背景

最近幾年，不單是在西方發(fā)達國家，在全球的很多地方，我們都能發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代技術(shù)在加速度地改變著人們的生活，甚至改變著人類自身。技術(shù)的發(fā)展，為人類生活帶來了很多的便利，同時也帶來了很多的問題。尤其是人工智能和生物技術(shù)的迅猛發(fā)展，使得人的主體性，以及相應(yīng)的人文主義的種種知識和價值都受到巨大的挑戰(zhàn)，甚至開始面臨巨大的危機。在這樣一個文明的調(diào)整時代和轉(zhuǎn)折時代，如何展開思索、進行文學藝術(shù)的實踐？當科技改變?nèi)祟?，文藝工作者如何以文藝的力量去面對這種境況，給普羅大眾帶來心靈層面的鋪墊？本期“非常觀察”欄目特邀青年學者李德南主持，由他邀請相關(guān)人士，就上述話題各抒己見。

發(fā)稿之時，恰逢根據(jù)劉慈欣同名小說改編的科幻電影《流浪地球》火爆上映，引起熱烈討論。在以后時間里，文藝作品必將更多地面對和反映這個充滿著科技元素的世界。

一

李德南：能否談?wù)勀矚g的科幻文學作品和科幻作家以及打動您的理由？

吳 巖：我最早是“文革”期間開始看科幻小說，那個時候特別喜歡的，一個是蘇聯(lián)的科幻作品，一個是“文革”前中國作家創(chuàng)作的這些作品。在那種特別干旱的文化土地上，這種有想象力的、給你一個光明未來的故事，就成了我在那個時代的一種慰藉。所以我對那些作品都記得非常清楚。最近幾年，我通過孔夫子舊書網(wǎng)把那些作品都買來了，想繼續(xù)看看。粉碎“四人幫”以后呢，當然就是遇到了科幻的一次高潮。這個時候像葉永烈、童恩正、鄭文光他們的作品，都是我記憶猶新的。哪個作品什么時候出版，都是追著它們來看。當時我還在筆記里面寫了這幾個作家的區(qū)別。在這個時段，中國還開始引進和蘇聯(lián)作品非常不同的英美作家的作品，比如說引進了克拉克。我們這一代的科幻作家，我啊，星河啊，劉慈欣啊，韓松啊，我們就是看著克拉克的作品成長起來的?？死说淖髌酚幸环N語言的張力，他找到了一種方法，能用簡單的語言來表達宇宙的狀況，這是我們最喜歡他的原因。當然，這個后面就要說得更仔細點兒，就是他的作品里邊有一種哲學，通過語言來展現(xiàn)宇宙的狀態(tài)的這么一種哲學。還有一個作家是布雷德伯里，這個作家作品的那種詩意，是我們過去從來沒有想過的，科學可以放在次要的位置，詩可以放在第一位，這種感覺是非常不一樣的。與此同時，還有一些反烏托邦的作品，比如《一九八四》，看著就覺得很震驚。這是在那個時段給我們打動很大的作品。那時候中國科幻創(chuàng)作已經(jīng)開始轉(zhuǎn)向，就是要去反映社會生活，但是很快就遇到了“清除精神污染”活動，科幻就被打掉了?？苹迷僦匦鲁霈F(xiàn)是在20世紀90年代，這時候，我們自己也有很大變化，像我就已經(jīng)開始開科幻的課程。在我開科幻課程的同一年，《科學文藝》雜志改名《科幻世界》，推動了科幻作家新一輪的成長。在這個過程里邊，王晉康啊，劉慈欣啊，韓松啊，等等，這些作家就逐漸地發(fā)展起來。在不同的時段，我確實是有不同的喜歡。喜歡它們的原因，我覺得最主要還是和那種社會背景有關(guān)系。今天再去看科幻，再看蘇聯(lián)的作品，我覺得不那么解渴；包括美國的、英國的作品，看著也不那么解渴了。不單我是這樣，我到日本去開會，日本的那些科幻作家也講當時我們五六十年代看西方作家，看阿西莫夫，都覺得，哎呀，簡直太天才了，但是今天看覺得也就那么回事。這是為什么？因為社會生活變了。因此，我們所喜愛的東西，正在隨著這種生活的轉(zhuǎn)變而轉(zhuǎn)變。

李宏偉：劉慈欣的《三體》。三部曲以人數(shù)遞減，總體性毫不受損的方式，寫出了人類的史詩，既是現(xiàn)實的又是未來的，其對人類的冷峻、熱切，掩藏不住也無意掩藏。場面的開闊、想象的恣肆，乃至細微處清晰可見的文學功底，使得《三體》在很長時間內(nèi)都將成為當代小說的標桿。特德·姜譯成中文的兩冊書《你一生的故事》《軟件體的生命周期》里的所有小說，它們由某種知識切入，纖細、精致卻又銳利如針，鋒利似劍，恰恰可以與《三體》構(gòu)成今日科幻作品（或者說文學）的兩極。

