黃子平　徐勇

一? 二十世紀中國文學與八十年代

徐勇：在您和錢理群、陳平原老師提出的“二十世紀中國文學”這一范疇或框架中，八十年代文學是處于一種什么位置？

黃子平：我們當時就身處“八十年代文學”之中，所以才能回溯性地設想一個叫做“二十世紀中國文學”的相當粗糙的文學史敘述框架。八十年代文學是出發(fā)點，立足點，為了理解自己的當代，解釋它，不僅需要新的理論、新的批評，而且需要“文學史”知識的支援;更重要的是，正是自以為來到了一個“新時期”，才使構思文學史“新劇本”有了可能。或許倒過來問會比較有趣：“二十世紀中國文學”這種構想，在八十年代的知識生產中，“處于一種什么位置”？

徐勇：如按照錢理群老師的說法，“‘新時期文學跟“五四”文學有很多‘重復——更高階段上的重復現象”，那么，八十年代文學和“五四”文學之間是一種什么關系？而就我們今天的文學史敘述來看，八十年代的文學成就實際上并沒有當時想象得那么高，或者說并不如“五四”時期那么輝煌，對于這種落差您是怎么看的？

黃子平：我們這一代人接受的哲學教育非?？蓱z，“唯物辯證法”是我們當時覺得最高明的哲學方法（除此之外好像也不知道還有什么別的方法）。螺旋式上升呀，否定之否定呀，好像很方便地可以用來解釋長達一世紀的文學“發(fā)展”。當然像你說的，某種對當時的文學“重現輝煌”的期待也躍然紙上。不過當時考慮的主要不是或根本不是“成就”的再現，而是“問題”或“任務”的重復：“人的文學”“自己的園地”“重鑄民魂”“參與世界的文學事業(yè)”等等。于今來看，我會堅持說，“未完成的啟蒙”仍有待完成。

徐勇：在談到提出“二十世紀中國文學”這個概念的深層原因時，您是把二十世紀八十年代中國的重新開放同十九世紀末二十世紀初的那次被迫的開放放在一起討論的，一個是被迫地開放，一個是主動地開放，那么在您看來，這兩次不同的開放對中國文學的影響有什么異同？

黃子平：某種意義上，這次也是“被迫”的，也就是鄧小平說的“閉關鎖國無法建成社會主義”，即“關起門來自力更生”政策的失敗。當然兩次“被迫”差異很大，前一次是船堅炮利打到家門口，這次是學者總結的“自我糾錯機制”。前一次的開放帶有根本的性質，使得三千年中“體”轉變?yōu)槲鳌绑w”。后一次的開放基本是在同為“西體”的框架之內，現代性的進一步展開。多年之后，要來比較兩次開放對中國文學的影響，我想這些方面都是值得關注的：傳播方式的急劇轉變，文學閱讀人口的急劇增長，作家的交流與視野的擴展，現代媒體的轉換與改變，跨國（金融的與象征的）資本的投入，以及文學理論的越界旅行等等。

徐勇：這使我想起了王德威的“被壓抑的現代性”的說法，按照他的觀點，“五四”文學是把晚清的多重可能的現代性一變而為單一的現代性，那么可不可以說二十世紀九十年代的文學某種程度上也是把八十年代的多重的可能性變?yōu)閱我坏默F代性呢？這一提法對您們提出的“二十世紀中國文學”這個范疇有無沖擊？

黃子平：當年我們只是略識“現代化理論”，九十年代之后才開始了解對現代性的反思，現代性的多重性或多元的現代性等等。可以說，當時提出來“二十世紀中國文學”這個框架對“現代化”進程的多元復雜性缺少根本的反思。八十年代內在的爭論與沖突，如今被成功遮蔽了。摸著石頭過河，到底摸到了幾塊，哪一塊堅實可立，哪一塊滑溜溜站不住腳，既不清楚，也無法討論。至于中國文學在八十年代的“多重的可能性”，到了九十年代，倒不是變?yōu)閱我坏摹艾F代性”，而是國家意志“柔性支配”下的“偽多元化”發(fā)展。

