白 水 陸仁甲

陸仁甲：今年是周汝昌誕辰百年，估計(jì)紅學(xué)界會(huì)圍繞著這位已過世的老爺子，出一些紀(jì)念文字，回顧其生平貢獻(xiàn)，或者綜述其紅學(xué)研究。過去一些沒達(dá)成共識的問題，也許被翻出來再作研究。

白 水：沒錯(cuò)，已有一些紀(jì)念性的文字散見于報(bào)刊，也有《周汝昌紅學(xué)論稿》這樣的專著出版。說起這本書，有點(diǎn)意思的是它的名字，很容易引起誤解，以為全書收的是周汝昌撰寫的紅學(xué)文章，但其實(shí)不是，它是以周汝昌的紅學(xué)研究為對象，做再研究，是對周汝昌的紅學(xué)，加以檢討綜論之作。

陸仁甲：以《紅樓夢》為研究對象，產(chǎn)生所謂紅學(xué)，而一些人的紅學(xué)研究本身，又成為研究對象，進(jìn)入后人學(xué)術(shù)視野。當(dāng)相關(guān)研究積累到一定程度，學(xué)術(shù)史梳理就尤為重要。特別是，梳理學(xué)術(shù)理路，對于剛剛進(jìn)入這一領(lǐng)地的研究者，有提綱挈領(lǐng)的指導(dǎo)作用。

白 水：是的，學(xué)術(shù)史的梳理非常必要，尤其是《紅樓夢》研究，在中國古代文學(xué)作品研究中，大概沒有哪個(gè)人或哪部作品的研究，能像《紅樓夢》研究那樣，呈現(xiàn)出那么復(fù)雜的形態(tài)，不但《三國演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《儒林外史》這些古典小說名著，相關(guān)研究不能跟《紅樓夢》研究比，范圍再放大一些，《詩經(jīng)》研究、《史記》研究、李白研究、杜甫研究，盡管研究成果也很豐富，但恐怕也沒有呈現(xiàn)出《紅樓夢》研究，或曰紅學(xué)研究，這么復(fù)雜的形態(tài)。因此，紅學(xué)的學(xué)術(shù)史梳理，一直都有人在做，僅通史性質(zhì)的專著，就有郭豫適、韓進(jìn)廉、劉夢溪、白盾、歐陽健、杜景華、陳維昭、苗懷明等人的著述，這些文字從不同的紅學(xué)立場，先后對紅學(xué)史各自做過梳理。不但這些所謂的主流紅學(xué)家做過，甚至索隱派，如潘重規(guī)等等，在推出自己的索隱主張時(shí)，也往往對紅學(xué)史作一簡單梳理。

陸仁甲：歐陽健恐怕不能算作“主流紅學(xué)”吧？

白 水：你說的對，歐陽健現(xiàn)在只怕不能算“主流紅學(xué)”，他現(xiàn)在以非主流紅學(xué)、草根紅學(xué)研究者自居。不過說“非主流”實(shí)至名歸，說“草根”，恐怕是自嘲的夸張之詞了。實(shí)際上，這各種關(guān)于紅學(xué)的名目，什么主流，非主流，草根，等等，也折射出紅學(xué)研究的復(fù)雜。當(dāng)然，復(fù)雜的不僅是研究，還包括研究者，紅學(xué)圈里恩怨多，這也形成了一大學(xué)術(shù)生態(tài)景觀。

陸仁甲：這其中圍繞著周汝昌引發(fā)出來的種種爭議，尤為突出。除卻學(xué)術(shù)方面的爭論，周汝昌晚年的一些言論也往往引發(fā)軒然大波。比如，對劉心武紅學(xué)觀點(diǎn)的支持。

白 水：是的，對周，揚(yáng)之者揚(yáng)于九霄，抑之者抑于糞壤，但探討紅學(xué)的發(fā)展歷程，這是個(gè)繞不過去的人物。

陸仁甲：那么，您對周，持何褒貶態(tài)度？

白 水：說實(shí)話，對周的觀感，一直不大好，甚至可以說很不好，但前些天，重讀一些紅學(xué)論著，不是只有周汝昌的，也包括其他人的，印象最深的，倒是周汝昌那篇曾引起強(qiáng)烈爭議，甚至可以總體上說為人詬病的《還“紅學(xué)”以學(xué)——近百年紅學(xué)史之回顧》，就是北大學(xué)報(bào)上發(fā)表的那篇，倒有了些新的感受。