飛 氘：我很喜歡韓松的作品，曾專門寫過研究他的論文。他的為人非常溫和，跟他接觸過的人都會有一種感覺，這是個處處為他人著想的人，對別人提出的要求，他寧可自己受累，也總是盡可能地無私相助。在文學上，他作為一個成名作家，一直很關(guān)心年輕作者的成長，無論是為人寫序跋，還是擔任獎項評委，他都有一種義不容辭的態(tài)度。他說自己的《宇宙墓碑》就是在評獎中獲得了認可，所以他也總是希望能幫助發(fā)現(xiàn)新的科幻作者。每次見面，他都鼓勵我要繼續(xù)堅持創(chuàng)作，讓我很感動。總之，他是個極好的人。但他的溫和內(nèi)斂之下，又是極其銳利的思想和個性，這些都在他的作品中有充分的表現(xiàn)。讀他的小說，能感受到寫作者生存于世間的迷惘、痛苦和通過寫作進行抗爭的態(tài)度。這種態(tài)度能打動我。

李廣益：《三體》《2001：太空漫游》《與拉瑪相會》《神們自己》《獻給阿爾杰儂的花束》……掛一漏萬?？苹梦膶W打動我主要有兩個原因，一是那些瑰麗而壯闊的想象無數(shù)次激起我的驚異之心，二是人們因科技影響而生的豐富情感得到了動人的呈現(xiàn)。

唐詩人：我前段時間看了很多，但感覺最喜歡的還是菲利普·迪克，他不像大多數(shù)科幻小說家，只是借著科學和想象來創(chuàng)造一些驚奇的故事，而是真正在虛構(gòu)、想象科幻敘事過程中融入自己的對于這個世界現(xiàn)有的很多道德或人性觀念的質(zhì)疑，這些思想是彌散在他的敘述當中的，而且是一種很詩性的敘述，所以讀迪克的科幻小說，有真正在讀文學藝術(shù)品的感受。

王十月：沒有，我?guī)缀鯖]有讀過一部完整的嚴格意義上的科幻文學作品。因為《一九八四》并不被定義為純粹的科幻小說。

邱 劍：《三體》。科幻我看得比較少，《三體》確實達到了科學性、合理性、劇情性、可讀性兼具。

二

李德南：能否談?wù)勀貏e喜歡的三部科幻電影？如果只推薦一部的話，您會推薦哪一部？

周麗昀：《阿凡達》《她》《千鈞一發(fā)》。只推薦一部會是《阿凡達》。之所以推薦這部電影，不是因為它的3D特效和影視美學在電影技術(shù)史上的里程碑式的意義，而是因為電影所傳達出的豐富內(nèi)涵：關(guān)于科技與人文、科學與宗教、人與自然等關(guān)系的探討；對“阿凡達”這樣一種賽博格形象的刻畫；對科技的強大威力與科學理性的局限性的思考……這樣的電影富有巨大的想象、思考和討論的空間，也具有深刻的人文意蘊。

吳 巖：最近幾年我開了一個科幻電影課，課堂上我會講八部電影。這里面比較重要的，一部是塔可夫斯基的《飛向太空（索拉里斯）》，一部是庫布里克的《2001：太空漫游》。這兩部，都主要是選它們電影里所表現(xiàn)的哲理。我還會選一些，比如說根據(jù)卡爾·薩根的小說改編的電影《接觸未來（Contact）》。這主要是講在科學發(fā)展過程中的科學和宗教、事實和信仰的問題，講科學家的生活和科學發(fā)展過程本身之間的關(guān)系。我還會選其他的一些，比如說最早的電影，像《月球旅行記》呀，卓別林的《摩登時代》，等等。我覺得《摩登時代》其實是一部很有意義的科幻片。還有最賣座的電影《星球大戰(zhàn)》，我也會講一講。因為做科幻研究，我現(xiàn)在已經(jīng)比較理性了。要選打動我的作品的話，其實每個作品都有打動我的地方。我必須選擇一些具有原初意義的作品，探討它們在科幻電影史上的作用。但是我發(fā)現(xiàn)這些作品孩子們一概都不喜歡。新的一代，他們可能更喜歡一些比較時髦的、最近一些年拍的片子。我在考慮下學期做一些替換，也會講一講當前的一些有意思的片子，比如《彗星來的這一夜》《這個男人來自地球》等等，我可能會換上這些。如果只推薦一部片子，我可能會推薦《2001：太空漫游》，因為對我來說，這個片子給我的震撼特別大。

王十月：我喜歡科幻電影，要選出最喜歡的三部，是《她》《星際穿越》《盜夢空間》。這三部難以選擇，一定要選一部，我會選《她》，這部片子拍出了浩大的孤獨，人類的孤獨。

李宏偉：《潛行者》、《2001：太空漫游》、《黑客帝國》系列。只推薦一部的話，《黑客帝國》。這部電影極度灰暗，人類永無獲勝可能，最好也只是做到暫時不輸，但這灰暗正可以反觀我們今日的處境。

飛 氘：如果只推薦一部，肯定是《2001：太空漫游》，不管對方看了之后是不是一臉蒙。盡管半個世紀以來，電影技術(shù)已經(jīng)突飛猛進，但是還沒有哪部科幻電影的震撼程度、耐看程度、好看程度能超越這部電影。它的恢宏氣勢、它的配樂、它的電影語言，都令人五體投地。當然很多人表示沉悶、費解。沒關(guān)系，很多偉大的事物，對于完全不了解它的人來說，可能初次接觸的時候顯得很不友好，但還是不妨一試，萬一你有這個緣分呢？萬一你慢慢地看出了它的好呢？另外還可以推薦1982年的《銀翼殺手》和2009年的《月球》。需要注意的是，前兩部電影一定要盡可能地在大銀幕上看，和在電腦屏幕上的體驗截然不同。