徐勇：而據有些學者看來，八十年代的“開放”其實并不如我們通常想象的那樣是始自“文革”結束后，而是始自毛澤東時代的晚期，也就是說，八十年代的“開放”一定程度上可以看成是毛澤東時代的延續(xù)而非相反，這是一方面;另一方面，其實早在毛澤東時代的晚期，就有一些西方的學術著作和文學作品作為內參書或供批判用書被翻譯進來，這些著作也在一定程度上成為八十年代文化/文學的重要文化資料。也就是說，即使是在文化學術界，五十到七十年代的中國，對歐美西方世界也并不是完全封閉的，而毋寧說有針對性的開放，您是如何看待這一現象的？

黃子平：說“有針對性的開放”，很對?？梢粤谐龊芏鄷?，灰皮書啦，黃皮書啦，而且翻譯的質量于今無與倫比。我認為重要的不是引進了多少，而是對“開放”的壟斷，等級制，內部發(fā)行等等。體制規(guī)定了某些人，特殊材料做成的人，能夠百毒不侵，有資格閱讀任何毒草。只要這種等級制還存在，“開放”就還是不真誠的。

徐勇：“二十世紀中國文學”這個概念顯然是包括八十年代文學在內的，而你們提出這個范疇是在1985年前后，也就是說八十年代還正在進行并沒有結束，那么你們當時是如何看待八十年代文學的發(fā)展的？你們當時對八十年代文學發(fā)展的預期與八十年代文學的實際進展之間是否吻合？其間有多大的差距？

黃子平：正是在1985年前后，現代派、尋根文學的創(chuàng)作實績令人振奮，某種程度是對“二十世紀中國文學”概念的一個支撐。在我，仍然認定八十年代文學生機勃勃，其想象力和創(chuàng)意是現代中國文學的一個爆炸期，是一個奇跡。令人失望的是：“先鋒派”沒有堅持太久，沒有出現一個現代主義文學的“高原”，而是飛流直下，太快轉向“后現代”和“新寫實”（兩者都是“大眾消費文化”的同謀），真的很遺憾。

二? 八十年代的文學生態(tài)與文學批評

徐勇：在我的閱讀印象中，八十年代文學文化思潮此起彼伏：一方面是時代社會的變化發(fā)展促成的;另一方面也與八十年代相對自由的文學批評空間的形成有關，您作為八十年代十分活躍的文學批評家，對這一現象是怎么看的？

黃子平：趕上了好時候。文化思潮此起彼伏，連我這樣害怕寫作，疏于動筆的人，好像也頗“活躍”了一陣。當然，八十年代的文學批評空間也只是“相對自由”。比如說對“三個崛起”的批判，直接導致蘭州的《當代文藝思潮》?？?，直接影響了吉林大學學生徐敬亞的畢業(yè)分配。孫紹振老師寫了不少檢討，當然他也收到很多文學青年聲援的信，包括文學女青年求愛的信。想象一個“中性”的文學批評空間，然后天真地提問，說為什么只把“歷史的同情”給支持朦朧詩的謝老師和孫老師，而不給反對朦朧詩的鄭主編和程研究員呢？我想這時候那個常用的熟語就應該用上了——因為那是“弱者的反抗”啊。

徐勇：相對于五六十年代，八十年代無疑是一個文學批評爭鳴之風十分盛行的年代，因此某種程度上可以說，作家和批評家之間形成了某種良性的互動，這與五六十年代那種權威批評下的垂直單向影響無疑是不同的。但在我看來，這種表面上十分熱鬧的文學批評其實也并不是如人們所想象得那樣多元而充滿個性，因為這時的文學批評雖然不一定直接為主流意識形態(tài)服務，但其實多多少少總帶有杰姆遜所說的“第三世界民族寓言”的味道，也就是說，落后民族的焦慮始終是懸在作家批評家頭頂上揮之不去的“幽靈”;而實際上，八十年代的文學批評又時不時地籠罩在五六十年代權威意識形態(tài)批評的陰影中，這也在一定程度上左右并制約了八十年代文學批評的充分展開和縱深發(fā)展。如斯種種，都一再表明八十年代的文學創(chuàng)作和批評其實并非想象的那么讓人振奮和激動人心，對于這種現象，您是如何看的？

