王十月，中國作家協(xié)會全委會委員，廣東省作協(xié)副主席，《作品》雜志社副總編輯。著有長中短篇小說、散文、藝術(shù)評論近400萬字。百余次入選各種選刊、排行榜。獲第五屆魯迅文學(xué)獎中篇小說獎，人民文學(xué)獎，百花文學(xué)獎，人民文學(xué)未來大家TOP20，《小說選刊》年度中篇小說獎，《中國作家》鄂爾多斯文學(xué)獎等多種獎項。畫作參加中國新野性藝術(shù)群第一、二、三季展（北京）并擔(dān)任學(xué)術(shù)主持。部分作品譯成多國文字。

桫欏，中國作家協(xié)會會員，中國文藝評論家協(xié)會網(wǎng)絡(luò)文藝委員會委員，河北作協(xié)特約研究員，廣東省作協(xié)特聘網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評論專家。文學(xué)評論文章見于《人民日報》《光明日報》《文藝報》《當代作家評論》《南方文壇》《中國文藝評論》《長江文藝評論》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評論》等媒體，出版評論集《閱讀的隱喻》。曾獲《芳草》文學(xué)女評委獎最佳審美獎、《人民文學(xué)》近作短評獎、河北文藝振興獎、孫犁文學(xué)獎、河北文藝評論獎等。

改革開放四十年來，中國文學(xué)誕生了一大批現(xiàn)實主義杰作；進入新時代，加強現(xiàn)實題材寫作被提到更重要的位置上，以現(xiàn)實主義情懷關(guān)切現(xiàn)實生活，扣問時代脈搏，呈現(xiàn)時代精神，無疑成為當下文學(xué)創(chuàng)作中的“主旋律”。隨著社會文藝觀念的演進，文學(xué)傳統(tǒng)不斷發(fā)生變化，與不同時態(tài)下的創(chuàng)作題材相結(jié)合，“現(xiàn)實主義”衍生分化出多種面孔。尤其是1970年及其以后出生的作家成為文壇的生力軍，他們所踐行的“現(xiàn)實主義”無論作為文學(xué)思潮和精神，還是一種創(chuàng)作手法，都有了明顯的變化?！按蚬の膶W(xué)”的代表性作家、“70后”作家王十月曾以《國家訂單》《無碑》等優(yōu)秀現(xiàn)實主義佳作享譽文壇；去年，他出版了長篇科幻小說《如果末日無期》，并以此提出了“未來現(xiàn)實主義”的概念，再次引起文壇關(guān)注。一位已經(jīng)在現(xiàn)實題材創(chuàng)作領(lǐng)域深耕多年并有豐碩成果的青年作家，因何轉(zhuǎn)向科幻文學(xué)領(lǐng)域，科幻題材與現(xiàn)實主義之間有著怎樣的關(guān)系，“70后”一代作家是否有著獨特的共性？作為同齡人，我試圖從與王十月的對話中找到答案。

放眼歷史長河

“70后”作家并沒有什么特別

桫欏：距離《如果末日無期》面市有一段時間了，那一陣子文學(xué)圈里很多人都在談?wù)撃銓懣苹眯≌f的事。再往前追溯，最近你進入公眾視野的事件，該是你和鄭小瓊擔(dān)任《作品》雜志社副總編的事。兩年多了吧？工作中有什么體會？

王十月：我不清楚進入公眾視野是個什么樣的概念。在此之前十年，我的寫作，就一直被媒體新聞化、標簽化，從中央電視臺到當時風(fēng)頭無兩的《南方周末》。擔(dān)任雜志副總編輯，應(yīng)該是件很小的事，尋常的工作變動，被人拿來炒作了一把，我自己是很反感的，因此我的微信從未轉(zhuǎn)過相關(guān)新聞。在此之前，我實際上負責(zé)這一職位的工作已多年，只是無名無分而已。正式有名有分地干副總編三年了，要說體會，十六個字能概括：“絞盡腦汁，用盡奇招；戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰。”

桫欏：我不太了解之前你供職過的《大鵬灣》，當時你在那兒當編輯是一個體制內(nèi)的身份嗎？從世俗意義上說，文學(xué)改變了你的命運，但當這種改變是通過社會身份的轉(zhuǎn)換來實現(xiàn)的時候，你怎么理解這個問題？

