馬原 傅小平

傅小平：你回歸后寫的小說更好讀了。尤其是像《糾纏》《黃棠之家》這樣更接地氣的小說。但有批評認為，你這樣的寫作沒有成功，其中一個很重要的原因在于，你沒有處理好形而上與形而下，或說經(jīng)驗與超驗之間的關(guān)系。

馬 原：我不這么看。要有讀者這么覺得，我認為是他們沒有得到好的閱讀訓練。你比如說，《糾纏》就是一部絕對形而上的小說。你剛進入閱讀的時候，會覺得它挺形而下的，但讀著讀著，不知道什么時候，你就上了一個電梯，或上了一個飛行器，它就到了形而上的境界了。你總不能說，一部小說里，沒有一個清晰的故事，沒有一個熟悉的經(jīng)驗，那才叫形而上吧？你要深入閱讀，你會發(fā)現(xiàn)我的《糾纏》，和卡夫卡講述的一些故事，在本質(zhì)上是一模一樣的。你想想看，家里老爸死了，留下一個遺囑，將存款和房產(chǎn)變現(xiàn)捐贈母校。兩個兒子姚明、姚亮有錢啊，他們也不在乎這筆錢，捐了就捐了吧。這個初衷應該說是很好理解的，是不是？但他們在執(zhí)行遺囑的過程中，就遇到問題了，什么問題呢？他們得證明他們是姚清澗老先生的兒子。你說這個父子關(guān)系，還需要證明嗎？在這個什么都講鏈條的時代，就得要證明。你要知道，那個時代的戶口本是手寫的，在輾轉(zhuǎn)流離中，都遺失了，你讓他們到哪兒去找？這是非常困難的事情。這還不算，捐是捐了，但畢竟還沒辦過戶手續(xù)呢，學校作為法人就找來了，這個房子你都捐給學校了，就成了學校的財產(chǎn)了，你沒權(quán)動房子里邊的東西了。你說這是不是很荒謬？我們大多數(shù)人，每天生活在家長里短里面，不見得有這種經(jīng)驗，不見得能體會。那為什么我不把小說叫《一樁遺產(chǎn)》，而叫《糾纏》呢？我就是把人物怎么在不知不覺、不情愿中越陷越深的意味給寫出來。所以，它對讀者有個要求，只有結(jié)合一定閱讀的歷史、經(jīng)驗、背景，他們才能比較順利地從形而下層面上升到形而上層面。如果沒有這個基礎，就不是那么好理解了。

傅小平：在展現(xiàn)哈尼族秘密的同時，你在《姑娘寨》里呈現(xiàn)了一些很有意思的奇幻景觀，譬如老祭司尊盤風為猴子舉行送葬大典，一把金勺子救了哈尼族人，等等。這些全是你憑空想像出來的，還是源于某些材料？讓我感到好奇的是，小說里的人與動物之間似乎是有心靈感應的。如此種種，都充滿了神秘主義色彩。

馬 原：我不用材料，你覺得需要材料，是因為你太理性。就像別樣吾，看著就像我們習見的一個老人啊。那你以為憑什么材料，就能讀懂他嗎？打個比方說，對文懷沙那樣的老人，我們知道個屁呀。齊白石老的時候，我們也就看看照片，那你知道，他那個面相、骨骼，他吃飯是什么情形嗎？我們是一無所知。當然了，你說得也對，人和動物在我這里是平等的，最近一些年，我寫東西總是要談眾生。過去是眾生支撐這片天，但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有了眾生，我們把眾生的概念消滅了。人類僅僅用四千年時間，就消滅了地球上所有陸路大動物。你想想，現(xiàn)在除了我們之外，我們這個種群還有伙伴嗎？完全沒有伙伴，任何伙伴都沒有，人類的伙伴都是人類的敵人。像老鼠、蟑螂、螞蟻，還有蒼蠅、蚊子之類都是。都市里蚊子都越來越少了，人類用污染的方式就能把蚊子的立足之地摧毀了。我在這個小說里，也做了一點回溯。以前南糯山上滿山都是猴子，據(jù)說幾十年前還有，但現(xiàn)在猴子也不見了。我來這兒以后，曾經(jīng)給黨校的學員講課，來的都是周邊鄉(xiāng)鎮(zhèn)的干部。我對他們說，美麗的西雙版納，在我的概念里，是動植物王國，但我來了這里幾年，幾乎沒見到什么野生動物。你們告訴我哪里能看到猴子、熊之類的動物，我就去哪里訪問。聽到的回答是早就沒有了。所以，在這本書里，我有一個沒去正面討論的話題，就是我們已經(jīng)和眾生分離了，我們把自己從眾生中剝離出來了。你想，現(xiàn)在大象也就三萬頭，角馬算是很大的種群了，也就只剩三百萬到七百萬頭，就算以上限七百萬頭算，和最大的種群，人類的種群七十一億，是一個怎樣的差距？你要細想一下，這是多可怕的事情。更何況，這些動物基本上都生活在保護區(qū)，要沒有自然主義哲學家、政治家倡導對它們進行保護，角馬不用一周就可以在地球上消失。所以說，我們現(xiàn)在能看到的大象、角馬等等，是人類花了巨資去保留下來的，這個事實非常殘酷。這也是我在這本書里試圖討論的問題。