陸仁甲：哦？那篇發(fā)表后，當(dāng)時(shí)可以說在紅學(xué)界掀起了軒然大波。

白 水：對。招來激烈的批評，那些批評文章，我多半也看過，并且，那時(shí)也贊同這些批評的聲音。但這次重讀，有點(diǎn)意外的是，一下子，被文中某種恢弘的東西所吸引，雖然這篇文章的結(jié)論還是不怎么認(rèn)同，論說過程中，甚至還有別人怒斥的學(xué)風(fēng)學(xué)德問題，但周思考的那些問題，卻并不是偽問題。他的問題意識，其實(shí)值得贊賞。

陸仁甲：您說的問題意識，就是他對“紅學(xué)何以為學(xué)”這一問題的探討吧？他圍繞著這個(gè)問題，前后寫了不少文字，發(fā)表了不少文章，也一直引起各種爭議。但，恕我直言，就我的觀感和一些具體研究心得而言，我覺得，“紅學(xué)何以為學(xué)”，這個(gè)問題并沒有得到解決。這一顯學(xué)的一些基本問題，還未清理。

白 水：沒錯(cuò)，我所說的周的問題意識，就是指他對“紅學(xué)何以為學(xué)”的思考及反復(fù)言說。不管周的出發(fā)點(diǎn)是什么，結(jié)論是什么，對這個(gè)問題反復(fù)思考、言說，這件事本身有其道理在。紅學(xué)何以為學(xué)，換一個(gè)通俗的說法，就是真的有“紅學(xué)”這個(gè)專門學(xué)問嗎？不就是中國古代小說研究中的一部分嘛，既然沒有“三國學(xué)”、“水滸學(xué)”，憑什么就該有“紅學(xué)”？這個(gè)問題被提出來，是再自然不過的事了。當(dāng)然，不是只有周一個(gè)人探討過這個(gè)問題，但周的言說最多，且往往是主動(dòng)出擊，并且影響大（不管是正面影響還是負(fù)面影響），因此，我們不妨把這個(gè)問題，命名為“周汝昌之問”。

陸仁甲：“周汝昌之問”，有點(diǎn)意思，也可以這么說吧，我同意。

白 水：陳維昭的《紅學(xué)通史》，肯定周汝昌的思考，就在于這一點(diǎn)?！锻ㄊ贰分嘘悓χ苓@一點(diǎn)的肯定評價(jià)，后來還引發(fā)了與應(yīng)必誠的論戰(zhàn)，兩位來回?cái)?shù)合，數(shù)篇文章，近十萬言，也是在爭論紅學(xué)的定位問題。

陸仁甲：周強(qiáng)調(diào)《紅樓夢》有特殊性、紅學(xué)研究有特殊性，我可以贊成；但，這些特殊性，有多大程度上是《紅樓夢》文本自身的特殊性所致？有多少又是紅學(xué)家成見的累積？我覺得很難講。更進(jìn)一步說，談紅學(xué)的“學(xué)術(shù)體系”，就更復(fù)雜。如果這些問題講不清楚，那“紅學(xué)”就只不過是某些研究者似是而非的成見了。

白 水：比如？

陸仁甲：比如，把“曹學(xué)”中的一些觀點(diǎn)生搬硬套進(jìn)小說，這種研究方法大有問題。探佚學(xué)尤甚，很多所謂研究主觀玄想太多，達(dá)不到學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。此類“反文學(xué)”的研究當(dāng)然很特殊，但不足成“學(xué)”?！八膶W(xué)”中有不少成果屬于此類，這能算是“學(xué)術(shù)體系”應(yīng)有的內(nèi)容嗎？

白 水：你這種看法，我不能完全贊同。所謂“曹學(xué)”，其實(shí)就是對作者曹雪芹生平、家世的研究，這種“知人論世”研究，在文學(xué)研究里不是很普遍的嗎？而且如果認(rèn)為《紅樓夢》是作者的“自敘傳”，那么曹學(xué)的意義更不容輕忽。再者，探佚怎么就反文學(xué)呢？如果認(rèn)可后四十回非出原作者之手這種觀點(diǎn)，那么根據(jù)前八十回的描寫，推測后面人物可能的命運(yùn)走向，為什么就不屬于文學(xué)闡釋的范疇呢？再退一步說，就算是文學(xué)作品，對它的研究為什么就不可以是“反文學(xué)的”呢？從周的立場來說，他并不以反文學(xué)為紅學(xué)失敗的理由，恰恰相反，他恰以此自傲，認(rèn)為這正是紅學(xué)之所以不是小說闡釋學(xué)而成其為“紅學(xué)”的獨(dú)特原因。而且這與研究《紅樓夢》的藝術(shù)并不矛盾，周汝昌本人就有不少論述。

