上他。但是我晚上去哪住呀，沒地方住就在那樓梯底下又窩著睡了一夜。第二天早上葉老師來(lái)了，他把我領(lǐng)到他的辦公室，看了我?guī)У漠嫞f(shuō)行吧，還不錯(cuò)。這樣我就跟著他開始學(xué)畫了。只要假期我都去海拉爾，到他在群藝館辦的繪畫班學(xué)習(xí)。

人的經(jīng)歷中都有幾個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，有幾個(gè)貴人。我在小時(shí)候就很幸運(yùn)地遇到了幾個(gè)貴人。第一個(gè)是我的啟蒙老師涂蒙巴圖，他是我們根河文化館的，教我學(xué)書法的老師。家里我爺爺也寫也畫，爸爸也寫字，還喜歡吹拉彈唱音樂(lè)之類的。我五六歲就開始看爸爸寫的東西和臨一些字帖。我爺爺是經(jīng)商的，奶奶是針灸世家，我爸爸繼承了、學(xué)了，到我這兒斷了，我喜歡畫畫，跟這些就沒有緣了。第二個(gè)貴人是葉立夫老師。第三次我遇到了兩個(gè)貴人，是魯迅美術(shù)學(xué)院的兩個(gè)學(xué)生，一個(gè)叫富中奇，一個(gè)叫侯剛，侯剛已經(jīng)去世了。這都是我的好老師。高中快畢業(yè)的時(shí)候，我到敖魯古雅鄉(xiāng)實(shí)習(xí)，幫那兒建個(gè)文化站，實(shí)習(xí)完后能留在文化局工作。侯剛他們當(dāng)時(shí)是為了搞畢業(yè)創(chuàng)作到敖魯古雅收集素材，他們拿著我們文化館的介紹信找我，讓我關(guān)照他們的吃住行，關(guān)照他們的安全。我當(dāng)時(shí)在那工作的時(shí)候背著三八大蓋槍呢，是單位發(fā)的，一是壯膽用的，一是為了防身。如果有人對(duì)你的生命構(gòu)成威脅的時(shí)候，也可以跟他對(duì)著干的。就在那樣一個(gè)地方遇到了這兩個(gè)貴人。當(dāng)時(shí)侯剛就說(shuō)，你畫得這么好不能在這兒待著，我?guī)愠鋈?，到沈?yáng)進(jìn)北京考北京。就這樣侯剛他們把我從根河帶到了魯迅美院。我就跟他們一起畫素描人體，學(xué)完以后突飛猛進(jìn)。然后侯剛說(shuō)不要考魯迅美院，考中央美院油畫系，考第一工作室。那時(shí)我才知道靳尚誼。然后他把靳尚誼的畫找來(lái)讓我臨摹。他還給我講美術(shù)史，這時(shí)候我才知道畢加索、石濤、八大。他們給我講了很多藝術(shù)大師，開闊了我的眼界，我才知道了還有這么多畫畫的人，還有這么棒的畫家。我還到魯美的圖書館看了很多資料，真是挺幸運(yùn)的。1982年年初，侯剛帶我到中央美院挨個(gè)工作室看。去了第一工作室，他問(wèn)我那些學(xué)生的素描怎么樣，我說(shuō)挺好呀，他說(shuō)不如你?？吹诙ぷ魇?，李天祥的工作室。色彩很好，他又問(wèn)我他們畫得怎么樣，我說(shuō)挺好呀，他說(shuō)不如你。我這信心就來(lái)了，然后又到了第三、第四工作室。這些工作室都看完以后，侯剛說(shuō)你可以回去了，準(zhǔn)備文化課考試吧。9月份我就考上了。