李廣益：《回到未來》《第十三層》《兩百歲的人》。如果只推薦一部，會推薦《兩百歲的人》。在這部電影里面，機器人主人公以“成人”作為矢志不渝的追求，最終把鋼鐵之軀轉(zhuǎn)化為肉身，以死亡來實現(xiàn)了自己的愿望。無論是直觀上的人工智能與人之關(guān)系，還是隱喻性（同時必然充滿爭議）的種族張力，又或是阿西莫夫原著出版時的美國二百周年國慶，都使得電影耐人尋味。

唐詩人：喜歡的科幻電影比較多，比如《黑客帝國》《銀翼殺手》《少數(shù)派報告》等，其中后兩部都是菲利普·迪克小說改編，另外還可包括英劇《黑鏡》系列短片，還有美劇《西部世界》，我覺得這些都很不錯，不純粹是類型片做法，藝術(shù)感、哲學性都很突出。只推薦一部的話，可能還是《銀翼殺手》吧，畢竟《駭客帝國》《少數(shù)派報告》更類型化一些，而《銀翼殺手》的藝術(shù)感最為突出，對AI未來的思考也相對含混，作為文學研究者，我會更喜歡態(tài)度含混的藝術(shù)作品。

邱 劍：《星際穿越》《盜夢空間》《復(fù)仇者聯(lián)盟》。只推薦一部的話，我推薦《盜夢空間》，它引發(fā)了人對時間、空間、存在的思考。

三

李德南：不少之前主要被認為是屬于嚴肅文學、純文學領(lǐng)域的“傳統(tǒng)作家”最近幾年開始著手寫科幻文學，或是在寫作中融入了科幻的元素。您如何看待這一文學現(xiàn)象？

吳 巖：這個嚴格來說不是新現(xiàn)象，因為在文學史里邊，嚴肅作家和科幻作家之間的相互借鑒是很多的。我有一個學生叫飛氘，他碩士期間做過一個研究，發(fā)現(xiàn)歐美的科幻差異是非常大的。在歐洲地區(qū)，科幻文學一直是在所謂的主流文學的范疇里邊的，從來沒有在流行文學的范疇里面。只不過科幻小說到了美國以后，進了地攤，才逐漸地轉(zhuǎn)變成美國現(xiàn)在的這種類型文學。在歐洲，人們主要還是希望科幻文學能夠表現(xiàn)一種時代的狀況，對現(xiàn)實要進行批判；在美國呢，科幻則是一種專業(yè)化的工具，美國人強調(diào)科學，強調(diào)技能專業(yè)化，他們希望科幻也是一種專業(yè)性的東西，它屬于它自己的專業(yè)領(lǐng)域。這是在管理學家泰勒以后開始的趨勢。但是美國的這種趨勢，恰恰符合工業(yè)時代的要求。這也是為什么到20世紀60年代以后，在影視技術(shù)成熟以后，科幻產(chǎn)業(yè)的重心馬上從小說轉(zhuǎn)到電影。今天的小說已經(jīng)萎縮得很厲害，主要是電影在產(chǎn)生影響。至于歐洲那邊的情況，歐洲也受到全球市場的沖擊。我去歐洲考察過，了解到從蘇聯(lián)解體后，東歐的圖書市場立刻就被美國的比如像阿西莫夫這樣的作品占領(lǐng)了。這就是資本的力量、市場的力量?；氐街髁魑膶W作家、純文學作家寫科幻這件事，就是說我們的時代有一些內(nèi)容，是只有通過科幻才能夠展現(xiàn)出來的，所以很多純文學作家會嘗試用科幻來表達他們的想法。像歷史上大家談得比較多的主流文學作家的介入，有蠻多的例子。像蘇聯(lián)的小托爾斯泰、扎米亞京、普拉東諾夫、布爾加科夫等，是介入過的。美國的馬克·吐溫、愛倫·坡，這些人都介入過。至于英國作家，介入得就非常多了，比如說威爾斯。威爾斯其實一直是主流作家，他是改變那個世紀末的文藝風潮的人，他的文學其實就是主流文學。在美國呢，介入科幻領(lǐng)域最強的，就是小庫爾特·馮內(nèi)古特。到現(xiàn)在為止，我都覺得他的作品是最好的。最近一些年為什么會更多作家大規(guī)模介入科幻？是因為最近一些年現(xiàn)實發(fā)生了重大的改變，科技已經(jīng)成為現(xiàn)實的一個不可或缺的部分，就是已經(jīng)到了你不談科技就沒有現(xiàn)實這么一個狀況。因此作家會越來越多地介入到科幻的領(lǐng)域。再有就是現(xiàn)實和未來之間的這種碰撞，今天已經(jīng)是未來無限介入現(xiàn)實，甚至可以說未來昨天晚上已經(jīng)到了。在這個狀態(tài)下，所謂的主流文學作家要寫現(xiàn)實的話，一定會進入到一個科幻的狀態(tài)。這是不言而喻的。

