董可馨

1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)通常被視為中國(guó)近代史的開(kāi)端。在我們的普遍認(rèn)知中，此后的中國(guó)，就開(kāi)始了不斷挨打的歷程，從遙遠(yuǎn)的英法，到鄰近的日俄，在不斷地摩擦、交往和戰(zhàn)爭(zhēng)中，中國(guó)人的國(guó)家意識(shí)逐漸產(chǎn)生，清朝被迫開(kāi)始了從“天朝”到“大清國(guó)”的轉(zhuǎn)型，與此同時(shí)，其主權(quán)意識(shí)和與之相應(yīng)的政治安排都發(fā)生了適應(yīng)性轉(zhuǎn)變。

在晚清中國(guó)由王朝體制向近代國(guó)家的轉(zhuǎn)變歷程中，李鴻章是一個(gè)很好的觀察口，作為晚清事實(shí)上的“外交部長(zhǎng)”和“第一流緊要人物”（梁?jiǎn)⒊Z(yǔ)），李鴻章的行為選擇，對(duì)于晚清中國(guó)的走向至關(guān)重要。

而隨著新的史料的出現(xiàn)和新的研究視角的開(kāi)拓，李鴻章的形象也越來(lái)越立體而生動(dòng)，如近日，西洋鏡出版《海外史料看李鴻章》，其中記錄了許多有趣事跡。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史所的馬勇教授專(zhuān)注于中國(guó)近代史，對(duì)此研究頗深。就李鴻章與近代中國(guó)國(guó)家轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，3月4日，《南風(fēng)窗》記者專(zhuān)訪(fǎng)了馬勇教授。

老天朝遇上新世界

南風(fēng)窗：李鴻章是國(guó)家轉(zhuǎn)型過(guò)程中非常復(fù)雜而重要的人，一方面他對(duì)世界格局的固有認(rèn)知是傳統(tǒng)的天下觀，另一方面，他又周旋于列強(qiáng)之間，對(duì)當(dāng)時(shí)的國(guó)際局勢(shì)和清朝的位置，有相對(duì)清醒的認(rèn)識(shí)，甚至能熟悉并運(yùn)用《萬(wàn)國(guó)公法》來(lái)為國(guó)家爭(zhēng)取權(quán)益，你怎么認(rèn)識(shí)他在這當(dāng)中的角色？

馬勇：近代中國(guó)的主題，其實(shí)就是李鴻章講的“世界各族以平等身份待我”。他講的不是中國(guó)的特殊性，也不是中體西用，這都不是問(wèn)題，近代中國(guó)的別扭就在于“各族不以平等身份待我”。為什么？因?yàn)槲覀冏畛醪灰云降壬矸荽恕v史很微妙，1800年之前，西方人求著中國(guó)，中國(guó)不理它，但世界變化很快，到了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前后，中國(guó)已不得不納入世界體系。這時(shí)候歐洲已經(jīng)從以血緣為紐帶的皇權(quán)政治體系，轉(zhuǎn)型為基于主權(quán)的近代民族國(guó)家，兩邊的規(guī)則都已經(jīng)不一樣了。

1793年，馬嘎?tīng)柲嵩L(fǎng)華。我們后來(lái)都說(shuō)乾隆皇帝當(dāng)時(shí)的態(tài)度很不屑一顧，其實(shí)這不確。馬嘎?tīng)柲岷颓』实壅劦眠€是比較順利，他們應(yīng)該基本上可以達(dá)成協(xié)議。但就在談的過(guò)程中，清朝知道了一件事，發(fā)生在四年前的法國(guó)大革命。今天我們叫大革命，當(dāng)年就是巴黎街頭發(fā)生的嚴(yán)重暴力事件，國(guó)王的頭都被砍了。之前清朝人不知道這個(gè)細(xì)節(jié)，通過(guò)英國(guó)使團(tuán)知道了，結(jié)果這下沒(méi)法談了。

其實(shí)在我看來(lái)，清朝當(dāng)時(shí)出于政治安全的考慮作出的判斷是對(duì)的，因?yàn)榉▏?guó)大革命之后不是迅速給法國(guó)帶來(lái)進(jìn)步，而是導(dǎo)致分崩離析，歐洲動(dòng)蕩了半個(gè)世紀(jì)。所以中國(guó)不跟進(jìn)西方，有它的道理，至少在當(dāng)時(shí)，西方給出的榜樣，并不是后來(lái)那個(gè)樣子。

南風(fēng)窗：但總之，中國(guó)還是在起步時(shí)就耽擱了，從1760年英國(guó)發(fā)生工業(yè)革命，到清朝再到1860年作出調(diào)整，耽擱了整整一百年，正好是整個(gè)世界迅速發(fā)生變化、新殖民主義興盛的時(shí)候。天朝體制在面對(duì)新的狀況時(shí)有沒(méi)有主動(dòng)作出過(guò)適應(yīng)性調(diào)整？