劉永剛 愛擁 布面油畫 210×150cm 2006年

王：你還真是挺幸運(yùn)的，遇到了這么多好人、貴人。另外你小時(shí)候好像就有一股闖勁，膽子挺大的，敢一個(gè)人到處闖蕩。

劉：是。

王：給我們談?wù)勀阍谥醒朊涝旱膶W(xué)習(xí)情況。

劉：在中央美院這幾年我學(xué)了很多。幾位老師挺棒的，吳小昌先生、韋啟美先生、靳尚誼先生、潘世勛先生、王征華先生、聞立鵬先生是我各個(gè)階段的幾位重要的先生。無(wú)論是做人、從藝，在他們那兒學(xué)了很多。我覺得從創(chuàng)作方面跟韋先生、靳先生學(xué)的是最多的。每年央美有兩次到外地實(shí)習(xí)寫生，我都選擇邊遠(yuǎn)地區(qū)，第三年的時(shí)候我選了西藏、青海、敦煌。所以我開始創(chuàng)作的作品跟青海、西藏、敦煌有關(guān)系。后來(lái)畢業(yè)分配到了內(nèi)蒙古師范大學(xué)。在師范大學(xué)妥木斯先生對(duì)我影響蠻大的。他說(shuō)你要學(xué)油畫一定要到國(guó)外看看，應(yīng)該往出走，開開眼界，我就記住了。在這期間，1985年民族文化宮有個(gè)德國(guó)表現(xiàn)主義的展覽，我看了很震撼。從來(lái)沒見過(guò)這樣的東西。在這之前看的大多是蘇聯(lián)現(xiàn)實(shí)主義的作品，看了表現(xiàn)主義的作品就覺得很喜歡，色彩、構(gòu)圖都特別打動(dòng)我。那時(shí)候我就決定要到德國(guó)看去，看看這些藝術(shù)家生活在一個(gè)什么樣的環(huán)境里，怎么能創(chuàng)作出這樣的作品。后來(lái)就一直想出國(guó)。正當(dāng)我束手無(wú)策的時(shí)候，孟祿丁幫助了我。他是我的師弟，他說(shuō)他有辦法，填個(gè)表你就可以到德國(guó)去，先學(xué)語(yǔ)言然后考美術(shù)學(xué)院。第二天他就給我填了表，申請(qǐng)了出國(guó)。最后那邊就錄取了。出去需要錢呀，怎么辦呢？就把在美院所有的習(xí)作基本上都變賣了。還有日本人買了我的一些創(chuàng)作。大部分作品都賣到日本去了，大約有個(gè)七八萬(wàn)吧，但還不夠。后來(lái)聞立鵬先生知道我要出國(guó)，他是我的畢業(yè)論文指導(dǎo)老師，他聽說(shuō)我要走，問(wèn)我是不是缺錢，我說(shuō)就缺錢，他跟師母說(shuō)把存折給永剛，當(dāng)時(shí)是1500美金，幫助特別大。所以我說(shuō)的貴人里邊聞先生也是一大貴人，他還給杜塞爾多夫的教授寫了推薦信，給紐倫堡美術(shù)學(xué)院寫了推薦信。我拿著推薦信，拿著這么多錢就去了。走的時(shí)候我只會(huì)兩句德語(yǔ)，“你好”和“再見”。所以我先在歌德語(yǔ)言學(xué)院學(xué)了三個(gè)月語(yǔ)言。我到了德國(guó)又碰到一個(gè)貴人，就是我的老師Colidiz，她是德國(guó)新表現(xiàn)主義的畫家，在德國(guó)非常有名。我們?nèi)雽W(xué)考試之前要到圖書館翻畫冊(cè)選教授，我覺得她比較適合我，然后就約她來(lái)看我的作品，同意的話你才能參加考試。她看了我的作品以后，說(shuō)這些畫你還畫它干嗎，她說(shuō)這些在我們西方文藝復(fù)興時(shí)期都做完了，你為什么還這么做呢。她說(shuō)你下周到這兒來(lái)考試，你考好了我才收你。就這樣連續(xù)考了三天。考試的時(shí)候也蠻有意思的，第一天是考人體，有兩個(gè)女模特在那走來(lái)走去，讓你完成15件速寫作品。第二天是一堆雜物，有車轱轆、樹干、鍋碗瓢盆一堆雜亂的東西堆了一地，讓你畫一張色彩作品。第三天就是創(chuàng)作一件作品，你喜歡什么、你想畫什么自己來(lái)做。第四天公布結(jié)果，我是最高分。之后還要有一關(guān)口試。口試是一個(gè)接著一個(gè)學(xué)生進(jìn)去，到我了，進(jìn)去讓坐小板凳上，跟審犯人似的，我很緊張。11個(gè)教授包括院長(zhǎng)，第一句就是院長(zhǎng)問(wèn)我：“你是從中國(guó)來(lái)你會(huì)做中國(guó)菜嗎？”我說(shuō)我會(huì)炒面。他說(shuō)如果你要考上的話，第一天你要給我們做點(diǎn)炒面吃，一下就打破了那種僵局。之后其他的教授開始問(wèn)了?！澳銥槭裁磥?lái)我們這里？”我說(shuō)我很喜歡馬克斯·貝克曼的繪畫，又講了德國(guó)的表現(xiàn)主義。說(shuō)得磕磕巴巴的，旁邊那些教授就議論，說(shuō)這個(gè)學(xué)生的語(yǔ)言太差了，就算錄取了他也聽不懂老師講課。他們?cè)谧h論的時(shí)候，我的教授就站起來(lái)了，說(shuō)：“他作為一個(gè)外國(guó)學(xué)生講得已經(jīng)不錯(cuò)了，如果讓我們?nèi)ブv漢語(yǔ)的話，我想你們都不會(huì)說(shuō)，他講成這樣我覺得不錯(cuò)，這個(gè)學(xué)生我要了?！睆拇宋揖透鲙烠olidiz在紐倫堡美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)。

王：在教學(xué)上，那邊是跟國(guó)內(nèi)的觀念、想法、做法完全不一樣？

劉：完全不一樣。她讓你上課也好干嗎也好，只要是藝術(shù)史上有過(guò)的就不要再做了。我教授講，看你早期的作品，一看就是意大利文藝復(fù)興之前的感覺。我很喜歡中世紀(jì)及文藝復(fù)興早期的東西，但我又結(jié)合了中國(guó)的漆畫，還有一些中國(guó)傳統(tǒng)書法的東西。