陸仁甲：你說的有道理，不過，我前面所講，主要指的是那些水準(zhǔn)較低的研究，這在紅學(xué)中為數(shù)不少，卻未被甄別。刨除這些末流傾向，我還是覺得，探佚的最大問題是在根本上缺乏依據(jù)，所以是否看作學(xué)術(shù)研究，也許還可再爭論。再有，“反文學(xué)”不是“非文學(xué)”。注重“曹學(xué)”考據(jù)是“非文學(xué)”，它不是文學(xué)研究，但可以與文學(xué)研究平行，而不是沖突，這種研究當(dāng)然是有價(jià)值的。曹氏的家世研究與《紅樓夢》文本互證，當(dāng)然也是文學(xué)研究。但，如果從認(rèn)識論上，只認(rèn)曹學(xué)、探佚一路，而不考慮《紅樓夢》本質(zhì)上是一部虛構(gòu)性敘事文學(xué)，曹雪芹在寫作過程中有許多獨(dú)創(chuàng)，還借鑒、吸取了文學(xué)傳統(tǒng)中的許多內(nèi)容為己所用，這種認(rèn)識就是違背了研究對象文學(xué)屬性的“反文學(xué)”研究了。

白 水：對探佚，其實(shí)我也不大欣賞，它很多時(shí)候是一種無法證真也無法證偽的猜測，有研究者認(rèn)為，探佚過程中實(shí)際有創(chuàng)作心理在參與，不是沒有道理。

陸仁甲：作為紅學(xué)圈外人，我對紅學(xué)研究，有很多不好的閱讀感受，比如，有不少紅學(xué)基本問題、關(guān)鍵問題還沒有得到很好說明，缺乏具有說服力的成果，有一些已被解決的問題反倒是陳陳相因。足以說明，學(xué)術(shù)共同體內(nèi)部缺乏累積，讀者只能沙中揀金。舉一個(gè)例子，紅學(xué)界有許多研究者，分不清楚甚至無意關(guān)注歷史與小說、曹家與賈家的虛實(shí)界限，往往在研究過程中過度比附，許多觀點(diǎn)具有誤導(dǎo)性。按你剛才的說法，《儒林外史》研究，沒有呈現(xiàn)出紅學(xué)研究那么復(fù)雜的形態(tài)，但相關(guān)研究者，卻能客觀地認(rèn)識到，小說本身具有虛構(gòu)性，不能隨意比附，更不能把小說情節(jié)當(dāng)作歷史事實(shí)。陣容強(qiáng)大的紅學(xué)界，對這一點(diǎn)的認(rèn)識，反而不及《儒林外史》研究者，這足以側(cè)面說明，紅學(xué)本身出了問題，導(dǎo)致許多研究事倍功半。

白 水：你的這個(gè)舉例評述，老實(shí)講，我看了覺得對紅學(xué)界并不公平，分不清虛實(shí)界限在研究中過度比附的，其實(shí)在紅學(xué)研究界也難說是主流，客觀認(rèn)識到小說的虛構(gòu)性，這倒其實(shí)是多數(shù)紅學(xué)研究者的共識，而且，《紅樓夢》說到底不過就是一部小說，紅學(xué)研究絕不應(yīng)該排除小說藝術(shù)研究，這種聲音，音調(diào)一直不低，周汝昌的不少文字，就是以紅學(xué)界內(nèi)部這種聲音的發(fā)出者為假想敵而作的。

陸仁甲：你既這樣說，那就再舉一個(gè)例子。紅學(xué)的基礎(chǔ)是脂批吧？不清理脂批的一些根本問題，很多問題都有沙上建塔的危險(xiǎn)。但大多數(shù)“紅學(xué)家”都是懸置之后，又以之為不言自明的前提來向各方向挖掘。從另一個(gè)角度講，許多研究挖得雖深，但卻是以旁溢歧出的“專精”，遮蔽主干的挺拔繁茂之美，于小說《紅樓夢》有何相干！甚至，研究者的主觀意識遮蔽了小說的光彩。如，憑對脂批的迷信，斷然否定了后四十回，直接誤導(dǎo)電視劇的編拍。從學(xué)理上說，這種“探佚”出來的情節(jié)未必可信；從影響力來說，百二十回本長期流行，妄逞己意任意修改多有不妥。有人批評這是“罪人”“閹割”，并非無由。

白 水：周的問題當(dāng)然非常多，但反對周這類做法的，紅學(xué)內(nèi)部也有很多人，所以周的問題，不能等同于整個(gè)紅學(xué)的問題吧？而且，紅學(xué)界似乎也并沒有一個(gè)公認(rèn)的大統(tǒng)，文藝鑒賞派和周汝昌那一派，爭的就是這個(gè)大統(tǒng)。