王十月：《大鵬灣》對于上世紀90年代在廣東的打工者來說，說是他們的精神家園，絲毫不夸張。一本區(qū)級文化局內(nèi)刊，僅在珠三角，月銷十二萬冊左右。我當時是體制外的聘用編輯、記者，后任編輯部主任。雜志是綜合型刊物，有嚴肅文學(xué)版塊，有心靈雞湯情感故事，最重頭的是深度社會調(diào)查，還有后來很火的非虛構(gòu)。當這本刊物向我伸出橄欖枝時，我在企業(yè)任生產(chǎn)主管，我是猶豫的，咨詢了很多人才做出決定。因為去當編輯，意味著我要往文學(xué)這條道上走到黑了，而我出門打工的夢想是當企業(yè)家。說文學(xué)改變了我的命運沒有錯。事實上，人生命中的每個選擇，都在改變著我們的命運，有些是主動選擇，有些是被動選擇。而我們個人的命運改變，大多伴隨著社會身份的轉(zhuǎn)換。這也是社會生活的常態(tài)。

桫欏：我和你同年生，“70后”一代人身上還是烙著明顯的歷史印記?，F(xiàn)在總結(jié)改革開放40年的歷史，其實回顧個人的經(jīng)歷，1978年我們六周歲，也到了記事的年紀，我們幾乎就是時代的見證者。你有不短的打工生涯，我當年中師畢業(yè)鬼使神差在一個系統(tǒng)內(nèi)的企業(yè)里干過四年，這都是改革開放以經(jīng)濟建設(shè)為中心的時代大歷史落在我們身上的印記。小說家對生活都很敏感，你怎么看待時代對我們的“塑造”？

王十月：每個社會人，都離不開他所處的時代，都在不停地被身處的時代塑造。人無法揪住自己的頭發(fā)將自己扔出地球。所以，司馬遷被他的時代塑造，魯迅、胡適也被他們的時代塑造。你能說，司馬遷這樣一個人，如果生活在今天，他還會是那樣的司馬遷？你能說，魯迅、胡適生活在今天，他還會思考那樣的問題，那樣看中國和中國人，那樣為中國人找一條精神出路？我們身處怎樣的時代，決定了我們見到怎樣的事情，也決定了我們會有怎樣的思考。

桫欏：我曾說“70后”是最后一代有歷史感的人，因為我們是在對“意義”的重視中成長起來的，比如你寫打工者生活的《國家訂單》，也要把“9·11”這樣在世界史上有影響的當代事件擺進去。也許我的觀點有些武斷，80、90后的人未必認同，但一個不爭的事實是，從總體意義上說，“70后”一代人經(jīng)歷了傳統(tǒng)鄉(xiāng)村生活的衰變，也經(jīng)歷了從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會、網(wǎng)絡(luò)社會轉(zhuǎn)變的過程。你也有過鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗，當年從石首走出來打工，后來走到創(chuàng)作之路上，青少年時的鄉(xiāng)村生活對你后來的成長、尤其是對你的創(chuàng)作有著怎樣的影響？

王十月：“70后”一代有歷史感，但肯定不是“最后一代”有歷史感的人。人類歷史很漫長，都認為自己獨特，是“最后的”，其實放在歷史長河里來看，我們并沒什么特別。我當編輯，看多了70、80、90后的作品，我恰恰覺得，今天被看好的一批70后，作品多是缺少歷史感的，比起50后來，缺的不是一點點。而說到青少年時代生活對寫作的影響，這是自然而然的，上面我們討論了，人是時代的產(chǎn)物，環(huán)境的產(chǎn)物，每個人，都是在被動生長的。