王：在那個(gè)年代，國(guó)人看你的《北薩拉的牧羊女》還是覺得很新鮮。

劉：還算是寫實(shí)里邊特別不一樣的。我記得吳冠中先生講算是一面旗幟呢。藝術(shù)史上已經(jīng)有過(guò)的你再重復(fù)，你就死掉了，就跟齊白石講的“學(xué)我者生，似我者亡”一個(gè)道理的。那時(shí)候就徹底改變了。快畢業(yè)的時(shí)候，我在紐倫堡美術(shù)學(xué)院拿了一個(gè)一等獎(jiǎng)，給了一筆獎(jiǎng)金。拿著這個(gè)錢我就周游了幾個(gè)歐洲國(guó)家的博物館，盧浮宮、烏菲齊美術(shù)館等等都看了。古典的、新古典的、浪漫主義、印象主義都在那兒呢，覺得怎么這么精彩呀，前人已經(jīng)做得這么好了，我們還做它干嗎。觀念改變了，覺得得重新開始。那時(shí)候就開始反觀我們的文化，站在西方文化的環(huán)境里反觀我們的傳統(tǒng)文化，那是不一樣的。我出國(guó)最大的收獲就是重新認(rèn)識(shí)了我們自身的文化，重新找回當(dāng)初小時(shí)候練字時(shí)的狀態(tài)，感覺畫個(gè)圈又回來(lái)了，這是我最大的收獲。然后就一頭扎進(jìn)了甲骨文、象形文字里。之后我又回國(guó)去了赤峰，研究紅山文化，然后各地博物館都看，兵馬俑、三星堆都重新看，重新去研究。找到這個(gè)原點(diǎn)，在文字上就爆發(fā)了。從1999年開始創(chuàng)作，到2009年完成，十年就做了這一件作品。2007年在中國(guó)美術(shù)館做了展覽。

劉永剛 飛天 布面油畫 140×90cm 1986年

王：這個(gè)“站立的文字”是在德國(guó)萌生的想法？作品完成都是在國(guó)內(nèi)嗎？

劉：對(duì)。我在1997、1998年就轉(zhuǎn)向了對(duì)傳統(tǒng)文化的研究，然后回國(guó)收集了一些資料又回到德國(guó)。1999年開始畫，這方面第一件油畫作品是《母與子》，表達(dá)的是對(duì)家里的思念。兩個(gè)文字的組合，像母親和孩子，彩色的表達(dá)。后來(lái)溯本求源，一下就尋根尋到了甲骨文里邊，尋到了小篆里邊。我在小篆里發(fā)現(xiàn)了很奇妙的造型，就跟人一樣，上緊下松。所以李斯很了不起。我就覺得小篆每個(gè)字都是一件作品，每個(gè)字就是一個(gè)符號(hào)，每個(gè)字就代表了陰陽(yáng)，從哲學(xué)的角度講有陰陽(yáng)吧，還有男女，還有龍鳳，一對(duì)一對(duì)的，形成了一個(gè)個(gè)組合。

人們講一個(gè)藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)作和他的經(jīng)歷和當(dāng)時(shí)的生活有直接的關(guān)系，1999年在德國(guó)我遇到一個(gè)心儀的女人，在一起之后才感覺到原來(lái)愛如此偉大。其實(shí)我的作品到今天，像你剛才看到的《本相》其實(shí)傳達(dá)的還是一種愛。我很欣賞先秦文化里墨子的“兼愛”。藝術(shù)作品肯定要給觀者傳達(dá)什么，肯定有一個(gè)什么東西在里面，在我的生活經(jīng)歷里出現(xiàn)了這些我覺得很美好的東西，要傳遞出去。用什么來(lái)傳遞？我們還能做什么，就是繪畫或者造型。從1999年到2005年把小稿做完，做了102件。做完小稿以后就想做出來(lái)，那時(shí)候小稿被一個(gè)收藏家買走了，也有點(diǎn)錢了。有了幾百萬(wàn)感覺很有錢了，就去了意大利。我說(shuō)要找最好的石頭，一問(wèn)那個(gè)漢白玉幾塊石頭就得一百多萬(wàn)。后來(lái)就通過(guò)朋友在新樂(lè)，太行山脈找到了墨玉石，我又喜歡黑色，我說(shuō)就它了。2005年就找到這個(gè)老板，他是耿家村的，這個(gè)村做雕塑有六百多年歷史。然后我也搬到了現(xiàn)場(chǎng)，跟30多個(gè)工人同吃同住干了四年，正好1999年的7月30號(hào)，我生日那天，全部運(yùn)輸?shù)蕉鯛柖嗨孤涞亍＿@些作品就等于移山呀，太行山脈九女峰，其中的一座峰移到了鄂爾多斯康巴什。

王：開采完后這個(gè)峰就沒了？

劉：沒了。總共九座峰，九個(gè)像仙女的山峰，被我移走了一個(gè)。所以這一組作品歷時(shí)十年，十年干了這么一件事。我是想，要做就做一個(gè)永恒的，能夠留下來(lái)的作品，在德國(guó)留學(xué)后的總結(jié)性的作品。