黃子平：我同意你的描述，除了“第三世界民族寓言”的部分。前些天跟老錢（錢理群）一起聊天，他剛從頭重讀了《中國現代文學研究叢刊》，從八十年代的創(chuàng)刊號讀到最近的一期，感觸良多。他說我們那時候寫的東西真的不行，比起現在年輕的博士、博士生，差遠了。還是他們這一代將成就大事業(yè)。坐一桌的姜濤博士就說了，我們現在寫文章垂頭喪氣的，你們那時候意氣風發(fā)，憋著一股勁，那叫一個精神。我想他們的感覺都很對。由于你說的種種原因，那年頭的文學批評沒有什么“充分展開”和“縱深發(fā)展”，精神氛圍可還是令人神往。

徐勇：與五六十年代相比，在您看來，八十年代的文學批評有些什么新的氣象新的景觀？

黃子平：我不想做全面的比較，倒想來一個簡單而且粗暴的概括：五六十年代“文學批評”的象征性代表人物是“金棍子”姚文元，他的歷史下場準確標志了這種“文學批評”的末路。所以在八十年代，你只要喊一聲“姚又來了”，想掄棍子的人就不能不有所顧忌。這是八十年代最有趣的景觀，明明他站在最正確而且安全的立場，卻總是用各種筆名發(fā)表文章。我讀孫紹振老師回憶錄，他提到當年批判“三個崛起”的大人物，新世紀以來參加研討會，一再表白自己當年是支持朦朧詩的。我心想，感謝八十年代呀。

徐勇：八十年代文學思潮的一波未平一波又起，應該說與彼時追新逐異的文學批評風氣有一定的關系。這一方面是當時文學批評活躍的呈現，其實某種程度上也是內在焦慮的表征。我記得當時您就對“偽現代派”以及“新寫實”等范疇有過詞源學意義上的辯偽，而這兩個思潮甚至包括尋根文學思潮，都在某種程度上與西方文學思潮之間有一定的內在關聯。從西方概念范疇的這種簡單“位移”可以看出，當時中國的作家、批評家，往往都有一種內在的沖動，即，要在短短的十數年內把西方數十年內甚至數百年的文學思潮匆匆地過一遍，這樣一來將不可避免地帶有先天不足而又后天失調的狀況，這與“五四”時期打開國門時的狀況是否相似？而從當前中國的文學創(chuàng)作及批評來看，是否已走出這一怪圈？

黃子平：“要在短短的十數年內把西方數十年內甚至數百年的文學思潮匆匆地過一遍”，我不記得當年有誰表露過這種“內在的沖動”。這大概是當時或后來的人的推測之詞，誅心之說，意帶嘲諷。挖苦作家與批評家畫虎類犬，邯鄲學步，都是當年常見的論調。其實封閉太久太久，翻譯界的引介比較全面，方方面面從頭說起，這很正常。至于借鑒和模仿，還是各取所需，拿來主義，有所抉擇。我印象中，對荒誕、黑色幽默、魔幻現實，比較感興趣。意識流淺嘗即止，別的更是看看就算了。存在主義進來了，邏輯實證就不太有人問津。名詞、概念的襲用無可厚非，甚至是必要的，不能說是簡單的“位移”。關鍵是，中國作家、批評家?guī)资甑臍v史經驗、內在體驗，很容易在這種指責中被一筆抹殺。我認為即使是“最現代派”的殘雪的寫作中，其中蘊含的“中國經驗”，也比“新寫實”作品更深入到位。我們要問的反而是，是在怎樣的一種歷史語境中，中國作家為什么要借鑒這樣一些文學思潮和形式，來發(fā)出自己“真的惡聲”？與此同時，這樣一些文學思潮和形式，由于中國作家“真的惡聲”的加入，又得到了怎樣的推動和發(fā)展？