馬勇：19世紀(jì)晚期，康有為還給李鴻章建議到巴西殖民。當(dāng)時(shí)康有為認(rèn)為中國(guó)的保守主義太強(qiáng)，我們帶一撥人到巴西建一個(gè)新的中華帝國(guó)，用新政策在那建立一個(gè)君主立憲國(guó)家。李鴻章很高興，認(rèn)為這件事可以討論。

南風(fēng)窗：有意思，但當(dāng)時(shí)他們能顧好眼前就不錯(cuò)了。

馬勇：19世紀(jì)七八十年代，當(dāng)李鴻章接手的時(shí)候，中國(guó)要向近代條約體制去轉(zhuǎn)型。在這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，應(yīng)當(dāng)看到李鴻章這一代人，貢獻(xiàn)還是很大的，畢竟要把一個(gè)做慣了老大的天朝上國(guó)給掰過(guò)來(lái)。

這個(gè)轉(zhuǎn)變其實(shí)不容易，原來(lái)天朝體制下，中國(guó)一直和周邊打交道，突然來(lái)了遙遠(yuǎn)的歐美，連對(duì)方的語(yǔ)言都不知道。李鴻章最初認(rèn)為和西方打交道就是語(yǔ)言問(wèn)題，實(shí)際上這也是他們這一代人的局限性。怎么去整體地認(rèn)識(shí)西方，意識(shí)到自己其實(shí)進(jìn)入了一個(gè)全新的國(guó)際體系中，這是到19世紀(jì)80年代都沒(méi)有做到的。直到1894年的甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，日本成功了，進(jìn)入世界富人俱樂(lè)部，但中國(guó)所有的傲氣，被一下全部打光。

北洋海軍不是李鴻章的私家衛(wèi)隊(duì)

南風(fēng)窗：我看你的《覺(jué)醒》，很受啟發(fā)。中日在朝鮮問(wèn)題上的爭(zhēng)端，或者說(shuō)日本有機(jī)會(huì)在朝鮮上做文章，就是因?yàn)樘幵谶@種轉(zhuǎn)型期，中日朝之間的關(guān)系，變得極為微妙而脆弱。只需要一點(diǎn)點(diǎn)計(jì)謀和一個(gè)導(dǎo)火索，它就爆炸了。

馬勇：甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)鍵點(diǎn)在黃海海戰(zhàn)，但最終失敗不是北洋海軍的能力不行，當(dāng)時(shí)中日海軍的技能、布局、指揮體系都差不多，當(dāng)天五個(gè)小時(shí)打完之后，雙方的損失也差不多，李鴻章把艦隊(duì)撤到劉公島保護(hù)起來(lái)，主力艦都還在。但是為什么后來(lái)在1895年1月份全部被日本人圍殲了？因?yàn)槿毡緩纳綎|半島登陸，一下把劉公島給圍住，從陸地上打敗了北洋艦隊(duì)。所以說(shuō)，一個(gè)國(guó)家的發(fā)展，軍事現(xiàn)代化的改革，是整體性的，只發(fā)展海軍單一軍種，沒(méi)有陸軍的保衛(wèi)是不行的。

李鴻章出去之后常常展現(xiàn)中國(guó)式關(guān)愛(ài)，問(wèn)人家的年齡收入和婚姻狀況，西方的個(gè)人主義和東方文化產(chǎn)生了有趣的碰撞。

南風(fēng)窗：傳統(tǒng)說(shuō)法認(rèn)為之所以失敗，是因?yàn)橐员毖蠛＼妴螒{一支艦隊(duì)的力量在對(duì)抗日本整個(gè)國(guó)家。

馬勇：那是過(guò)去的說(shuō)法了，所謂以一國(guó)之力打李鴻章一個(gè)人。其實(shí)李鴻章所有的決策，都和朝廷在密切溝通，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的電報(bào)已經(jīng)很發(fā)達(dá)。包括說(shuō)“黃海大戰(zhàn)打得不好”，這都是南洋海軍說(shuō)的。但北洋海軍怎么可能是李鴻章的私家衛(wèi)隊(duì)，當(dāng)時(shí)要免掉李鴻章的職務(wù)一點(diǎn)都不費(fèi)勁。從曾國(guó)藩到李鴻章到袁世凱，沒(méi)有一個(gè)人能夠把軍隊(duì)做到只聽(tīng)他的不聽(tīng)皇帝的。畢竟是帝制國(guó)家，各種制約因素都有，更何況他們接受都是忠君教育。反過(guò)來(lái)看，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)還沒(méi)打完的時(shí)候，清朝的改革就從重建陸軍開(kāi)始了。1894年10月，德國(guó)的教官就建議李鴻章重新訓(xùn)練陸軍。