王：做個(gè)展之前，那個(gè)最大體量是多大？

劉：三米八，極限就是三米八。展覽的時(shí)候做了八個(gè)，剩下的都是小的。

王：這個(gè)時(shí)候做這102件大的的想法已經(jīng)有了？

劉：對(duì)。

王：下面我們談另一個(gè)話題。我注意到你在央美學(xué)習(xí)時(shí)，創(chuàng)作了以青藏高原牧民生活為題材的幾件油畫作品，比如《鄂拉山的六月》，這類題材的作品做了幾件？

劉：那些都是畢業(yè)創(chuàng)作，“飛天”是一個(gè)系列，畫了六件。《鄂拉山的六月》被學(xué)校收藏了。其他幾件在建國(guó)飯店做展覽時(shí)賣掉了。

王：1986年你大學(xué)畢業(yè)回到內(nèi)蒙古以后，又創(chuàng)作了以蒙古族為題材的《北薩拉的牧羊女》和《北薩拉的白月》。你為什么選取藏族和蒙古族這樣的少數(shù)民族生活為題材進(jìn)行創(chuàng)作？是出于什么考慮的？

劉：當(dāng)時(shí)在整個(gè)美術(shù)界，我就覺得缺少那種強(qiáng)烈的色彩，比如說(shuō)妥木斯老師是灰色調(diào)，表現(xiàn)草原是那個(gè)樣子的，還有很多藝術(shù)家也是這樣。我為什么喜歡德國(guó)表現(xiàn)主義？就是發(fā)現(xiàn)它色彩很強(qiáng)烈。我的家鄉(xiāng)根河也算是高原了，藍(lán)天白云，有時(shí)候陽(yáng)光很刺眼，我看到的都是這種強(qiáng)烈的色彩。蒙古族也好，還是藏區(qū)的藏民也好，他們給我呈現(xiàn)的最靈動(dòng)、最能打動(dòng)人的就是色彩。服裝為什么那么鮮艷，它有別于藍(lán)天、白云、綠草地，藍(lán)天、白云、草地這些顏色放在一起挺單調(diào)的，但如果突然出現(xiàn)穿著多彩服裝的牧民，就有了一種生氣，就感覺到了生命力的強(qiáng)大。在藏區(qū)，有時(shí)候陰天下雨朦朦朧朧的，突然藏民穿著那個(gè)藏袍走過(guò)來(lái)，色彩沉穩(wěn)而動(dòng)人。包括他們跳的舞蹈，色彩躍動(dòng)而強(qiáng)烈。這樣的色彩第一個(gè)吸引了我，第二個(gè)就是主題內(nèi)容。我母親是蒙古族人，父親是山東人，我身上同時(shí)具備蒙古族人和山東人的一些精神特質(zhì)。我喜歡一些深沉、原始、崇高、神圣的東西，像馬頭琴的那種聲音，那種如泣如訴的、充溢著滄桑之感的聲音很打動(dòng)我。你看《北薩拉的牧羊女》《北薩拉的白月》人物好像都很呆滯，但那種呆滯是一種神圣的感覺，是那種曾經(jīng)有過(guò)輝煌的歷史之后，沉淀下來(lái)的崇高感，通過(guò)刻畫人物神情傳遞的。我想這種神情更能體現(xiàn)蒙古民族的精神實(shí)質(zhì)。沉著，不像以前那么歡快、喜慶了，不像以前載歌載舞了?，F(xiàn)在載歌載舞也是一種作假了，包括現(xiàn)在很多歌曲聽了之后不如淳樸的民歌好，沒有真情實(shí)感了。我那時(shí)候就想把這種東西能不能跟草原、勒勒車和服裝包括人們的表情、攤開的手，能不能結(jié)合起來(lái)，還有一些牛羊等賦予新的內(nèi)涵?！侗彼_拉的牧羊女》獲得了首屆中國(guó)油畫展的優(yōu)等獎(jiǎng)，《北薩拉的白月》獲得了第七屆全國(guó)美展的銅獎(jiǎng)。這兩件作品使我在當(dāng)時(shí)美術(shù)界有了一點(diǎn)小小的名聲。

王：同時(shí)還在第七屆全國(guó)美展上獲得了一個(gè)新人獎(jiǎng)。有幾個(gè)人獲得新人獎(jiǎng)？

劉：那個(gè)獎(jiǎng)就我一個(gè)人。美國(guó)有一個(gè)藝術(shù)家給了資金作為贊助。我是蠻幸運(yùn)的。因?yàn)樵u(píng)委們覺得那個(gè)時(shí)候做作品沒有這樣的，他們給的評(píng)價(jià)就是沒有見過(guò)這樣的寫實(shí)。剛才你說(shuō)的意大利文藝復(fù)興早期的像濕壁畫那個(gè)感覺的，還有埃及的藝術(shù)，加上我們大漆的色彩，然后再加上民族的、地域的那種鮮艷濃重的色彩所給予我的，還有人物的那種經(jīng)常坐在那兒發(fā)呆的一種表情，把這些結(jié)合之后才出現(xiàn)的。