徐勇：如果說八十年代的文學某種程度上充當了社會啟蒙的工具的話，那么彼時的文學批評與社會啟蒙之間又有什么內在的關聯？

黃子平：我只想指出一點：文學批評對“傷痕文學”義不容辭的有力支援，構成了當時社會啟蒙的核心事件。如今的當代文學史對此，評價是遠遠不夠的。無論后世說起這些作品的“幼稚”如何語帶鄙夷，當年千千萬萬熱淚漣漣的讀者來信證明了其啟蒙力量的巨大沖擊。如果不是在一個非人的歷史環(huán)境中猛醒，像“人啊，人”“愛，是不能忘記的”這樣的尋常詞語，怎會成為激動人心的名句？

徐勇：另外，如果說八十年代文學創(chuàng)作的多種可能及其蓬勃生機同作家群體的代際競逐和新陳代謝之間有一定的關系的話，那么彼時的文學批評家是否也存在那種叔叔和子侄共處而各自爭奪話語權的情況？

黃子平：我不覺得有這種情況存在。當時幾代批評家“態(tài)度的同一性”至今為人津津樂道。我的老師輩、文學編輯們乃至文學機構的領導們，他們提攜新人的熱忱，他們保護后輩的擔當，他們在“過渡期”批評環(huán)境中政治智慧的啟迪，我都將永遠銘感五內。當然也有個別人想“一馬爭先”，想要橫空出世，“從我做起，從現在做起”，當時和后來就一直是人們嘲諷的對象。我想由于特殊的歷史的“壓縮作用”，幾代人同時起步，你所說的情況至少在當時的批評界還來不及發(fā)生。

三? 重寫革命歷史與邊緣閱讀

徐勇：在那本享有盛名的《“灰闌”中的敘述》中，您通過重新審視革命歷史、文學敘述和社會實踐之間的復雜關系，為我們重新認識敘述和現實的關系提供了新的可能和契機，但這種形式實踐是否也帶有重新審視革命歷史的味道？

黃子平：那本書說得很清楚，我給自己規(guī)定的任務是：不討論“歷史”本身，只討論對“歷史”的敘述，尤其是用小說這種形式對“歷史”的敘述?！皻v史”是敘述出來的，其中語言、形式、神話所起的作用是關鍵。我現在的反省是，光是閱讀小說文本是不夠的，太拘泥于我自己的專業(yè)訓練，反而帶來很多束縛。應當把閱讀擴展到傳記、報道、史學著作等廣泛的文本。但我的精力和能力不夠。當然，意識到研究的邊界和局限是好的。至于大大咧咧的要來“重新審視”歷史，哪敢吶？

徐勇：在很多研究者看來，您那本《“灰闌”中的敘述》應被當做重寫文學史的重要成果來舉例，您當時寫作這部專著的時候，是否也有這種明顯的意識？而如果從“一切歷史都是當代史”的角度看的話，歷史總是被不斷地重寫乃至重重寫，“重寫”是歷史敘述的內在屬性，從這個角度看的話，“重寫文學史”這一思潮只是八十年代文化實踐的一部分，您在寫那本書時是否也帶有那個時代的印記？您這一通過對革命敘述的重新“閱讀”，是否也帶有在學術上告別革命的味道？

黃子平：還是那本書里坦白交代，我是讀這些小說長大的，從少年時起，我就是經由這些敘述了解世界、社會和人們，經由這些敘述來想象過去、現在和未來。借用“文革”語言來表述，這些敘述“融化在血液里”了。所以我說寫作那本書主要是一種“自我治療”，自我救贖。當然也可能不小心，局部地，“重寫”了某些“文學史”，至少在我之前，別人還沒有如此這般地討論過這些作品。那確實是無意為之。我們以前鄭重其事，說過文學史寫作，“換演員、換布景、換劇本”之種種，其實談何容易。“重寫文學史”，談何容易。

徐勇：我記得您在一篇文章中說過，“真理是歷史的產物”，所以知識分子的使命就在于重新激活那些使真理成為真理的隱喻和轉喻，“使真理歷史化”，因此，我想問的是，您當時寫作《“灰闌”中的敘述》時是否帶有這種明顯的意識？這是否也是您從事文學批評時所一以貫之的態(tài)度？這是否也是您提倡的“移動的閱讀”“讀縫隙、讀字里行間的”“邊緣閱讀”？