南風(fēng)窗：可惜已經(jīng)于事無(wú)補(bǔ)了。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是李鴻章政治生涯中的一大敗筆，宣告了洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的失敗，也徹底改變了東亞的政治格局，影響了清朝后來(lái)的走向。

馬勇：在那之前，中國(guó)作為一個(gè)后起的國(guó)家，在一開(kāi)始面對(duì)西方的壓力時(shí)，很謹(jǐn)慎，很害怕，外國(guó)人到中國(guó)來(lái)投資，給了他們好多約束。1884年中法在越南的戰(zhàn)爭(zhēng)，多少人都講，清朝有鐵路的話(huà)可能就打敗法國(guó)了，可以通過(guò)鐵路從內(nèi)地調(diào)兵、調(diào)物資，但沒(méi)有。

南風(fēng)窗：過(guò)去解釋沒(méi)有鐵路的原因，都是說(shuō)因?yàn)槊孕?，講風(fēng)水。

馬勇：其實(shí)它很簡(jiǎn)單，就是不知道怎么融資，沒(méi)有錢(qián)。修電報(bào)也是要挖下去的，為什么不怕破壞風(fēng)水？因?yàn)殡妶?bào)的成本低，李鴻章要迅速把全國(guó)到處都修上電報(bào)，他也希望全國(guó)到處都修鐵路，但修鐵路成本太高了，沒(méi)法修。李鴻章自己也沒(méi)有遠(yuǎn)見(jiàn)，擔(dān)心外國(guó)資本進(jìn)來(lái)之后清朝的財(cái)政會(huì)崩潰。

當(dāng)時(shí)，清朝的改革也已經(jīng)到了瓶頸，靠它自身產(chǎn)生改革的動(dòng)能基本不可能，在洋務(wù)中形成的大企業(yè)成了既得利益集團(tuán)，不僅沒(méi)有改革動(dòng)力，而且反對(duì)改革，利益集團(tuán)自己形成了產(chǎn)業(yè)鏈。

在西方游歷

南風(fēng)窗：甲午戰(zhàn)爭(zhēng)打完第二年，李鴻章出訪(fǎng)歐美，他當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)的地位怎么也排到五六號(hào)人物，但在俄國(guó)和英美，全部都是最高禮節(jié)的待遇。我看了最近出版的《海外史料看李鴻章》，原來(lái)李鴻章在西方世界那么受歡迎。李鴻章留給外國(guó)記者最深的印象就是他常常反客為主，主動(dòng)詢(xún)問(wèn)對(duì)方的情況，而且他尤其對(duì)女記者感興趣。當(dāng)時(shí)李鴻章在美國(guó)看女歌手演唱流行歌曲很開(kāi)心，還把自己的相片送給兩個(gè)女歌手，通過(guò)翻譯問(wèn)人家：“為什么你們國(guó)家的女人要比清朝的女人聰明那么多呢？我好奇這是不是因?yàn)樗齻儧](méi)有裹小腳?！?/p>

馬勇：李鴻章出去之后常常展現(xiàn)中國(guó)式關(guān)愛(ài)，問(wèn)人家的年齡收入和婚姻狀況，西方的個(gè)人主義和東方文化產(chǎn)生了有趣的碰撞。過(guò)去對(duì)李鴻章有很多妖魔化的地方，什么他到西方之后隨地吐痰，那也是不可能的。他身邊幾百號(hào)幕僚，英文秘書(shū)羅豐祿在英國(guó)留學(xué)，是嚴(yán)復(fù)的同學(xué)，對(duì)西方的禮儀和生活方式都有充分的了解。李鴻章的家庭教育也比較西化，兒子的英文很好，所以我們還是要還原到歷史上去理解他們，很多定見(jiàn)是有問(wèn)題的。

南風(fēng)窗：李鴻章當(dāng)時(shí)去德國(guó)見(jiàn)俾斯麥，兩個(gè)人惺惺相惜，俾斯麥還稱(chēng)李鴻章是清朝最勤勉偉大的政治家。后來(lái)李鴻章問(wèn)俾斯麥怎么樣才能成事？俾斯麥說(shuō)你要忠君體國(guó)，就能做成事情。結(jié)果說(shuō)完之后，俾斯麥沉默了一會(huì)，話(huà)鋒一轉(zhuǎn)，說(shuō)如果是女人當(dāng)家的話(huà)，就可能不太容易。這個(gè)時(shí)候李鴻章的反應(yīng)是“默然”。這個(gè)反應(yīng)很有意思，說(shuō)明他對(duì)慈禧是有看法的，但只有出了國(guó)才敢稍稍表露出一點(diǎn)。