王：你的那幾件作品我非常喜歡，今天看還是很經(jīng)典的。

劉：2005年的時(shí)候，文化部藝術(shù)司和中國(guó)油畫學(xué)會(huì)要搞“大河上下：新時(shí)期中國(guó)油畫回顧大展”，要找我的《北薩拉的牧羊女》，他們找不到我，這件作品已經(jīng)被一個(gè)國(guó)內(nèi)的藏家買走了。他們找到那個(gè)藏家想借出來(lái)，當(dāng)時(shí)借展的保險(xiǎn)費(fèi)好像是4 0 0萬(wàn)元。有人說(shuō)算了，但他們說(shuō)不行，說(shuō)劉永剛的這件作品是代表了一個(gè)方向的。

劉永剛 鄂拉山的六月 布面油畫 170×150cm 1985年

王：整個(gè)20世紀(jì)80年代表現(xiàn)少數(shù)民族題材的作品非常多，多數(shù)作品都還是寫實(shí)的，風(fēng)情式的，還停留在對(duì)少數(shù)民族生活表面的描繪上，像你《北薩拉的牧羊女》和《北薩拉的白月》這樣表現(xiàn)的還沒有。

我把你到目前為止的藝術(shù)創(chuàng)作劃分為三個(gè)階段：從在中央美院上學(xué)起，到畢業(yè)分配回內(nèi)蒙古師范大學(xué)任教，直到1990年去德國(guó)之前為第一階段。這個(gè)階段你的繪畫除了一些寫生習(xí)作之外，創(chuàng)作表現(xiàn)的都是少數(shù)民族題材。去德國(guó)后，到1999年之前為第二個(gè)階段。這個(gè)階段你的創(chuàng)作是什么形態(tài)我們不是很了解，只知道你的畢業(yè)作品《十字》獲得德國(guó)紐倫堡美術(shù)學(xué)院“達(dá)納一等獎(jiǎng)”，這是一個(gè)什么性質(zhì)的獎(jiǎng)項(xiàng)？從1999年你開始創(chuàng)作以文字為母題的立體或平面作品，至今已經(jīng)接近20個(gè)年頭了，這是你藝術(shù)創(chuàng)作的第三個(gè)階段。也是你真正確立自己藝術(shù)取向、藝術(shù)風(fēng)格和藝術(shù)面貌的階段，由此也在中國(guó)美術(shù)界產(chǎn)生了廣泛的影響，奠定了你在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中的地位。我這種劃分和判斷準(zhǔn)確嗎？請(qǐng)你談?wù)劇?/p>

劉：對(duì)，是這樣的。到了德國(guó)以后，第一年還在畫草原風(fēng)情，《鄂爾多斯新娘》那一系列的，包括《北薩拉的牧羊女》那一系列等。但我已經(jīng)離開那片土地了，都是按照片在畫，畫著畫著我就覺得我應(yīng)該畫一些我周邊的生活。我在德國(guó)印象最深的就是同性戀，大街小巷都能看到同性戀，開始覺得接受不了，從來(lái)沒見過(guò)，感覺很新奇，突然覺得這個(gè)可以入畫。俗話說(shuō)三個(gè)女人一臺(tái)戲，所以我作品里兩個(gè)女人、三個(gè)女人就出現(xiàn)了，都是同性戀的，畫了這么一個(gè)系列的作品，總共64件，辦了個(gè)展覽全賣光了，大家都喜歡。有了這個(gè)以后就一步一步走向那個(gè)“十字”系列了。在那之間又畫了一些魚。我買了兩條活魚掛在我宿舍門上，從它動(dòng)到它死到它臭最后是干，就這狀態(tài)畫了兩年。有很多《北薩拉的牧羊女》早期的特點(diǎn)?！靶禄ɑ堋毕盗腥诤狭烁嗟木€。后來(lái)借回來(lái)好多作品在798辦了一個(gè)展覽，算是彌補(bǔ)了那段空缺。還有2004年創(chuàng)作的《愛神同意了》，這件作品一直沒展過(guò)，這次想同2004年在惠州畫的家鄉(xiāng)題材作品與《本相》同時(shí)展出，算是從藝50年繪畫總結(jié)展。

王：我注意到你提出了“線相”的概念，并用它來(lái)概括自己的藝術(shù)，包括雕塑和繪畫。你是在哪一年提出這個(gè)概念的，請(qǐng)?jiān)俳o我們大概地介紹一下這個(gè)觀點(diǎn)。

