☉林以亮 等

金庸先生在去年的10月30日去世，而我們選摘的這篇訪問記卻發(fā)生在50年前，1969年8月22日，今天讀來依然有意思。訪談地點在香港大坑道金庸的書房，當時《笑傲江湖》正在《明報》上連載。訪談由林以亮策劃、陸離記錄、翁靈文攝影，可惜今天未找到當時的照片，同時參與訪談的還有王敬羲。

林以亮：

宋朝有一個詞人柳永。當時流傳這么一句話：只要有井水的地方，就有人會唱柳永的詞。現(xiàn)在，我們也可以說同樣的這么一句話：凡是有華人、有唐人街的地方，就有金庸的武俠小說。那么，請問金庸先生，你是怎么開始寫武俠小說的？

金庸：

最初，主要是從小就喜歡看武俠小說。八九歲就在看了。后來在《新晚報》做事，報上需要有篇武俠小說，我試著開始寫了一篇，就寫下去了。那篇小說叫做《書劍恩仇錄》。

林以亮：

我看你的小說，有一個印象，覺得，你一連幾本小說的男主角，都有一個同一的發(fā)展原則，即集大成者。譬如《書劍恩仇錄》的陳家洛，《碧血劍》的袁承志，《射雕英雄傳》的郭靖，《神雕俠侶》的楊過，《倚天屠龍記》的張無忌，以至現(xiàn)在《笑傲江湖》里的令狐沖，他們的武功，都并非從一派而來，他們的師父總有好幾個，意外的機緣，也有很多，然后本身集大成。這算不算是你個人的一種信念呢？

金庸：

倒不是故意如此，大概只是潛意識地自然而然就這樣吧。又也許因為，一般寫武俠小說，總習慣寫得很長，而作者又假定讀者對于男主角作為一個人的成長，會比較感興趣。如果我們希望男主角的成長過程，多彩多姿，他的武功要是一學就學會，這就未免太簡單了。而且，我又覺得，即使是在實際的生活之中，一個人的成長，那過程總是很長的。一個人能夠做成功一個英雄，也絕不簡單。

林以亮

：還有一個印象，也許只是我個人的印象，就是你那些武俠小說的男主角，在他的成長過程當中，不管是人生的成長過程，或是武功的成長過程，發(fā)展到最后，每個英雄都總會發(fā)展到一個最高的境界。這最高的境界，也許我們可以借用王國維《人間詞話》那三種境界的最后一種來說明一下：“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在，燈火闌珊處?！边@境界，似乎是男主角自己悟出來的。譬如說楊過，發(fā)展到最后，起先是用鐵劍，后來是用木劍，最后是根本不用劍。還有張無忌，跟張三豐學太極劍，最后目的竟是要把學來的劍法都忘掉了。師徒兩人練劍的時候，張三豐問他：“你忘掉多少啦？”張無忌回答：“忘掉一半啦?！焙髞碛衷賳?。總之是要把劍招全部忘掉?，F(xiàn)在《笑傲江湖》的令狐沖，最后“獨孤九劍”，也是沒有招數(shù)的。甚至陳家洛也是看了莊子，而悟出來了一種道理，達到武功的最高境界。這都是不約而同的，有這么一個相同的傾向。關(guān)于這點，你私人的看法怎么樣？

金庸

：這大概是有一點受了中國哲學的影響。中國古代哲學家一般都認為，人生到了最高的境界，就是淡忘，天人合一，人與物，融成一體。所謂“無為而治”其實也是這種理想的境界之一。這是一種很可愛的境界，所以寫武俠小說的時候，就自然而然希望主角的武功也是如此了。

王敬羲

：你有沒有跟一些武術(shù)大師商談過，他們也同意你這樣描寫么？

金庸

：我沒有跟真正的武術(shù)高手正式談過，但是我想中國高手相互比武的時候，也不一定會想到這一下是什么招，這一下又是什么招，總是自然而然的，到時招數(shù)自然就出來了。

王敬羲

：你在武俠小說里又常常喜歡描寫兩位高手比武，大家凝住不動，誰也不肯先發(fā)招。我看過一部日本武俠片，講一個高手只有一只眼睛，其中有一個比武場面，也是這樣的，這倒是不謀而合哩。

金庸

：這種情形，在人生里面，也常會出現(xiàn)。譬如兩軍對壘幾個月，誰也不肯先動手。也許在西方的兵法里面，有所謂“先發(fā)制人”，但是我國太極拳卻有“后發(fā)制人”之說，愈是后發(fā)制人，愈占便宜。這是兩種不同的哲學。不過如果雙方都堅持后發(fā)制人，那當然也有問題，這樣大家都不發(fā)，便可能長期的僵持下去了。

林以亮

：關(guān)于你的個別小說，這里又有幾個問題。譬如我看《神雕俠侶》，就有一個很深刻的印象，男主角楊過是個殘廢。這在普通人看來，會武功的人竟然殘廢，這簡直是不可想象。然后女主角小龍女，又是失貞。在中國傳統(tǒng)思想看來，一個女主角失了貞，這同樣是不可想象。但是你卻能夠把一個殘廢的男主角，一個失貞的女主角，都寫成被人同情的，這可說是一個非常特別的大膽的嘗試。這是否也可以算是自己替自己出難題呢？