傅小平：不管怎樣，你首先在小說語言上踐行了眾生的理念。比如“我”，亦即馬老師在第一眼看到帕亞馬的時候，首先聯(lián)想到就是馬。你又寫道，帕亞馬告訴你他就是馬，一匹叫帕亞馬的馬。然后“我”形容自己是“一頭五十八歲的老虎”。這就是說，你沒有把人當成是區(qū)別于其他動物的一個類別。當“我”再次去找帕亞馬的時候，一頭叫黑象的小松鼠來帶路，它不僅知道你要去哪，你要做什么，它還開口就說“不是去找帕亞馬嗎？”這些都沒有讓“我”吃驚，也說明這個“我”，也就是馬老師，在面對小動物時，是沒有分別心的。

馬 原：那是當然，要知道，我們?nèi)艘詾榈乃^其他生物，和我們處在同一個時空。它們有它們的溝通方式，也有和人可以相通的語言系統(tǒng)。所有童話里，孩子都能跟動物對話，大人卻不能。為什么？因為孩子沒被知識污染之前，就有和萬物通靈的天性，但知識把這些天性淹沒了。自然主義者持的就是眾生的理念，他們希望看到人與其他動物對話。我不過在小說里把愿望當成了現(xiàn)實。

傅小平：所以，你就不需要被現(xiàn)實束縛，讓自己的想像力處于天馬行空的狀態(tài)了？

馬 原：我在面對這么一個動態(tài)歷史的族群時，感覺機會來了。因為歷史沒有被固化，我也無需去訂正它，無需去判斷有些事準不準，對不對。我就主要關(guān)心幾個方向，在哈尼族里，祭司是整個族群里最重要的身份，因為歷史靠他們傳承，但這個時代認為他們荒謬，祭司制度就消失了。那這個文化怎么往下傳承呢？靠各個家庭成員，從長輩那里繼承，但年輕一代不見得愿意。這樣，整個族群數(shù)千年、數(shù)百年里形成的規(guī)矩、規(guī)則，就可能說沒就沒了。我在面對這個現(xiàn)實的時候，我想我該找一個祭司，我就在虛空中遇見了一個九十多歲的祭司。這沒什么好奇怪的，說句不客氣的話，這個世界上，恐怕沒有人比我更了解哈尼族，更了解祭司的生活的了。但這里有一個問題，祭司到不了冥界。因為哈尼族崇拜祖先，祖先就是鬼么。祭司要跟祖先溝通，就得去找巫師。在這個族群里，也只有巫師有特異功能，能在兩界穿行，我在找到了祭司、巫師后，也就走進了這個族群的核心秘密，包括他們?yōu)槭裁磿绨葑嫦取?/p>

傅小平：我感到疑惑的是，《姑娘寨》十個章節(jié)，轉(zhuǎn)換了幾次視角。一開始是“我”的視角，“我”兩次都遇見了帕亞馬。當轉(zhuǎn)換成了“我”兒子的視角時，他要去找帕亞馬，就找不到了。當然“我”也并不總是有好運氣，“我”就沒有見到如皓月一般的白鳥。所以，你在結(jié)尾寫道：但是誰又能凡事都一帆風順？誰又能次次都心想事成？誰又能攬盡天下所有的幸運？誰？誰呢？這像是你說給自己聽的。