劉：應(yīng)該是2008年年底到2009年年初提出來(lái)的。因?yàn)槲已芯窟@么多年漢字以后，包括研究中國(guó)傳統(tǒng)的人物畫、花鳥畫、山水畫和書法，我發(fā)現(xiàn)非常重要的一點(diǎn)被大家忽略了，就是這條線。因?yàn)檫@條線完全可以代表這個(gè)民族，我們從巖畫開始一步一步走到今天，我們現(xiàn)在所有的造型、畫面的構(gòu)造，包括人物的表達(dá)全是線，發(fā)展到頂端的時(shí)候就是書法。那我們看看，比如說(shuō)秦漢時(shí)期那條線在我們的小篆、隸書、竹簡(jiǎn)上的線，那和唐宋元明清的線是不一樣的。我一比較就發(fā)現(xiàn)秦漢時(shí)期的線雄渾壯闊，粗獷有力，和它的強(qiáng)盛有直接的關(guān)系。到了宋代就變得比較講究了，更精致了，這在宋代的繪畫里也可以看得到，包括宋代的一些器皿也可以看出這個(gè)。到了元朝不得了了，線很壯美。明清時(shí)候尤其到了清代，這線就又削弱了，繪畫、書法線條都變得無(wú)力。到了民國(guó)和新中國(guó)成立后這線條就變得更糟糕了，反映了那個(gè)時(shí)代的面貌。百年外侵內(nèi)憂，就造成這個(gè)國(guó)度是一種很弱的狀態(tài)，線也是弱的。從這條線就可以看出國(guó)家曾經(jīng)的輝煌和之后那段百年的衰弱，然后到如今的崛起。今天是不一樣的，所以我說(shuō)是“站立的文字”。其實(shí)也是人的站立，人格的站立，政治、經(jīng)濟(jì)各方面都要立起來(lái)，這才是這個(gè)時(shí)代。所以說(shuō)“線”既是客觀的，又具有精神性?！跋唷笔谴頃r(shí)代面貌的，結(jié)合起來(lái)是“線相”，是這樣提出來(lái)的。當(dāng)時(shí)提出來(lái)后，賈方舟老師在研討會(huì)上說(shuō)，畫家還能提出理論概念，我說(shuō)因?yàn)槲沂莻€(gè)實(shí)踐者，有些話畫不出來(lái)的時(shí)候我就給它說(shuō)出來(lái)，說(shuō)不清楚就給它寫出來(lái)。所以就有了關(guān)于“線相”這篇論文，就是談個(gè)人的創(chuàng)作。我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代應(yīng)該是尚“立”的一條線，比如說(shuō)唐尚法，宋尚義，還有尚韻、尚美之類的。所以有這樣一個(gè)實(shí)踐過(guò)程。然后就在今日美術(shù)館舉辦了一個(gè)展覽，就提出了這個(gè)概念。主要展出的是在國(guó)外的第三階段，畫了很多以東方的線和西方的色彩構(gòu)成的，很多的郁金香、香薷白玉，都是反映那個(gè)時(shí)代的，色彩很鮮艷。

王：除中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)中博大精深的“線相”外，在20世紀(jì)歐洲抽象藝術(shù)中也出現(xiàn)了一些藝術(shù)家從東方繪畫，甚至?xí)ㄖ刑崛∫恍┰囟鴮?shí)現(xiàn)了各自不同的藝術(shù)創(chuàng)造，馬瑟韋爾、克萊因、蘇拉熱、哈同等等，你的藝術(shù)也是從中國(guó)書法、文字的元素里面生發(fā)出來(lái)的，你認(rèn)為你的藝術(shù)跟他們最大的不同是什么？

劉：第一個(gè)就是我做到的他們做不到，他們沒有這么深厚的文化傳統(tǒng)；第二個(gè)他們沒有書法的功力，我是從小學(xué)來(lái)的；第三個(gè)他們沒有字形字義的變化，他們只是表面的模仿、涂抹。他們有點(diǎn)像梵高模仿浮世繪作品，只是形移過(guò)去了，但浮世繪里那些精神的東西是得不到的。只有日本人才能得到。這一點(diǎn)也是最大的區(qū)別?？巳R因的那些作品挺好的，他講究的是幾何構(gòu)造的變化，我們講的還有一種內(nèi)在的力量在里邊，哲學(xué)的東西和陰陽(yáng)的東西在里邊，還有我們講的那種筆未到意到，他們是沒有的。

王：你從德國(guó)表現(xiàn)主義最大的收益是什么？

劉：最大的收益，或者最大的相同之處是直接書寫，就跟我們的書法中草書的狀態(tài)是一致的，我覺得這是相通的。他們拿油彩也是直接“書寫”，只是“書寫”出來(lái)是很粗放隨性地表達(dá)自己情感的一種做法。而我們?cè)跁鴮懙臅r(shí)候也傾注了我們的情感在里邊，像草書淋漓盡致地體現(xiàn)一個(gè)書法家當(dāng)時(shí)那種狀態(tài)，這應(yīng)該是一致的。另外一個(gè)是，我在德國(guó)表現(xiàn)主義那里學(xué)到的最多的東西還是一種情感的表達(dá)，就是那種如何把自己的情感直接表達(dá)出來(lái)。