馬勇：這兩個(gè)人都是老政治家，他們見(jiàn)面不可能不談?wù)?，不可能不談李鴻章的?wèn)題。俾斯麥明確告誡李鴻章，一個(gè)強(qiáng)大的軍隊(duì)是國(guó)家立于不敗的根基，在目前的中國(guó)，應(yīng)該參照西洋諸國(guó)的近代方法，徹底改造中國(guó)的軍隊(duì)。李鴻章告訴俾斯麥，他的見(jiàn)解正合自己的素來(lái)看法，等回國(guó)后，一定建議政府仿照德國(guó)的軍隊(duì)體制進(jìn)行變革，并盡量聘請(qǐng)德國(guó)軍事教官幫助訓(xùn)練中國(guó)軍隊(duì)，使中國(guó)盡早建立起一支具有近代特征的強(qiáng)大軍隊(duì)。李鴻章在歐洲、美國(guó)的這些見(jiàn)聞，也的確對(duì)他后來(lái)的事情有影響。

與慈禧周旋

南風(fēng)窗：李鴻章在歐美游歷了190天后回到國(guó)內(nèi)，他在歐美的出訪(fǎng)，對(duì)包括戊戌變法在內(nèi)的后來(lái)的政治改革產(chǎn)生了怎樣的影響？

李鴻章知道慈禧的核心關(guān)切是權(quán)力，只要不觸碰政治紅線(xiàn)就好。

馬勇：李鴻章出訪(fǎng)就是為了積累關(guān)于西方的直接經(jīng)驗(yàn)，為國(guó)內(nèi)改革作準(zhǔn)備。這次周游列國(guó)的特殊經(jīng)歷加深、驗(yàn)證了他先前幾十年與西方打交道時(shí)對(duì)西方走上富強(qiáng)道路原因與背景的認(rèn)識(shí)，這一點(diǎn)對(duì)他本人乃至慈禧太后都是格外重要的。他在回國(guó)之后面見(jiàn)慈禧太后和光緒皇帝時(shí)，就竭力陳說(shuō)西方各國(guó)富強(qiáng)、中國(guó)貧弱的現(xiàn)實(shí)和原因，請(qǐng)求并鼓勵(lì)慈禧太后和光緒皇帝能夠及早進(jìn)行變法，使中國(guó)早日強(qiáng)盛起來(lái)，能夠與西方各國(guó)并駕齊驅(qū)。不過(guò)那時(shí)候，李鴻章并沒(méi)有很快恢復(fù)他在甲午戰(zhàn)前朝中重臣的地位，他依然被冷落，所以當(dāng)變法維新運(yùn)動(dòng)在中國(guó)蓬勃發(fā)展之際，李鴻章雖然暗自高興，但在表面上卻不動(dòng)聲色，靜觀時(shí)局的變化和朝廷中各派政治勢(shì)力的消長(zhǎng)。

南風(fēng)窗：變法后來(lái)失敗，《梁?jiǎn)⒊曜V長(zhǎng)編》中記載，有一次慈禧召見(jiàn)李鴻章，向他出示一份奏折說(shuō)，有人彈劾你是康黨。李鴻章的回答是：如果主張變法就是康黨，那我就是康黨。但是關(guān)于皇上廢立的事情，我不曾參與。如果按照老法子能讓國(guó)家富強(qiáng)，中國(guó)早就富強(qiáng)了，哪用等到今天。

馬勇：李鴻章知道慈禧的核心關(guān)切是權(quán)力，只要不觸碰政治紅線(xiàn)就好。

南風(fēng)窗：李鴻章為代表的政治人物，雖然他們主觀上并沒(méi)有那么想，但是確確實(shí)實(shí)又在被動(dòng)的接受中，迅速把中國(guó)推進(jìn)到國(guó)際體系之中。

馬勇：在李鴻章的時(shí)代，原來(lái)的天朝上國(guó)解體、衰落，后來(lái)經(jīng)過(guò)幾代人的調(diào)整，把中國(guó)從原來(lái)天朝上國(guó)體制拉到了近代民族國(guó)家的體制。

你說(shuō)得對(duì)，李鴻章并沒(méi)有真正意識(shí)到要這樣做，但事實(shí)上它導(dǎo)致的結(jié)果就這樣。但這不是簡(jiǎn)單的妥協(xié)、退讓、賣(mài)國(guó)，而且賣(mài)國(guó)也不是李鴻章一個(gè)人能賣(mài)的，他只不過(guò)是個(gè)經(jīng)理人，還不是唯一的經(jīng)理人，最后還是皇上、太后說(shuō)了算。割讓臺(tái)灣的時(shí)候，李鴻章、翁同龢都不同意，但最后還是交到慈禧那里去定奪。

對(duì)李鴻章，我們還是要多面地看。