飛 氘：慚愧，雖然注意到了這種現(xiàn)象，也很感興趣，但還沒有找到機會好好學習這些作品。只能粗淺推測：近幾年科技變革深入到我們的日常生活，人們感到很多科幻的議題正在成為現(xiàn)實，所以越來越多作家感受到了科技創(chuàng)新帶來的焦慮和亢奮。另外，可能和20世紀80年代的作家發(fā)現(xiàn)了拉美魔幻現(xiàn)實主義可以成為一種文學表達的出口和方法一樣，作家們又發(fā)現(xiàn)科幻可以成為一種間接切入現(xiàn)實的路徑吧。我猜的。

王十月：可能每個作家的出發(fā)點不一樣吧，但就我的觀察，這些作家在寫作中融入科幻元素，更多是因為作家感受到了科技對生活的改變，而這種改變不容忽視。但是否能成為一種文學現(xiàn)象，還有待觀察。

李廣益：這是好事情，說明我們的作家對社會現(xiàn)實的認知程度有所提升，知道高技術(shù)的應(yīng)用以及由此出現(xiàn)的變化已經(jīng)是當代社會生活的重要乃至核心內(nèi)容，因而開始嘗試科幻的思考和寫作方式。不過應(yīng)該指出，這種趨勢在西方早就出現(xiàn)了。隨著中國社會工業(yè)化進程的延伸，這種文學現(xiàn)象可能會越來越醒目。

李宏偉：這種談?wù)摲绞街饕獙ⅰ翱苹谩碑敵善?，這樣也很好，多了一種器、技巧、角度、思維方式，至少也能讓寫作變得豐富一點，但這種談?wù)摲绞揭舱诒瘟烁匾膯栴}：在道的意義上，所有的寫作、藝術(shù)形式，乃至所有的人類活動，競爭的起點是一致的。

唐詩人：我很看好這種創(chuàng)作取向。畢竟，這么多年來，中國作家的創(chuàng)作都太簡單、太日常、太私我化了，借用科幻寫作的一些思維方式，包括關(guān)注現(xiàn)代科技帶來的更普遍的生活變化，或許可以促使當代作家去拓展自己的寫作視野，幫助他們從題材到思想都變得開闊起來。作家應(yīng)該對宏觀的、未來的、人類性的問題保持探尋和思考的興趣，否則寫作就容易淪為小打小鬧的文字游戲，目前就有這種毛病，所以我很希望當代作家可以把科幻思維當作一種更好地表現(xiàn)現(xiàn)實和介入當下的方法，拓展文學的意義。

四

李德南：您如何看待科幻小說和科幻電影？

唐詩人：電影而言，我最喜歡看的就是科幻電影，即便類型化的，也可以看得很過癮。但是，我們國產(chǎn)片里真的太缺乏好的科幻電影了。為什么國產(chǎn)科幻片不行，我覺得不一定是技術(shù)問題，而是創(chuàng)意不夠，理念也不行，做出來的東西既沒有技術(shù)，也沒有哲學，非常扁平、簡單。對于科幻小說，我也會看，但很多都不滿意，用文字表達的東西，我需要它有足夠的文學修養(yǎng)，只有故事是不行的。

吳 巖：小說和電影所處的科幻產(chǎn)業(yè)的發(fā)展時段不同。在今天，小說已經(jīng)大范圍地衰落，讓位給電影。電影的下一步呢，我估計是讓位給游戲。就現(xiàn)在來看，最終極的藝術(shù)形式可能是游戲，當然，游戲還沒有充分發(fā)展起來。

飛 氘： 電影從一誕生，就和科幻有著緊密的關(guān)系，比如梅里埃的《月球旅行記》?？苹眯≌f則只是小說藝術(shù)的一個部分?？苹秒娪帮@然比小說更有大眾親和力，并且很可能最終和游戲、虛擬現(xiàn)實融合，最后打造出一個虛擬的自由王國幻象。在這種趨勢下，小說前途未卜。

李宏偉：小而言之，它們以形象化的語言，讓我們理解科學、技術(shù)與人的關(guān)系；大而言之，它們提供的形象，向我們展開因為精細化分工，因為認識不足，這個世界原本無法廓清的那一部分。在所有被劃入“類型”的作品中，科幻小說與科幻電影是最執(zhí)著于“認識人類自己”的，也是作用最大的。

周麗昀：很多科幻小說和科幻電影，其實是以前瞻性的視角，去思考科學技術(shù)與人類未來的關(guān)系。通過形象地刻畫未來的種種情境，讓人們能身臨其境地感受我們可能面對的未來，從而反思我們當下的科技發(fā)展：當前的科學技術(shù)現(xiàn)狀是什么？我們可能走向哪里？并通過一些多元視角和價值觀的討論，探索我們該往哪個方向走？在科技與人文的張力中，去構(gòu)建一個更加美好的有利于人的發(fā)展的未來世界。

王十月：沒有特別的看待。在我的眼里，它們首先是小說和電影，而且也只是小說和電影。它們一樣在寫人，寫人的生存與困境。

李廣益：對科技所改變的現(xiàn)實和未來世界進行思考和呈現(xiàn)的兩種藝術(shù)形式。內(nèi)中都有不少套路化的平庸之作，但也都貢獻了蕩氣回腸、歷久彌新的經(jīng)典。

邱 劍：喜歡，科學性與趣味性共存，視覺與腦洞大開的享受。

五

李德南：這些年，現(xiàn)代技術(shù)在不少領(lǐng)域有較大的推進，比如人工智能的發(fā)展。您如何看待這一現(xiàn)象？昆德拉在《小說的藝術(shù)》中曾經(jīng)談到現(xiàn)代社會可能存在這樣一種困境：人所創(chuàng)造的事物會賽過自身，被人類的造物所奴役。您覺得人工智能的發(fā)展是否會造成這樣一種困境？