黃子平：那些鮮活的隱喻和轉喻，在歷史中磨損，變成冷冰冰的“真理”，像那些用久的銅幣一樣。這是尼采說的話。真理變成了陳詞濫調，但又不能棄之如敝帚，而是要重新激活它。辦法是“回到”它還是鮮活的隱喻和轉喻的歷史語境中去，了解它到底“喻”些啥，當然能否“回到”，也還難說。舉例來說，“半夜雞叫”，小學語文課本中的經典了，幾代人爛熟于胸。現在證明，周財主所謂“扒皮”外號乃高玉寶及其文學編輯所強加，摸黑種地則根本是糟蹋莊稼……但這都還不是隱喻的歷史化。進一步的解讀是：為什么“周扒皮”不能用木棍直接把雇工轟到地里去，而要作這高保真口技表演？這說明，即使在“階級斗爭教材”中，也難以祛除農村階級關系中的“自然”因素。

徐勇：洪子誠老師曾這樣解讀您的“邊緣閱讀”法：“就是在看起來平整、光滑的表層發(fā)現裂縫，發(fā)現‘焊接痕跡，發(fā)現有意無意遮蔽的矛盾。當然，也就是發(fā)現被遺漏、省略的‘空白”（《“邊緣”閱讀與寫作》）。按這種解讀，是否可以把您的“邊緣閱讀”某種程度上理解為阿爾都塞意義上的“癥候式閱讀”？

黃子平：“癥候式閱讀”，癥候不等于疾病，發(fā)燒有可能是很多種疾病的癥候，如何從“發(fā)燒”此一癥候診斷出真正的疾病呢？阿爾都塞說，用“癥候式閱讀法”，他用來讀《資本論》，把馬克思“結構主義化”。這由表及里的方法令人神往，也有很多人用于文學作品分析。但在我看來多少有點病理學的立場，也就是說，預設了作者有病，同時預設了某種“健康”的正常文本。我比較傾向于把“邊緣閱讀”單純地視為“文本細讀”的一種。當然，也是閱讀的“壞習慣”：這種讀法不太相信“正文”的信誓旦旦，比較注重讀前言后語，讀“字里行間”，讀腳注，讀標點符號和語氣詞，總之，我把它叫作是一種文本的“游擊運動”。

徐勇：如果說在文學本不邊緣甚至非常中心的八十年代，“邊緣閱讀”還只是某種策略和姿態(tài)的話，那么在文學已然失去轟動效應后的九十年代乃至當下，這種“邊緣閱讀”又意味著什么呢？您在今天是否仍在堅持這種閱讀姿態(tài)？

黃子平：你的意思是說文學都已經“邊緣化”了，我們還需要“邊緣讀之”乎？還需要。邊緣不是一個固定的位置，邊緣是一種好奇，只想知道如此讀之能否有所發(fā)現。當下的文學嚷嚷著自身的“邊緣化”，其實在我看來，還“中心”得很吶，正需邊緣讀之，來讀出當代文學在“后文學時代”的非邊緣。

徐勇：最后，我想問的是，您的閱讀寫作批評活動與您那段知青生活有無內在的關聯？當年您從海南來到北京求學，而后留校教書，后來落腳香港，如今又重回北京，您的這種人生的移動的軌跡，是否也是一種廣義上的“邊緣閱讀”呢？您是如何看待您的這種移動的軌跡的？

黃子平：把閱讀習慣和人生軌跡聯系起來，這是我用過的隱喻了。多少有點以偏概全，因為閱讀寫作批評并非人生的全部。這些年并不能說“居無定所”，雖有一些“人生的移動”，但至少在香港的一家學院里安安穩(wěn)穩(wěn)，教書近二十年。外在的“安身立命”非常重要，吾人夢寐以求，不就是人們常說的“一張平靜的書桌”么。平靜中，卻又時常懷念北大，懷念激蕩的八十年代。這次回到北大，唯一的心愿就是給本科生講好一門“中國當代文學”基礎課，把我多年來閱讀當代作品的心得跟年輕人交流;同時滿足我的好奇——最年輕的一代如何閱讀中國、閱讀當代、閱讀文學？