馬 原：“我”遇見了，“我”兒子去找就沒遇見。這很自然啊，為什么？因為遇見是要靠緣分的。“我”能遇見的，任何其他人去也沒用。那你會說，我是宣揚唯心論。沒錯，我是一個唯心論者。我就相信，我和另一個存在物之間存在某種緣分。人生難道不原本就是這樣？你就是不信佛，緣分也在那兒。

傅小平：那小說里祭司尊盤風是挺沒有緣分的。因為，他都活到高齡了，寨子里也沒死過人，那就意味著他繼承的葬禮文化沒機會傳承給下一代。所以，最后沒得選擇，就給恰巧死去的猴子搞了個“逆天的猴王葬禮”，結(jié)果很不美妙，引來了瘟疫，“從新年的第一天一直到當年的最后一天，總共有六百七十六個人的生命被帶走，最多的一天走了七個人！”我覺得你寫這個章節(jié)，是有隱喻性的。

馬 原：我想說的是進化論這個事情。你比如說，我們都把“人是猴子變的”這句話奉為真理。但這是真的嗎？我更愿意說，這是一個謊言。因為我后來聽說過，北京猿人頭骨可能是用發(fā)現(xiàn)的多個時期的頭骨拼起來的。事實上，所有的考古學，都有猜測的成分。我們發(fā)明出了一個碳十四測定的概念，說這個文物是三千年前的，那個文物是三百萬年前的。說這個是紅山文化，那個是上古文化，但我不能不對這些說法存疑。

傅小平：那問題就來了，要是對“人是猴子變的”存疑，那人是什么變的呢？

馬 原：問題就在于，我們?yōu)槭裁匆A設人是什么變的呢？你說蚊子是什么變的？它為什么就不能是它自己，而一定是什么變的呢？你看，我們都是先做了結(jié)論，然后再去尋找證據(jù)。說這些和我這本書沒多大關(guān)系，但我不妨再啰嗦幾句，我其實一直都對進化論有疑問。你比如說，眼睛是怎么進化的？蝸牛的觸角，怎么進化成眼睛？連達爾文自己都在《物種起源》里承認，進化論涉及到眼睛，就沒法解釋了。因為進化是一個漸變的過程，從一到一萬都是可能的，但從看不見到看見，從無到有，這個質(zhì)變是怎么完成的？達爾文自己都蒙了，進化論碰壁了。所以我只認同用進廢退說，用進廢退，不只講進，也講退。要這么說，進化論也應該叫退化論。

傅小平：但進化論很適合現(xiàn)代國家的理念，由進化論可以推導出無神論啊。

馬 原：知識分子特別信這個，但老百姓未必。因為他們生活在自然里，他們知道，只要條件適宜，環(huán)境合適，就會出現(xiàn)什么事物。就好比你挖一個大坑，里面有了水，魚自然就來了。那看到了魚，老百姓就會說這魚是從天上下下來的。乍一聽，你覺得這不符合邏輯啊。但老百姓不管邏輯，他們知道有了適合魚生存的環(huán)境，就一定會有魚。人這個物種憑什么就例外呢？我們知道，地球上很多地方不適合人生存，但只要是適合人生存的地方就有人。從這個角度，有了什么樣的環(huán)境，就會出現(xiàn)什么樣的事物，理解起來豈不是很通順？

傅小平：這就有點像說的，上帝說要有人，于是就有了人。估計還是會有人問，這是什么邏輯，邏輯在哪兒呢？

馬 原：我一直都覺得有了邏輯學以后，人類就變得目光非常短淺。我們凡事講邏輯，形式邏輯里有個概念，叫邏輯鏈，但很多事物根本就沒有鏈條。所以猶太人古語里有句話：人類一思索，上帝就發(fā)笑。一個特別簡單的事實，邏輯穿透不了信仰，也穿透不了藝術(shù)。試想，誰能用邏輯的方法，證明王羲之的字比我的字寫得好？沒法證明，為什么？因為邏輯有局限，有很多事物在邏輯的外延之外，我們不可觸摸、沒法解析。