李廣益：人類文明是加速度發(fā)展的?？苹梦膶W無數(shù)次想象的人工智能終于開始深度滲透現(xiàn)實，可以說是水到渠成。從前我也擔憂過人被人的造物所奴役甚至毀滅，而現(xiàn)在我的想法有很大改變。人類的一部分乃至主體將會接受對自身的改造，而與人工智能的融合就是一種重要的改造方式。固守人類“原生態(tài)”的“人類原教旨主義者”會陷入深刻的困境，但與其說是被人工智能所奴役，不如說是被借由融合人工智能而空前強大的“新人”所宰制。

唐詩人：我覺得我們沒必要太擔憂。歷史上很多重要的技術(shù)突破，都會引起人類的擔憂，有些甚至導致了迫害。至于昆德拉說的這話，我認為這不一定適用于人工智能這些科學技術(shù)，而是指一種普遍狀況。比如我們創(chuàng)造的手機，我們今天不是被手機奴役著嗎？甚至最簡單的房子問題，我們今天都被房子奴役著？我們都是“房奴”，這些都是人創(chuàng)造的。當然，未來人工智能對人的奴役方式肯定不一樣，可能是直接把人當作奴隸，把人類返回到原始奴隸時代，這很可怕。但我覺得，與其害怕科技，不如去防范權(quán)力對技術(shù)的滲透。當權(quán)力和技術(shù)、資本合謀的時候，人類就基本上返回到了奴隸時代。

吳 巖：我認為有三種人工智能。一種是所謂的歷史性的人工智能，就是從圖靈，從電腦技術(shù)，從控制論技術(shù)逐漸發(fā)展起來，到今天的深度學習，那些很有意思的卷積層算法等等。這些今天所謂的人工智能，它的發(fā)展是有歷史路徑的。第二種是政治性的人工智能。這主要是各國看到人工智能比較重要，紛紛做出了一些政治性的選擇。比如各國都出臺了一些宣言和法案，一些想要繁榮人工智能的促進性的想法。這是所謂政治性的人工智能。第三種呢，我把它叫作想象的人工智能。它泛泛地存在于大眾的腦子里，存在于文學作品里。想象的人工智能非常多，非常復(fù)雜。它的走向，它的發(fā)展方向，它的各種各樣的觀點以及背后的各種內(nèi)隱理論，都是非常不一樣的，而且遠遠沒有受到應(yīng)有的關(guān)注。對這種人工智能的關(guān)注，可能會使人工智能事業(yè)有大的變化。我一直在推動這種關(guān)注，我在幾個地方做講座的時候，都會講到想象的人工智能?？苹眯≌f就是想象的人工智能中資料最豐富的富礦。至于一個人被他所創(chuàng)造的創(chuàng)造物奴役的狀況，那不用說昆德拉，從馬克思、從異化的這些角度就完全可以開始討論了。像《弗蘭肯斯坦》這樣的科幻作品，也都在講這個問題。我覺得這并不是一個緊迫的問題，并不是什么新的問題。新問題在于，過去我們認為文學是人學，認為小說是文藝復(fù)興、是啟蒙運動以后、在現(xiàn)代化過程中發(fā)展起來的文化表征。這是一種以人為核心、以人為基礎(chǔ)來觀看世界的結(jié)果。但是，現(xiàn)在我們正在質(zhì)疑這種看法的正確性。莫言得了諾貝爾獎以后的第二天，中國社科院開了一個關(guān)于中國想象力的大型會。在這個會上，劉慈欣也把這個問題提了出來。他說，文學在整個宇宙的長河里邊只關(guān)心人類的這點兒事情，這種狀況值得懷疑。以人為出發(fā)點看待世界的這種文學，真的是包容一切的、永恒的文學嗎？他說，現(xiàn)在能不能倒過來看，就是說，實際上宇宙的整個的發(fā)展、自然歷史的變化也是文學的一個必須表征的內(nèi)容，但以人為基礎(chǔ)的文學并沒有相應(yīng)地對它們進行表達，并沒有把這些狀況包括進去。這其實是一個很重要的問題。那就是我們的文學是不是應(yīng)該脫離啟蒙運動的那些狹小的視野？我覺得他說的這個是一個真正的困境，就是說，人要開始放棄原來的視野，建立新的視野。包括現(xiàn)在動物研究也是這樣。為了證明人的偉大，啟蒙時代的一些人會故意強調(diào)人與動物之間的不同。但是實際上，人和動物之間的差異，在遺傳學上并沒有他們說的那么大。至于說非遺傳方面的這些差異，這都是人強加的一些表揚自己的東西。在今天看，文學到底為什么、文學是什么的問題，我覺得更緊迫。這其實是一個更嚴重的問題。