金庸為讀者簽名

金庸

：我當初決定這樣寫，也許是因為寫武俠小說的人很多，已有的作品也很多，自己寫的時候，最好避免寫一些別人已經(jīng)寫過的。一般武俠小說的男女主角總是差不多完美的，所以我就試著寫男女主角雙方都有缺憾，看看是否可以。另外我還有一個嘗試，就是《天龍八部》的喬峰。其他小說男主角的武功都是一步一步練起來的，唯獨喬峰卻好像天生武功便是這樣好。有些讀者來信問為什么。我的回答是：求變。就是不想每一部小說男主角的發(fā)展過程都是一樣。所以關(guān)于喬峰的武功來源，也就不講了，就讓他好像生來便是如此。

林以亮

：還有《倚天屠龍記》，我也有一點感想。譬如本來我們一直以為是反派的趙敏，結(jié)果原來是正派的。我們一直以為是正派的周芷若，最后竟又是反派的。這種安排，算不算又是故意自己為自己出難題呢？

王敬羲

：目前連載的《笑傲江湖》也是。那個君子劍岳不群，起先大家都以為他是個正人君子，后來才發(fā)覺他原來是個大壞蛋。這是不是你想通過這樣的安排，來表示你對人生的一種看法呢？譬如說，最初大家以為很好的，可能會變得很壞，最初大家都有一個壞印象的，到后來也可能覺得他很好，諸如此類。

金庸

：是的，不過關(guān)于這一點，《倚天屠龍記》與《笑傲江湖》有些不同?！缎Π两放c另一個長篇《素心劍》（即《連城訣》）反而有點相像，都是寫一個師父本性很壞，不過他掩飾得很好，后來才慢慢顯露出本來面目。《倚天屠龍記》我要寫的的確是我對人生的一種看法，想表達一個主題，說明這世界所謂正的邪的，好的壞的，這些觀念，有時很難區(qū)分。不一定全世界都以為是好的，就一定是好的，也不一定全世界都以為是壞的，就一定是壞的。所以在《倚天屠龍記》里我本來寫一個魔教，后來卻對他們同情起來，而所謂正派的人物，也不一定真的很正派。我想寫的跟其他武俠小說有點不同的就是：所謂邪正分明，有時不一定那么容易分。人生之中，好壞也不一定容易分。同時，一個人由于環(huán)境的影響，也可以本來是好的，后來慢慢變壞了，譬如周芷若。而趙敏，則是反過來，本來壞的，由于環(huán)境，后來卻變好了。這跟《笑傲江湖》不同，《笑傲江湖》的君子劍本來就是偽君子，不過他掩飾得很好而已。

林以亮

：現(xiàn)在有一個問題，是很多人都想知道的，就是在你的武俠小說里，那些武術(shù)派別、武術(shù)招式的來源。當你自己設計的時候，有動作配合沒有？抑或只是一種文字上的游戲？譬如“神龍擺尾”這一招，夏濟安先生對他的學生說過，拿粉筆向后面一摔，就是“神龍擺尾”，這是說笑話啦。你自己設計的時候又是怎樣的？有沒有像武俠片那樣，也有一個武術(shù)指導呢？

金庸

：關(guān)于武術(shù)的書籍，我是稍為看過一些。其中有圖解，也有文字說明。譬如寫到關(guān)于拳術(shù)的，我也會參考一些有關(guān)拳術(shù)的書，看看那些動作，自己發(fā)揮一下。但這只是少數(shù)。大多數(shù)小說里面的招式，都是我自己想出來的?？纯串敃r角色需要一個什么樣的動作，就在成語里面，或者詩詞與四書五經(jīng)里面，找一個適合的句子來做那招式的名字。有時找不到適合的，就自己作四個字配上去?？傊钦惺降拿?，必須形象化，就可以了。

林以亮

：我還有一個印象。在你的武俠小說里面，有好些因素，都是中國的舊小說里面不曾有過的，譬如把現(xiàn)代西方偵探小說的技巧，也運用到武俠小說里面去。

金庸

：不錯，偵探小說我一向都很喜歡看。偵探小說的懸疑與緊張，在武俠小說里面也是兩個很重要的因素。因此寫武俠小說的時候，如果可以加進一點偵探小說的技巧，也許可以更引起讀者的興趣。

林以亮

：由偵探小說講起，我想其他文學作品，你平日看過的當然很多啦，你最喜歡的作家是誰？

金庸

：喜歡的都是與本行有關(guān)的，譬如司各特、大仲馬。他們在英國文壇、法國文壇，地位都不高，但我個人卻最喜歡看這類驚險的，沖突比較強烈的小說。還有史蒂文生，也喜歡的。他們的作風，對我特別有吸引力。