我一直在想

是否要寫下《無碑》的續(xù)篇

桫欏：我們這個年代出生的人，青少年時期可閱讀的書籍并不多。你走上文學(xué)之路受過哪些文學(xué)書籍的影響？在工廠工作的時候有沒有閱讀的條件？

王十月：很奇怪，在我的青少年時期，我們鄉(xiāng)下，卻能讀到很多當時的純文學(xué)期刊，我就是在放牛時讀《肖爾布拉克》《黑駿馬》《今夜有暴風(fēng)雪》的。我在村里是有名的書呆子，吃飯時在看書，走路時在看書，放牛時在看書，甚至干農(nóng)活時也帶上書，有空了就要讀。不是說有什么大的理想，只是實在沒有別的事比讀書更有意思啊。在工廠打工時，從農(nóng)村到了大城市，有了更好的條件讀更多的書，有休息日，多半是去逛書店。我遇到過幾個很好的老板，都是大學(xué)問家，一個傅澤南，是85新潮美術(shù)運動的領(lǐng)軍人物之一，他有深厚的文學(xué)素養(yǎng)，指導(dǎo)我讀了左拉和巴爾扎克，一位是中科院武漢物理所的徐遠寧，指導(dǎo)我很早就接觸了霍金，還有量子物理對宇宙的描述。那個時候不像現(xiàn)在，有手機可玩，那時打工很苦也很枯燥，工作之余能做的休閑主要就是閱讀。工業(yè)區(qū)里的夜市，書攤也總是熱鬧的所在。地攤上賣的書，并不全是地攤文學(xué)，也有各種經(jīng)典書籍，只不過，二手書和盜版書多一些而已。我打工時讀的書，比后來從事職業(yè)寫作后讀得更多。只是那時讀書純憑愛好，不像后來讀書更有規(guī)劃。現(xiàn)在閱讀時間少了，主要的閱讀時間，是出差時，在飛機上。

桫欏：在閱讀方面你真是幸運。就像你所言，我們都被時代塑造著，像《國家訂單》《無碑》和《收腳印的人》等，你筆下的打工生活多少都有些自己生活的影子。老烏、李想、張懷恩這些人物，他們和現(xiàn)實之間的矛盾與對抗，是否也隱含著傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代精神之間的矛盾？

王十月：有許多論者，說老烏代表傳統(tǒng)文人面對現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)之類，我看了覺得很高深。其實我寫作時，并未去想這些。我只是忠于自己的體驗，老烏的身上有著我的影子，這是不爭的事實。不是說我經(jīng)歷了老烏經(jīng)歷的，而是說，老烏這個人精神世界的成長史，其實是王十月的精神世界的成長史，老烏看世界的方式，是我曾經(jīng)看世界的方式。所以，我在小說的結(jié)尾，讓老烏寫下了“不拆”二字后飄然而去。在小說中，老烏飄然而去的那一年，是2008年，那是我寫下《無碑》的那一年。這幾年來，中國又發(fā)生了許多的變化，這變化，是十年前的我們不曾想，也不敢想的。老烏去了哪里？在當時，就有讀者和論者這樣問。這兩年，我一直在想，我是否要寫下《無碑》的續(xù)篇，寫下老烏這些年來的生活。如果老烏從2008年走到2018年，他又會怎樣看我們這個世界？他是否還會堅持“不拆”？我想，我們面臨的矛盾，不只是傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代精神之間的矛盾，我們面臨的，其實是從古至今文人思考的一個大命題，我們往何處去？往大里說，是人類往何處去，往中里說，是中國往何處去，往小里說，是“我”往何處去。我們都在做一件事，找出路。我想，我筆下的老烏，也在找這條出路，找他精神的出路。

桫欏：在讀者眼里，你與“打工作家”劃著等號，你自己也曾說這是“胎記”，就像“老烏”臉上的胎記。怎么理解這個說法？

王十月：其實，應(yīng)該說，在一些評論家和媒體記者眼里，“王十月”是和“打工作家”劃著等號的。讀者比一些評論家和記者客觀，倒不一定這樣看。這也沒什么，我說過，打工經(jīng)歷是我的胎記。所謂胎記，是我不容回避的存在，我無須否定它，也無須刻意展示它。我只有正視它。

桫欏：王春林老師曾稱《無碑》是“特別優(yōu)秀的長篇小說”，其中一個很重要的原因是小說的批判性，說你這個作品的批判品格在“當下這個時代難得一見”，它批判社會機制，也批判人性。作為親歷者，你覺得文學(xué)如何表現(xiàn)生存與人性之間的關(guān)系？