傅小平：問題是人沒法容忍自己沒法解析這個世界。人希望一切都在自己的掌控之中。如果還有什么不能解析的，人就會說科學還沒發(fā)展到這一步啊。

馬 原：事實就是，在這個地球上，一部分可以解析，但有一部分就是沒法解析。譬如說，我們看一棵樹，看它由一顆種子萌芽，長出郁郁蔥蔥的葉子，最后干枯、落下。就像看一個人從出生到衰老，這是可以解析的。但你怎么去解析遺傳的密碼？我媽就說，我小兒子馬格出生的時候，跟我小時候一模一樣。你怎么解釋這個基因的傳遞？我們都知道天上有北斗七星，我們看著七顆星排列成勺子的形狀，但這七顆星彼此之間，實際上天各一方，毫無關(guān)聯(lián)，每一顆星之間都很遠。但就有一種神秘的力量，讓我們抬頭就看見這七顆星，并生出很特別的意味來。你說這有什么道理？這也是用理性邏輯能解釋得了的嗎？我再舉個例子，我們就說芯片，現(xiàn)在幾乎就沒有這個小小的芯片干不了的事。芯片接近無窮啊，它有點像介于人神之間的一個東西，只有少數(shù)人可以解碼。人居然造出了和上帝相近的東西，你怎么去解析這個事？要我說，亞里斯多德給人類用金箍棒畫了一個圈，現(xiàn)在好了，金箍棒沒了，但圈打不破了，我們被智者發(fā)明的體系繞住了。你說，為什么全世界各個族群都沒體系，只有歐洲有體系？因為只有亞里斯多德發(fā)明了體系啊。我們老子、莊子是不講邏輯的，中國也沒有西方哲學意義的哲學，我們最早也沒有數(shù)學，只有算術(shù)。西方哲學就建立在數(shù)理的基礎上，由數(shù)理產(chǎn)生一整套系統(tǒng)，而系統(tǒng)的前提就得有邏輯，因為邏輯是建構(gòu)系統(tǒng)的方法論、手段。所以，亞里士多德可以說是人類最壞的一個人，他鼠目寸光。還有一個壞人是阿基米德。我在少年時期，認為他是人類的第一偶像，是人類的第一智者，因為他創(chuàng)造了科學和技術(shù)兩大門類，數(shù)學衍生科學體系，力學衍生整個技術(shù)體系。但我現(xiàn)在覺得他是地球最大的罪魁禍首，因為科學助推了技術(shù)，而技術(shù)，你看看都把地球傷害成什么樣了。當然我持的是地球母親的立場，而不是人類的立場。

傅小平：你對邏輯持反對態(tài)度，倒想問問你怎么看因果論？

馬 原：因果在一定意義上是存在的，我們說因果，是因為我們得到一些神秘的提示。你接收到了，領悟到了，因果就在了。你沒接收到，也沒領悟到，就沒有因果。說到底，所謂因果論，遵循的也是一種先設定結(jié)論，然后去找論據(jù)的方法論。它雖然有一定道理，但不見得每一次都能奏效。

傅小平：我剛在想，你什么獎都沒得，是不是也跟你持有神論，或神秘主義立場有關(guān)？

馬 原：當然，馬原當年也是一個很紅的作家，他就是得不到哪怕鄉(xiāng)一級縣一級的獎項，就是沒被主流認可過，他們也知道，我寫作是怎么回事，他們會想，你小子有反骨，別以為你隱藏得深，我們就不知道。

傅小平：說得也是，你把不能解析的事物都說得頭頭是道，真是神了。好在我在你的《小說密碼》里讀到，你也承認自己不是萬能的，像巫術(shù)你就不能進入。但《姑娘寨》里，你在很多地方都寫到了巫術(shù)，這是不是說現(xiàn)在你能進入巫術(shù)了。

馬 原：我沒有進入巫術(shù)。我只是看到了能進入巫術(shù)的人。就像我寫的《牛鬼蛇神》，牛鬼能進入巫術(shù)，蛇神就進入不了巫術(shù)。我不是那個牛鬼。我只是看到了巫術(shù)的存在，所以巫術(shù)只是作為客觀的存在，在小說里有所呈現(xiàn)。

傅小平：但小說里的馬老師，也就是你，看到了精靈在跳舞，還看到了祖宗樹。

馬 原：我只能說，換一個角度看，我天生適合做白日夢。我在書里面寫到的很多神跡，都是我親歷的，而不是編出來的。我比較認同于堅的一個說法，詩人就是巫師，他們是通靈的。巫師類似于某種靈媒，他們是能直面奇跡的人。所以，有些人看到了神跡，有些人就是看不到，這沒有道理可講。