周麗昀：我對人工智能的發(fā)展持一種謹慎樂觀的態(tài)度。之所以樂觀，是因為人工智能的發(fā)展將會為我們創(chuàng)建更加智能、便捷的生活和未來。這是符合時代發(fā)展趨勢的，一味地拒絕，既不符合歷史也不符合邏輯。而之所以說是謹慎樂觀，是因為人類也要意識到發(fā)展人工智能可能存在的風險，要注意設(shè)限，而不是任由其發(fā)展下去。比如說，不能發(fā)展具有情感、意識的人工智能，否則人類真可能陷入昆德拉所說的那種狀況，出現(xiàn)像《機械姬》《I，robot》等影片中出現(xiàn)的那種結(jié)局。希望人與人工智能可以和諧共處，人與人工智能完全平等、相互尊重是一種道德理想，就和人需要把自然當朋友一樣。可是，這也只是一種道德理想，在現(xiàn)實層面很難有實際的操作性，甚至會存在巨大的風險。

王十月：人工智能的發(fā)展，是人類文明發(fā)展到今天的不可阻擋的前進方向。我并不認為，昆德拉所說的就是一種困境，人工智能如果將來有一天賽過人類，甚至淘汰人類，也沒有什么好操心的，智人進化到今天，不是淘汰了世界上大多數(shù)的動物嗎？一切順其自然。不要把人類看得多么了不起，人類不會成為永恒的物種，或者說，今天這種形態(tài)的人類，不會是永恒的形態(tài)，地球沒必要為了人類而轉(zhuǎn)。

飛 氘：也許吧。但是可能也沒辦法。我們又不可能停止人工智能的發(fā)展，因為有這個需要，那么結(jié)果可能是無法避免的吧。其實，換個角度想想，人生在世，誰不是奴隸呢？不是他人的奴隸，就是自己的奴隸，成為人工智能的奴隸也不一定更糟糕吧。說到底，就算人類滅亡了又怎么樣呢？恐龍不也滅亡了嗎，所幸還有人類緬懷它們。如果人工智能比人類更好地適應(yīng)這個宇宙，也許人類滅亡后也會被自己的造物所緬懷，以這種方式繼續(xù)存在也挺好。

李宏偉：人工智能造成的不是困境，是挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)人類對自我的認知，挑戰(zhàn)人類對“人之為人”究竟如何定義。比如說，如果人機融合，人工智能可以視作人類主動的進化選擇；如果人類自外于人工智能，則遲早會被驅(qū)逐，乃至被取代。

邱 劍：有利于某些疾病的提前發(fā)現(xiàn)、治愈，但是，人性太貪婪，控制不好，這項工具落在撒旦手里，人間會多幾層地獄。

六

李德南：再有就是生物技術(shù)的發(fā)展，比如前些時候的編輯人類基因事件。您如何看待這種直接作用于人的生物技術(shù)的發(fā)展？

李宏偉：生物技術(shù)遲早會作用于人，理想狀態(tài)是，我們解決好了安全、公平等問題，排除一切隱患后，穩(wěn)妥地緩慢地推進，但現(xiàn)實不會達成這種理想狀態(tài)。這很有意思：這是人類完全能夠自主決定的事，卻仍舊不可能按大多數(shù)人的意志走。既然如此，我們只能祈求并相信好運。

王十月：編輯人類的事出來后，我寫了一個帖子，《五百年后誰著史，基因編輯，天使還是魔鬼》，我的態(tài)度是，看今后的歷史由誰書寫，如果由基因編輯人書寫，那么，2018年，是他們的創(chuàng)世紀。賀教授，是他們的神。而站在今天人類的立場，我們會覺得一切有違人道主義的事物都要警惕。

飛 氘：雖然知道基因編輯人類這個事遲早要到來，但是沒想到會以這種方式到來。當時看到新聞時的震驚感，類似于某天忽然宣布人類已經(jīng)和外星人取得聯(lián)系，有一種“從這一刻開始，世界已經(jīng)不一樣了”的體驗。很多人都會以為，再怎么樣，這個世界總還有一些所謂的共識和底線吧，結(jié)果卻發(fā)現(xiàn)，只要利益驅(qū)動足夠強，就會有人不顧一切。最可怕的是，這些人還把自己打扮得很高尚，有一套冠冕堂皇的理由。所以說，現(xiàn)實比科幻精彩多了。不過，后來看到韓松的微博，說這也不過就是多了一種死法而已，忽然覺得沒什么大不了的。

吳 巖：生物技術(shù)的問題和剛才那個問題有一點關(guān)系，是關(guān)于后人類的問題。就是說，當人在技術(shù)的指導下，在技術(shù)逐漸發(fā)展以后，將來這個機器人，甚至是引來了外星人以后，會產(chǎn)生一系列所謂的后人類。人機結(jié)合的這些變化，人的基因改造，等等，這些后人類狀況該如何面對？要對此進行思考，恰恰是和剛才我講的也有關(guān)系，那就是以人為基礎(chǔ)的文學太小了，是不是需要一個大的文學的延伸。

周麗昀：科技的研究和應(yīng)用是有限度和禁區(qū)的，人類應(yīng)在科技與倫理的博弈中前行。如果說科學技術(shù)的發(fā)展是一匹奔馳的駿馬，那么倫理就是制約它的韁繩。科學技術(shù)更多的是在解決能不能的問題，而倫理主要是解決該不該的問題。對科學技術(shù)的發(fā)展不加限制，后果是不可想象的。從人性和倫理的角度，不是所有的科學實驗都要去做，科學家必須有自己的社會責任。針對直接作用于人的生物技術(shù)的發(fā)展，當務(wù)之急是要加快制定相應(yīng)的技術(shù)規(guī)范與倫理指南，從而嚴密防范倫理失范行為的發(fā)生。