王十月：很感謝王春林老師，在我們并不認識時，為《無碑》寫下了熱情洋溢的長評肯定它。我不知道當下這個時代，我們的作品是否還講批判，但在我的認知里，我不知道除去批判，我的文學(xué)還有什么意義。于我而言，寫作是我和這個世界溝通的工具，而溝通的主要任務(wù)，則是我對社會，對人性的批判，而之所以批判，是如魯迅先生所說，“希望引起療救者的注意”。至于您說到的生存與人性之間的關(guān)系，我倒愿意說，人這種生物，或者說，智人這種生物，經(jīng)過幾百萬年的努力，發(fā)展到今天，成為這個星球食物鏈的頂端獵食者，我們一路上滅絕了自己的表親堂親尼安得特人等，滅絕了世界上90%的動物，地球有生物史以來，還沒有任何一種生物造成了如此大規(guī)模的物種滅絕，人類是地球生物的浩劫，這一切，都是為了更好地生存，可見，時至今日，人性中最為自私與殘忍之處，都是在生存壓力下展現(xiàn)出來的。衣食無憂的時候，誰不愿意展現(xiàn)出優(yōu)雅文明的一面？所以，當文學(xué)寫到生存，自然就觸及到了人性，這是無法回避的。

桫欏：在創(chuàng)作中堅持批判性需要勇氣，你覺得這是否與你在工廠里經(jīng)歷過的艱苦、嚴酷的現(xiàn)實生活有關(guān)系？是否經(jīng)歷過深的苦難，就不再恐懼什么了？

王十月：堅持批判性的勇氣，倒也不一定與工廠里受過的苦難有關(guān)。我的小說，也并非是訴苦的文學(xué)。我也沒有您所說的勇氣，至少在我看來，今天浮在面上的中國作家，99%沒有應(yīng)有的勇氣。我也是這99%之一。而且，我依然恐懼。事實上，我所有的小說，只有一個主題，那就是恐懼和對抗恐懼。我之所以還在寫，就是希望，能用寫作，讓更多的人，有可能免于恐懼或者多一些對抗恐懼的勇氣。

向喬治·奧威爾致敬

——用另一種方法寫現(xiàn)實

桫欏：在“70后”作家中，你的寫作有著強烈的異質(zhì)性，最重要的原因恐怕藏在你對生命的痛徹體悟中。你是我們同代人中對現(xiàn)實最有深刻體驗的人之一，你認為在將日常經(jīng)驗轉(zhuǎn)化為文學(xué)審美時，最關(guān)鍵的因素是什么？

王十月：這個異質(zhì)性，我倒是認可的，我時常覺得，我并不是所謂的“70后”作家，我不寫流行的小城鎮(zhèn)文學(xué)青年和苦逼中產(chǎn)，我不贊同所謂的純文學(xué)，我甚至也不怎么寫您說的日常經(jīng)驗，所以更談不上將日常經(jīng)驗轉(zhuǎn)化成文學(xué)審美。只是命運將我扔進了這個時代一般作家所體驗不到的生活中，而這一生活，卻又是這個時代一個巨大群體的生活，我認識到了書齋里的讀書人認識不到的中國，這一切讓我變成了現(xiàn)在這樣一個人，一個矛盾的人，一個內(nèi)心充滿了痛苦表面上卻很“二逼”的人。

桫欏：在《如果末日無期》之前，直面現(xiàn)實一直是你的風(fēng)格。為什么選擇科幻題材？你給了自己的寫法一個“未來現(xiàn)實主義”的命名，但你的目光從當下的現(xiàn)實中移開，有沒有一種逃離的想法？就像艾杰尼想逃離元世界那樣。

王十月：您如果讀了《如果末日無期》，就知道，我并沒有逃離，更沒有從現(xiàn)實中移開，我不過用了另一種方法寫現(xiàn)實，所以，有讀者說我這部書是在向《1984》致敬。而我曾經(jīng)想過，在這部書的前面寫下“致喬治·奧威爾”，后來去掉了。

桫欏：從對我們置身其中的具體的現(xiàn)實生活的批判，到對人類終極命運的擔(dān)憂，這種轉(zhuǎn)變是怎樣發(fā)生的？是否這也是“70后”一代人重視歷史和“意義”的體現(xiàn)？