劉永剛 站立的文字003 墨玉石 340×220×150cm 2005年

王：我注意到你多次談到，要你的“線相”藝術(shù)表現(xiàn)民族精神，創(chuàng)構(gòu)一種正大氣象，看你這些年的作品，我認(rèn)為基本做到了。目前你思考的重點(diǎn)是什么？接下來(lái)的創(chuàng)作會(huì)從哪些方面推進(jìn)？

劉：無(wú)論是一個(gè)新作品還是老作品都會(huì)反映藝術(shù)家的一個(gè)生命過(guò)程，包括他所經(jīng)歷的一些事件。你剛才看到的這個(gè)系列（注：指“本相”系列）是一個(gè)正在創(chuàng)作的系列。之前，我有研究西方的哲學(xué)、先秦的思想，還有儒釋道的東西，我現(xiàn)在要落到佛學(xué)上來(lái)，因?yàn)槲矣X得很多大智慧都在佛學(xué)上。我也辟谷，在五臺(tái)山，7天不吃不喝親自去體驗(yàn)、去感受。因?yàn)楹妥约旱慕?jīng)歷有關(guān)系，就覺得我要去體驗(yàn)，也是在尋找一種新的語(yǔ)言，我不能始終抱著我這個(gè)“站立的文字”二十多年不變。就想著能不能找一種新的語(yǔ)言，來(lái)講一個(gè)現(xiàn)在想的東西，講出來(lái)不只是讓中國(guó)人能聽懂，而是要讓世界人都能聽懂的這樣一個(gè)故事，都能看明白的。那我就想到了“本相”。“本相”所反映的我們現(xiàn)在身處的這個(gè)時(shí)代、這個(gè)世界所產(chǎn)生的變化。在這之前我也做過(guò)相關(guān)的作品。上大學(xué)的時(shí)候讀過(guò)一本釋迦牟尼傳，雖然那會(huì)兒看是沒有太深的感覺的，但它有個(gè)故事讓我永久地記住了。三年前我就做了一件作品，佛頭上面停著一只鳥，這個(gè)沒在咱們這兒展過(guò)，在臺(tái)灣、香港、國(guó)外展過(guò)。當(dāng)時(shí)我在德化燒白瓷，燒完之后在上面畫，就像我現(xiàn)在在人體表面畫。畫完以后當(dāng)時(shí)就有一個(gè)人想收這件作品，他的秘書說(shuō)：“老板，收這干嗎呀？釋迦牟尼頭上落個(gè)鳥，大逆不道呀。”這個(gè)老板就問(wèn)我：“你為什么這么做？”我就講了這個(gè)故事：當(dāng)時(shí)釋迦牟尼七七四十九天在菩提樹下，經(jīng)歷了那個(gè)苦難的修行沒有成功。他說(shuō)如果大家都按我這樣修行大家都得死掉，我身體這么好都受不了，他開始打坐冥想，入靜七七四十九天后就悟出來(lái)了，悟出一切都放下。這時(shí)候一只鳥飛過(guò)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)他的頭就像一棵樹，就落下來(lái)做了個(gè)窩，所以釋迦牟尼的頭上是有圈的，就像一個(gè)窩一個(gè)窩似的。當(dāng)時(shí)看了這個(gè)故事我就記住了，一直記著，最后把它做出來(lái)了。做完以后我就開始辟谷，想要感受一下釋迦牟尼當(dāng)時(shí)是何種的心境。他做了這么大的一件事，給人類帶來(lái)這么大的福祉，我也想去了解。辟谷第三天，一過(guò)12點(diǎn)我就覺得自己活了，明顯感覺自己重新活了，在這之前都覺得自己要死了，恐慌、害怕全出現(xiàn)了。就第三天那么一下子，感覺好多事情一下想通了、開悟了。我覺得之后應(yīng)該在這方面有所突破，從那個(gè)佛頭上的鳥之后，就開始收集素材，畫了很多水墨的線稿。展的時(shí)候已經(jīng)被很多人訂走了，因?yàn)樗麄冇X得跟他們的內(nèi)心有關(guān)系，和時(shí)代有關(guān)系，跟整個(gè)社會(huì)有關(guān)系。我關(guān)注這個(gè)時(shí)代，一個(gè)藝術(shù)家做出的東西肯定應(yīng)是這個(gè)時(shí)代的東西。怎么樣用一種更新的方式，更新的繪畫語(yǔ)言、雕塑語(yǔ)言來(lái)呈現(xiàn)出我們這個(gè)時(shí)代的聲音。就像我們講故事，用什么樣的語(yǔ)言講那個(gè)故事，你講的故事不僅中國(guó)人能聽懂，世界人也能聽懂，這是我現(xiàn)在正要做的，所以這兩年一直在沉下心來(lái)做這個(gè)“本相”系列作品。3月份要辦個(gè)展覽，到時(shí)候邀請(qǐng)你來(lái)。