唐詩人：其實，我一直覺得，如果這個技術(shù)已經(jīng)經(jīng)過了各種實驗論證，有安全保障了，那造福于人類也是好事。前提在于，這個技術(shù)是安全的、平等的。我們現(xiàn)在對技術(shù)的恐懼，不是害怕技術(shù)本身，而是恐懼于技術(shù)被“壞人”利用，所以還是使用者的問題，而不是技術(shù)本身的問題。但是，“人”是復(fù)雜的，如何保障使用、操作這些技術(shù)的人始終是“好人”，這是非常難的，幾乎不可能?；蛟S，解決的方式是建立科學的的管理制度。

李廣益：大勢所趨，當然最好是用一種適當?shù)墓?jié)奏推進。會造成諸多倫理問題，但和人類整體的發(fā)展乃至升華相比，這些問題不構(gòu)成絕對的障礙。

七

李德南：除了人工智能和生物技術(shù)，還有沒有哪一項技術(shù)的發(fā)展給您帶來了巨大觸動，是您所非常關(guān)心的？

王十月：虛擬現(xiàn)實。我認為，虛擬現(xiàn)實，將有助于我們更真切地認識自我，認識世界的本質(zhì)。人工智能改變的是我們生活的世界，生物技術(shù)改變的是我們的肉體，而虛擬現(xiàn)實將改變我們的精神世界。

李廣益：虛擬現(xiàn)實。準確地說，這項技術(shù)還是未來時，不過信息技術(shù)的發(fā)展終將使之實現(xiàn)，而科幻小說已經(jīng)揭示了它對人類生活可能造成的巨大影響。在一個虛擬世界過上自己夢寐以求的幸福生活，對于很多人來說是個無法抵御的誘惑。相比之下，宇航技術(shù)在可預(yù)見的近未來能夠取得的進展，實在不那么激動人心。

吳 巖：現(xiàn)在大家還經(jīng)常提到量子科學，它的這種遠距離的信息傳遞，還有量子科學里面的不確定性，等等。這些在技術(shù)上的實現(xiàn)可能帶來的變化，也是非常大的?，F(xiàn)在的技術(shù)變化是一種綜合性的，這個原來有人說過，說每個世紀好像在前半段的時候，科學技術(shù)的變化特別大。上上一個世紀前半段就出現(xiàn)了相對論、量子力學，一下子這個社會改變很大?，F(xiàn)在呢，我們的技術(shù)發(fā)展改變很大，但是真正的理論性突破還沒有。如果有的話，那這個可能就是更重要的一些變化。

周麗昀：大數(shù)據(jù)。大數(shù)據(jù)的發(fā)展的確對社會的發(fā)展帶來很多益處，但是大數(shù)據(jù)帶來的網(wǎng)絡(luò)空間安全問題以及數(shù)據(jù)泄露、隱私保護等方面的問題也越來越多。在大數(shù)據(jù)時代，每個人幾乎都成了透明人，沒有隱私可言，這本身就是極大的風險，甚至走向人的“詩意地棲居”的反面。

飛 氘： 特別讓我觸動的是，今天的監(jiān)控網(wǎng)絡(luò)這么完善，對個人信息的采集與識別技術(shù)如此發(fā)達，可是，很多大眾關(guān)心的案件里，視頻錄像卻經(jīng)常神秘丟失。這種技術(shù)的無孔不入和關(guān)鍵時刻的退出，讓人很無奈。

唐詩人：交通工具吧，我們?nèi)缃窕ㄔ凇奥飞稀钡臅r間還是太多，我希望交通工具繼續(xù)實現(xiàn)技術(shù)突破。

李宏偉：航空航天技術(shù)，但這首先是驚奇：首次登月五十年以來，人類在太空的足跡居然停滯不前。好在，局面似乎在改善。

邱 劍：航天，外星球探索技術(shù)。

八

李德南：您能接受或向往過一種賽博格的生活嗎？

周麗昀：不管我們是否接受和向往，在當今時代，某種意義上，我們都是一個賽博格，因為技術(shù)已經(jīng)如此強勢地內(nèi)化到人本身。技術(shù)可以取代或者延伸人的身體，尤其智能手機等移動互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，把每個人都納入技術(shù)之網(wǎng)中。在這樣一個時代，我們要做的可能不是拒斥賽博格的生活，而是如何與這種方式和諧共處。

吳 巖：我現(xiàn)在就是賽博格。我們每個人不都是賽博格？您看，現(xiàn)在我身上有人工的制品，我腿上也有釘子。我一直是以這么一種狀況在生活，這個生活確實讓我得以康復(fù)，但同時呢，又給了我很多擔憂。因為我那個釘子后來一直沒取出來，我一直在擔憂它會不會生銹，會不會已經(jīng)讓我的身體產(chǎn)生癌變，等等。這種生活并不是說它是一勞永逸地解決了問題，而是人永遠是在煩惱中的，也許是您前邊提到的海德格爾所講的操心狀態(tài)？我可能亂用了概念。但這確實是一種新的和機器共存的生活，或者說一種轉(zhuǎn)向機器的生活。遺憾的是，這種進步不能解決人的憂慮。長壽或永生，也不可能消除憂慮。