王十月：其實，《如果末日無期》表面上關(guān)心的是人類的終極命運，實際上，更多的，還是基于現(xiàn)實的擔(dān)憂與恐懼，我寫的是未來，但我強調(diào)這是現(xiàn)實主義，并不是簡單的一個命名，而是想提醒讀者我寫下的是現(xiàn)實。于我而言，我更重視的，其實并不是歷史和意義，而是“用”，文學(xué)之用。說白了，就是你寫這個干嘛？為了稿費？那我可以去給有錢人寫傳。為了名聲？那我可以努力去當網(wǎng)紅。為了獲獎？那我可以去寫重大現(xiàn)實題材。為了審美？那我可以去當畫家。為了心靈的安慰？那寫出來擱電腦里就行，拿出來發(fā)表出版干嘛？對于我來說，寫作就是為了和我的讀者交流對世界的看法，從而努力讓他們認可我的看法。

桫欏：阿西莫夫曾論及科幻小說的主題類型，一種是對科技進步的想象，比如對火星的移民開發(fā)或者對外星生命信號的解讀，另一種是擔(dān)憂科技發(fā)展使人類文明后退，一些科技成果會帶來毀滅性的災(zāi)難，你筆下的科幻架構(gòu)也屬于后者，《如果末日無期》揭示了科技發(fā)展造成的“人將不人”和“物將不物”的狀態(tài)，比如人可能就是數(shù)字代碼，而掃地機器人不僅有了智慧，也有了情感。尼葛洛·龐蒂所言的“數(shù)字化生存”現(xiàn)在不是科幻了，已經(jīng)在我們的現(xiàn)實生活中實現(xiàn)了，現(xiàn)在量子技術(shù)逐漸進入應(yīng)用層面，保不齊真有一天人類會像你在小說里預(yù)言的那樣，突破外形的束縛，成為“意識流”的存在。你怎樣看待科技帶來的倫理難題？你相信人類會被自己發(fā)明的科技毀滅嗎？

王十月：沒有啊，我是認可科技進步的。我并不認為，掃地機器人有了智慧是壞事啊，所以我對掃地機器人小真是那樣極盡贊美。我更不認為，人類變成了“意識流”是壞事。所以，小說中，變成“意識流”的人類，在一念之間就創(chuàng)造了我們無數(shù)人的悲歡痛苦離散。我只是在用這樣的方法告訴讀者，我們的殘忍我們的野心我們的殺戮我們的權(quán)欲是那么可笑。人類是否被自己發(fā)明的科技所毀滅我不知道，但是我知道，如果沒有科技發(fā)明，人類還在山洞里茹毛飲血，可能已被別的物種滅絕了，因為沒有了創(chuàng)造力的人類，是不可能走上食物鏈頂端的。當然，對于和智人同時代的其他物種來說，這是它們的悲劇。如果站在人的立場來看，追求科技發(fā)展是智人的必然方向。不管你愿意不愿意，也不管將來這科技是否將智人毀滅。

桫欏：你覺得文學(xué)能夠彌補科技給人帶來的情感損害嗎？

王十月：科技是否就一定帶來了情感傷害呢？我不認為如此，我認為，反而是科技彌補了我們的情感損傷，比如過去朋友親人一別，千山萬水，再見可能“訪舊半為鬼”，今天我們可以隨時和親人朋友微信視頻，千里萬里一日相見，我們今天不再長亭更短亭，也不再折柳相送了。因為科技已經(jīng)彌補了這一損傷。那么，文學(xué)能干嘛呢？有的文學(xué)能讓人達理，有的文學(xué)能讓人知情，有的文學(xué)能讓人動心；當然，有的文學(xué)能彌補您所說的情感損害，但這損害的冤主卻不一定是科技。對人類情感損傷更多的是人欲，是人制定的制度，是人與人組成的社會。

桫欏：我記不清你接受誰訪談時曾說，下一部作品你還會寫現(xiàn)實，能不能“劇透”一下？同時我還想問，也有讀者在關(guān)心你，是否還會寫科幻作品？

王十月：下一部作品肯定不會是科幻了。而且在短時間內(nèi)，不會再寫科幻?？苹玫脑兀赡軙?。寫現(xiàn)實是一定的。怎么寫，我還沒有找到好的切入點。下一個寫成推理也說不定。

我寫作的特點是，一個小說，往往琢磨很久，遲遲動不了筆，很痛苦，一旦找到結(jié)構(gòu)，寫起來會很快?！度绻┤諢o期》，就是一年寫完的。

編輯：安春華