王：好的?，F(xiàn)在你的作品無(wú)論雕塑還是繪畫雖然不直接表現(xiàn)少數(shù)民族生活了，走向了一種更廣闊的民族傳統(tǒng)文化領(lǐng)域，但你作為一個(gè)身上流淌著蒙古族人的血液，在內(nèi)蒙古出生、成長(zhǎng)起來(lái)的藝術(shù)家，你身上許多獨(dú)特的基因是內(nèi)地藝術(shù)家所不具備的，你一定也關(guān)注著中國(guó)的少數(shù)民族美術(shù)創(chuàng)作。我想請(qǐng)你就國(guó)內(nèi)的民族美術(shù)創(chuàng)作談一點(diǎn)個(gè)人的觀點(diǎn)。

劉：首先我要批判的是現(xiàn)在全國(guó)各地的藝術(shù)院校一窩蜂地去搞寫生，去到少數(shù)民族地區(qū)寫生，真是勞民傷財(cái)。好多年輕人不懂，還到不了那個(gè)境界“畫山不是山”。過(guò)去之后，找一個(gè)模特就在那畫，十幾個(gè)二十幾個(gè)人對(duì)著一個(gè)模特畫。這樣的教學(xué)就是誤人子弟。而且擾民燒錢，浪費(fèi)時(shí)間，所以對(duì)于現(xiàn)在全國(guó)性的這么做我是反感的。

王：我深有同感，不只是藝術(shù)院校，還有好多美協(xié)組織畫家到民族地區(qū)采風(fēng)，到了一個(gè)地方找一個(gè)少數(shù)民族姑娘，穿上民族服裝，大家圍著畫，這種采風(fēng)和體驗(yàn)生活能采到什么？體驗(yàn)到什么？這種現(xiàn)象不是個(gè)例，而是非常普遍。我覺得這還不只是一個(gè)勞民傷財(cái)、擾民燒錢、浪費(fèi)時(shí)間的問(wèn)題，這是一個(gè)如何看待生活、如何看待藝術(shù)的問(wèn)題，此風(fēng)不剎，貽害無(wú)窮。

劉：更可怕的是一些專家坐在那兒示范，很多年輕人在那里學(xué)，然后畫得跟他一樣，很可怕。這是第一個(gè)要批判的。第二個(gè)是很多少數(shù)民族地區(qū)的畫家還停留在風(fēng)情畫的層次，這個(gè)是不行的。你要把一個(gè)地域所給予你的那種靈性的東西，那種情感的東西，用你自己獨(dú)到的語(yǔ)言說(shuō)出來(lái)，表達(dá)出來(lái)，告訴人們你發(fā)現(xiàn)了什么。別人沒發(fā)現(xiàn)、沒看到的東西，你看到了，發(fā)現(xiàn)了，并且用你自己獨(dú)特的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)然后傳遞給大家。我覺得這才是少數(shù)民族地區(qū)的藝術(shù)家應(yīng)該做的。還有一點(diǎn)很不好的，就是符號(hào)化。到藏區(qū)，畫藏袍，畫牦牛，到內(nèi)蒙古，畫馬、勒勒車、蒙古族服裝，大批都是這樣的，讓人乏味，讓人感到視覺疲勞，沒有真情實(shí)感。你看到的都是千篇一律。每個(gè)人、每個(gè)藝術(shù)家都是有個(gè)性的，都是不一樣的，應(yīng)該發(fā)現(xiàn)一些新的、不一樣的東西。除非你發(fā)現(xiàn)不了，發(fā)現(xiàn)不了你就別做藝術(shù)家了。這是一個(gè)苦差事，做藝術(shù)我覺得是很艱苦、很嚴(yán)肅的事。一些藝術(shù)家講的我要玩藝術(shù)，那是扯淡呢，玩什么玩？做藝術(shù)是一件非常專注而且非常嚴(yán)肅的事。無(wú)論是理論家還是藝術(shù)家，都存在這個(gè)問(wèn)題，能不能找到一些別人沒找到的東西，這才是最重要的。我們先輩曾經(jīng)做過(guò)的也都不一樣呀，怎么到我們這兒就都一樣了呢？主要還是體制和教育導(dǎo)致的結(jié)果。尤其是少數(shù)民族的藝術(shù)家，更要清醒地認(rèn)識(shí)你在那樣一個(gè)得天獨(dú)厚的地域里，要做出得天獨(dú)厚的藝術(shù)品來(lái)，有別于其他任何地區(qū)的東西，那才是真正的藝術(shù)家。

王：要從你個(gè)人出發(fā)和當(dāng)?shù)氐奈幕Y(jié)合起來(lái)，和時(shí)代結(jié)合起來(lái)。

劉：所以我剛才講了，我很有幸一個(gè)是我父母的基因，還有一個(gè)重要的是內(nèi)蒙古的大山、大水、草原給予我、滋養(yǎng)了我，讓我能重新認(rèn)識(shí)這塊土地。我肯定不會(huì)畫那些我看到的“山”，我要畫心中的那座“山”，那片“草原”，就是要把那些精神的東西挖掘出來(lái)，這才是最重要的。

王：我同意你的看法。今天我的問(wèn)題就這么多，很高興和你聊天。祝你創(chuàng)作順利，開年展覽成功。

劉永剛 北薩拉的白月 布面油畫 1989年