李廣益：接受甚至向往。克服自身的局限性，走向文明的更高階段，對人體的改造是基礎(chǔ)性工作，而賽博格是主要路徑之一。

飛 氘：更期待徹底變成機器人，這樣就沒有病痛了吧?；蛘邤?shù)字化生存估計也不錯。

唐詩人：說實話，我很向往。我希望生活在各種空間里，去體驗不同的生活。

李宏偉：在可以實現(xiàn)以前，是樂觀的愿意嘗試的，但在真正實現(xiàn)那一天到來之前，尤其是降臨到自己身上之前，還無法確定自己是不是葉公好龍。

王十月：當然能，為什么不接受？

九

李德南：能否談?wù)勀募夹g(shù)觀？您認為技術(shù)是價值中立的嗎？

吳 巖：我認為技術(shù)是有一定的方向性的，就是開發(fā)出什么樣的技術(shù)，有一定的方向性。而且，價值觀本身就就是技術(shù)的驅(qū)動力之一。我舉一個簡單的例子，以西方哲學為基礎(chǔ)的今天的這種人定勝天的價值觀，打開了對自然認知的大門，讓我們窮極宇宙抵達夸克，帶給我們今天的狀態(tài)。但如果設(shè)想沒有西方這種哲學引導的科學和技術(shù)，而是以中國的哲學和技術(shù)觀去發(fā)展，結(jié)果會很不一樣。中國文化里邊，人與自然關(guān)系的最高的境界是強調(diào)人融入自然，依此價值觀會發(fā)展出一系列融入自然的技術(shù)。讓這種技術(shù)無限發(fā)展，你會看到的是這個人就消失在你面前，他仍然在這個宇宙里邊，在這個宇宙的縫隙里邊，在宇宙中的低洼地里。這是有可能的。就是說，不同的價值取向會產(chǎn)生不同的技術(shù)。

王十月：判斷事物價值的，是人或者說是某種智能生物或者人工智能。不同的立場得出不同的結(jié)論。正如我們前面討論的基因編輯技術(shù)，站在人類今天的立場，你認為這樣的技術(shù)是不人道的，可是站在幾百年之后，當人們普遍受益于這一技術(shù)時，今人的感受和價值評價，在他們的眼里是無足輕重的。再比如一些抗癌新藥，用小白鼠做實驗，然后取得成功，推廣，造福人類，可有誰會在意小白鼠對這一款新藥的價值判斷？

周麗昀：在當今時代，技術(shù)很難完全中立，技術(shù)或者技術(shù)物可能會是一種道德化的行動者的一部分，負載著倫理意蘊。我們可以更好地進行技術(shù)物的道德設(shè)計，使技術(shù)更好地“引導”人的發(fā)展。比如馬路上的減速帶、地鐵的閘機口等等，都起到了類似的功能。荷蘭的技術(shù)哲學派對此很有研究，值得關(guān)注。

李宏偉：時間放得更長遠來看，技術(shù)到目前對人類社會發(fā)展起到的作用還是正面多于負面。在技術(shù)的應(yīng)用上，人類可能會走彎路，但會再回到正道上來的?！爸辛ⅰ迸c否其實潛藏著判斷機制，按現(xiàn)代“多數(shù)人獲勝”的民主機制判斷，技術(shù)顯然不是中立的，它經(jīng)常成為新式剝削、壓榨的幫兇，如果按“有利于人類整體發(fā)展”這一精英或者說獨裁式機制判斷，技術(shù)不說是有益的，至少也是中立的。

唐詩人：技術(shù)可以改造人，這是肯定的。今天的人已經(jīng)離不開技術(shù)，剝離各種各樣的技術(shù)，我們可能就跟原始人差不多。我是技術(shù)樂觀主義者，我渴望技術(shù)來改造我們。技術(shù)是否價值中立，此前的或許是，但不遠的未來的可能就不是了。

李廣益：技術(shù)不是價值中立的。說到底，某種技術(shù)被發(fā)展出來，總是為了實現(xiàn)人的某個目的，其中也就傾注了人的價值取向。

邱 劍：技術(shù)是中立的，人性是多面的。

飛 氘：我覺得對上面幾個問題的回答已經(jīng)表明了我的看法。

十

李德南：海德格爾在晚年曾對技術(shù)的發(fā)展表示極大的絕望感，認為“只還有一個上帝能夠救贖我們”。您有這樣的絕望感嗎？在您看來，人們是否有可能利用好現(xiàn)代技術(shù)并讓世界能夠往好的方向去發(fā)展？如果可能的話，人類又該如何行動以便創(chuàng)造一個更好的世界？

飛 氘：現(xiàn)實一點來看，太難了。我們看過了多少海洋生物因為吞噬大量塑料而死的新聞，可又有多少人因此少叫外賣了？人這種動物，挺矛盾的。就算眼光不短淺，可是眼光和思想之間、思想和行動之間，往往又差了十萬八千里。可是，還是得繼續(xù)活著呀。所以這時候就需要魯迅先生的辯證法：絕望之為虛妄，正與希望相同。我也不知道人類怎么樣能創(chuàng)造一個更好的世界，只知道，要想活下去，就只能穿透絕望本身的虛妄性。畢竟，人類歷史上也有過很多黑暗的時刻，最后靠著頑強的生存意志和戰(zhàn)斗意志，人們堅持到了黑暗過去的時刻。所以，如果有一天人類被人工智能、外星人或什么其他的東西奴役了，首先可能還是要相信“未必就沒有希望”這件事吧。