陸仁甲：那就還是說脂批這個(gè)問題，圍繞脂批，以及所謂脂本，歐陽健提出了一系列質(zhì)疑，歐陽的書出版二十多年了，紅學(xué)界是否給出了公允的評價(jià)，判定哪些疑問合理、哪些疑問武斷？引用脂批及相關(guān)文獻(xiàn)時(shí)，有沒有認(rèn)真考慮過歐陽的質(zhì)疑？歐陽的書當(dāng)然問題很多，我也不認(rèn)同他的核心觀點(diǎn)，但其中的優(yōu)點(diǎn)和獨(dú)到之處，為何紅學(xué)界此前無人考慮、此后無人關(guān)注，實(shí)際上就相當(dāng)于一定程度上正在“默殺”？

白 水：你這樣講，恐怕與事實(shí)也有一點(diǎn)距離。歐陽健和幾個(gè)同道寫的那本《紅學(xué)百年風(fēng)云錄》，很詳細(xì)地講了“主流紅學(xué)”和他的論戰(zhàn)。陳維昭的《紅學(xué)通史》，也辟專節(jié)介紹歐陽健的學(xué)術(shù)主張，評述部分，我個(gè)人認(rèn)為，稱得上客觀平正。因此，說紅學(xué)界故意無視他的研究，只是做了冷處理，這好像不完全符合實(shí)際。

陸仁甲：來自紅學(xué)界的反擊文字，我也讀過一些，但我并不認(rèn)為反擊質(zhì)量很高。而且，往往流于意氣之爭，未能意識到其質(zhì)疑的合理性。在我看來，批評反擊者，也包括歐陽本人還犯了一個(gè)同樣的大錯(cuò)誤，就是沒能區(qū)別文獻(xiàn)正訛和文物真?zhèn)蔚年P(guān)系，所以雙方證真或證偽的說服力都是很有限度的。比如，現(xiàn)存的脂本再真，也是此后過錄本，而且大概比紅樓夢晚一百年，是否能忠實(shí)反應(yīng)乾隆時(shí)期批注的原貌就很可懷疑。而且，即使確實(shí)能證明是乾隆時(shí)期的早期抄本，但也不能簡單輕易認(rèn)定內(nèi)容就一定可信，還需要進(jìn)行嚴(yán)格的甄別判斷。否定脂本，未必要將每一條材料都證訛、將每一件文物都定為偽造。正如法庭上的“偽證”，并不一定句句都是謊言。幾處要害問題不解決，脂批就不牢靠。這些，雙方都談得不夠深入。反倒是把不同層面的問題混在一起討論，加大了辨析的難度。

白 水：要說雙方在脂批真?zhèn)螁栴}的爭鳴，還有推進(jìn)空間，這我倒信。

陸仁甲：也不僅僅是脂批。再如，對小說的書名，脂本稱之為“（抄閱再評仍用）石頭記”，但從小說第一回楔子來看，書名最后不是定為《金陵十二釵》了嗎？而與曹雪芹關(guān)系較近的旗人讀者如明義等人，則均稱之為“《紅樓夢》”，是否說明他們根本不知脂硯齋其人其批，也不認(rèn)同“石頭記”這一書名？再有，“石頭記”雖系本名，但脂硯齋“抄閱再評仍用”的提法，不是分明向人宣告，曹雪芹已經(jīng)將書名從《石頭記》改成了別的，但我脂硯齋不同意，“抄閱再評仍用”原來的名字《石頭記》。而且，這么霸道的“仍用”，還很可能是在曹雪芹還沒有最后定稿的創(chuàng)作過程中。如果脂硯齋確實(shí)是曹公身邊的人，那他是在尊重曹雪芹的創(chuàng)作，還是在改竄曹雪芹的本意？一書之名，總是該書研究的一個(gè)根本問題吧？《紅樓夢》的書名問題并不簡單是脂本、程本兩個(gè)版本系統(tǒng)的區(qū)別，還涉及小說的成書過程、版本先后、曹雪芹的創(chuàng)作意圖等根本性的問題。那么上面說到的這些書名差異傳遞出的信息，是否已得到紅學(xué)界充分重視？