林以亮

：你受誰的影響最深？

王敬羲

：當然是集大成者。（眾笑）

金庸

：開玩笑，不敢當啦。

林以亮

：也許是自己悟出來的。（眾大笑）

金庸

（笑）：這樣就不敢講下去了。其實，武俠小說雖然也有一點點文學的意味，基本上還是娛樂性的讀物，最好不要跟正式的文學作品相提并論。不過老朋友一起談談，也無所謂。

林以亮

：你由開始寫武俠小說到現(xiàn)在，你自己最喜歡哪一部？但在你回答之前，我要先給你限定一個范圍。因為，譬如當你訪問一個導演或者一個男演員、女演員的時候，你問他們最喜歡自己哪一部戲，他們總是說，最新的一部。（眾大笑）

金庸

：那么站在作家的立場，為了銷路的關(guān)系，我必須說是最舊的一部啦（眾笑）。如果一定要講，自己最喜歡哪一部，這真是很難說。

王敬羲

：那么我們換過一個方式來問，就是，你寫這些武俠小說的時候，獲得最大滿足的，是哪一部？

金庸

：我想我只能說，我最喜歡的人是哪幾個。在我自己所創(chuàng)造的人物里面，我比較喜歡楊過、喬峰這兩個人物，對他們的同情心最大。

林以亮

：不錯，楊過這個人物遭遇和心境的確有一種蒼涼的味道，令人非常同情他。

金庸

：至于小說，我并不以為我寫得很成功，很多時拖拖拉拉的，拖得太長了。不必要的東西太多了，從來沒有修飾過。本來，即使是最粗糙的藝術(shù)品吧，完成之后，也要修飾的，我這樣每天寫一段，從不修飾，這其實很不應該。就是一個工匠，造成一件手工藝品，出賣的時候，也要好好修改一番。將來有機會，真要大大地刪改一下，再重新出版才是。所以如果問哪一部小說是我自己最喜歡的，這真的很難答復。其中也許只有《雪山飛狐》一部，是在結(jié)構(gòu)上比較花了點心思的。大概因為短的關(guān)系，還有點一氣呵成的味道。其他的，都拉得太長了。

林以亮

：現(xiàn)在又有一個問題，但你可以不回答，因為可能牽涉到商業(yè)秘密。那就是，寫武俠小說，在酬勞上，收入上，是否可為？

金庸

：這問題可以回答，但可能我的回答你不會滿意，因為我是個特殊例外?，F(xiàn)在《明報》是我自己辦的，我也只是為了寫武俠小說可以幫忙增加銷路，所以每日在自己的報紙上面寫一段，這是非寫不可，所以報館給我的稿費也很少。假定報紙與我沒有關(guān)系，我就一定不寫了（眾笑）。我現(xiàn)在寫是為了娛樂，但是十部寫下來，娛樂性也很差了?，F(xiàn)在娛樂自己的成分，是越來越少了，主要都是娛樂讀者。

王敬羲

：可是《水滸傳》最初是不是娛樂性作品呢？現(xiàn)在可總不能否定它的文學價值。

金庸

：是的，作品本身是哪一種形式，這本來沒有多大關(guān)系。任何形式都可以有好的作品出來。不過武俠小說到現(xiàn)在為止的確還沒有什么好作品出來，除非是以后長期發(fā)展下去，數(shù)十年后，等到有很多真的好作品出來了，那么也許人們也有可能改觀，覺得武俠小說也可以成為文學的一種形式。

任何一種藝術(shù)形式，最初發(fā)展的時候，都是很粗糙的。像莎士比亞的作品，最初在英國舞臺上演，也是很簡陋，只是演給市井的人看。忽然之間，有幾個大才子出來了，就把這本來很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武俠小說在將來五六十年之內(nèi)，忽然有一兩個才子出來，把它的地位提高些，這當然也有可能。

陸離

：也許現(xiàn)在倒有一個問題要決定的，就是，到底金庸的小說，已經(jīng)是文學作品了呢，抑或不是？

王敬羲

：哈哈哈哈！很好，那就請林以亮先生做個法官。

林以亮

：剛才金庸自己說，武俠小說本身是一種娛樂性的作品。這就與外國的偵探小說，以至廣義的激動人心的作品，性質(zhì)十分相近。這一類的作品，為它本身的性質(zhì)所限制，我們?nèi)绻谩凹兾膶W”的眼光去看，要承認它們是文學作品，這無疑是有點問題。譬如說阿加莎·克里斯蒂的偵探小說，寫得這么好，你算不算她這些世界一流的偵探小說是文學作品呢？主要的問題我想還是在于出發(fā)點。當作者寫作的時候，他的出發(fā)點如果只是為了娛樂讀者，那么，他的作品不論寫得怎么成功，作品本身是否可以超越娛樂性作品形式的限制而成為文學作品，這就很難決定了。存心言之有物，很嚴肅地通過嬉笑怒罵的表面，去表達出一種內(nèi)在的對這個社會的批判。正是“滿紙荒唐言，一把辛酸淚，都云作者癡，誰解其中味”，這才會出類拔萃，成為后世傳誦的文學作品。

金庸剛才說，武俠小說要等五六十年之后，出一兩位大才子把武俠小說的地位提高。那么金庸本人是否就是這樣一個才子呢？我們不知道。正是：欲知后事如何，且聽下回分解。