傅小平：我能想到，和“敘事圈套”一樣出名的，就是你的“小說已死”論了。你后來也做了修正，說的是小說變成了博物館藝術(shù)。譬如，對普魯斯特、喬伊斯等20世紀有開創(chuàng)性的作家，你就很不以為然。

馬 原：反正，我覺得他們的作品，不服務于閱讀，而是把閱讀變成了學問，一門毫無意義的深入深出的學問。但真正偉大的作品，難道不應該是深入淺出的嗎？“深入淺出”這四個字，包含了四個層面，誰都希望做到，但要做到實在太難，要我說幾乎沒有人做到，能做到都是一種神跡。我們能從《圣經(jīng)》里找到這樣的范本。你想想，《圣經(jīng)》開篇，上帝說要有光，就有了光。這一句話，就把世界的形狀給勾勒出來了。沒有光，整個世界都沒有形狀。是不是？在純粹的黑暗里，我們是什么都看不到的，就是手機的形狀，你也沒法描述，沒有描述，你也就沒法呈現(xiàn)。所以，光是比宇宙間任何東西都重要的存在，是賦予物質(zhì)形狀的前提。就這么一句話，流傳了三千年，上帝說啥就是啥，多不講理，但它是真理，也是天意。在哲學上，這就叫絕對意志。你看《莊子》里說，日鑿一竅，七日混沌死。為什么混沌死了，沒有為什么，因為給它開竅，它就死了。這又是絕對意志，沒有什么道理可講的，只有能夠體會天道的人才能說出來這樣的話，它不是人說的話。

傅小平：當然，你說小說變成了博物館藝術(shù)。實際的情況是，有一種小說，也就是網(wǎng)絡小說，它非但不是博物館藝術(shù)，而且在普羅大眾里廣受歡迎。

馬 原：我的一個原則是，不說我自己不懂的事情。我有兩個兒子，還有一些徒弟和學生，我也是這么對他們要求的。我對網(wǎng)絡小說一竅不通，所以我不敢亂說。但我要講，那些所謂網(wǎng)絡小說作家，和我們寫的不是同一個東西。我倒是希望他們給自己的寫作另外取一個名，但沒有一個命名者橫空出世，所以也就沿用了小說的概念。但你說，他們寫的東西，和我們從19世紀延伸過來的小說是同樣一個東西嗎？包括現(xiàn)在的商業(yè)小說、流行小說之類，都和我說的那個小說是完全不同的兩回事。我是回到小說的本義上說“小說已死”的，像托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》，司湯達的《紅與黑》，我很懷疑，現(xiàn)在有多少人在讀？他們要了解，看一下內(nèi)容簡介就可以了嘛。但是什么網(wǎng)絡小說、玄幻小說，倒是不少年輕人都在讀，但他們讀的根本不是我們所說的那種小說。這就好比作家的稱號，寫美食的也是作家，寫風景的也是作家，這跟真正意義上的作家不是一回事。世界早就細化了，在細分時代，大家還用一個老概念去套所有新的存在，這給我們談論事物帶來很多不方便。要我的看法，還不如統(tǒng)統(tǒng)給重新命名了。

傅小平：對，要我說從作家里面，還得細分出一個命名：行為藝術(shù)家。殘雪就說你和她一樣是個行為藝術(shù)家。怎么理解？

馬 原：在殘雪眼里，我做人做事比較出格。譬如說，很多人生了重病，都會利用一切人脈，找最好的大夫給自己治病。我選的是不治，是逃出醫(yī)院，這不是行為藝術(shù)嗎？上海人都認為上海宜居，看別的地方來的人都是鄉(xiāng)下人。那么，我來到上海，都有了兩百多平米的空中別墅，里面還有一個八十平米的空中花園。我養(yǎng)了苦竹，開了魚塘。有了這么好的環(huán)境，我還從上海逃出來。但我要不出來，我就不是馬原了，是不是？前些日子，我一個省副部級的老領導還跟我說，你小子就是不識抬舉。為什么這么說呢，1985年的時候，他就要推我，那樣我最差也會在副廳，或是副部的位置退休。好了，到了學校里，要推我當校長助理，就是說，要我沒出什么問題，往后少說也能順順當當做個副校長。我說我不敢，真不敢。我說的是真的，我小兒子馬格，上了小學以后，學校要讓他當班長，我當即就給他辭了。你說，這算不算是行為藝術(shù)？