白 水：說得好！

陸仁甲：再比如，圍繞脂硯齋存在的最重要“證言”，是裕瑞的《棗窗閑筆》，學(xué)界此前對本書的真?zhèn)芜M(jìn)行了相當(dāng)激烈的爭論。但，爭論過程中有個(gè)重要的問題反而沒有得到充分重視，即《棗窗閑筆》中，對《紅樓夢》成書過程與脂硯齋批語的相關(guān)描述，與今所見脂本有相當(dāng)大的出入。如果采信《棗窗閑筆》的描述，那么今存脂本恐怕相當(dāng)失真；如果不信《棗窗閑筆》的描述，那么本書的所有文字恐怕都不能簡單相信。對于這一類的問題，爭論雙方的主要精力往往集中于文物真?zhèn)沃?，卻沒有深入檢核文本自身是否為可信的史料。在具體操作中，更容易流于輕信或過疑，像這類問題，還有很多地方可發(fā)覆。

白 水：你說的對，很多基礎(chǔ)問題的梳理，并未到位。這也可能就是紅學(xué)目前的困境，現(xiàn)有材料不足形成完整的證據(jù)鏈，指向大家都無可辯駁的結(jié)論，結(jié)果就是各自向不同方向去解說猜測。

陸仁甲：其實(shí)還可以進(jìn)一步說，沒有一個(gè)共同的、可供討論的起點(diǎn)，文獻(xiàn)整理和學(xué)術(shù)史梳理都在缺位狀態(tài)。

白 水：要是這樣說下去，結(jié)論就會(huì)向著有利于周汝昌主張的那個(gè)方向去延伸。周就聲稱，他并不是反對《紅樓夢》的文學(xué)闡釋，而是認(rèn)為，沒有“四學(xué)”，即所謂曹學(xué)、脂學(xué)、版本學(xué)、探佚學(xué)的基礎(chǔ)，不能確定一個(gè)正確的文本作為文學(xué)闡釋對象，那么文學(xué)研究藝術(shù)鑒賞就是空中樓閣。

陸仁甲:他說的有道理，但在文本上我得不出這個(gè)結(jié)論，至少這種說法有些夸大。在我看來，不少研究其實(shí)可以超脫于“四學(xué)”的糾纏之外進(jìn)行，有的甚至可以影響“四學(xué)”的結(jié)論。

白 水:你如果當(dāng)著周的面說這話，他會(huì)立刻反問你：“文本？你說的是哪個(gè)文本？你連哪個(gè)文本是真正該讀的文本都沒搞清楚，能得出什么正確結(jié)論？”

陸仁甲:這個(gè)問題很重要，但也未嘗不能稍加分說。如果沒有脂批的話，大家直接按一百二十回研究，程甲、程乙等本子，雖有差異，但不至于如此劍拔弩張。有了脂批，許多學(xué)者開始否定百二十回本的價(jià)值，甚至提倡只讀前八十回。這就至少引發(fā)兩個(gè)問題：其一，后四十回與曹雪芹的關(guān)系可能很密切。至少，學(xué)界已有一派在否定“程高續(xù)書”說。按照程、高的自白，他們只是據(jù)搜集來的各種本子，“細(xì)加厘剔，截長補(bǔ)短”。這些殘稿也許是“無名氏”所續(xù)，但也很可能（至少部分）是曹雪芹的殘稿。而脂批許多內(nèi)容，恰好支持了一百二十回本的合法性。比如，在各版本的第一回中，都寫到曹雪芹“批閱十載，增刪五次，纂成目錄，分出章回”，許多批語也暗示小說已“對清”、回?cái)?shù)在百回以上，結(jié)局的內(nèi)容有“寶玉懸崖撒手”等。足見，曹雪芹的全稿早已接近完成，脂硯齋這樣的早期批者也讀過，只是因?yàn)槟承┰驔]有被人所見。曹雪芹確有后四十回的原稿、程高確實(shí)搜求到殘稿、其中又有不少內(nèi)容與前八十回合榫，盡管不能確證必系曹雪芹原稿，但說其間有不容忽視的關(guān)系，恐怕沒有問題吧？既然如此，為何要徹底否定后四十回？其二，提倡八十回、反對一百二十回，有相當(dāng)明顯的局限性——沒有后四十回的《紅樓夢》，是一部半成品小說，會(huì)得到讀者這么高的認(rèn)同度嗎？這對于名著的傳播，是否有利？即使是一個(gè)粗糙的結(jié)尾，也比殘本更能得到讀者的歡迎。更何況，后四十回就算并非曹雪芹原稿、也不及前八十回精彩、深刻，但續(xù)書難度本來就很高，即使是這樣后四十回的水平也絕對不低，值得認(rèn)真閱讀。再加上一種我前面提到的可能性，脂批也許不應(yīng)該采信，或不應(yīng)該完全采信——即使文物價(jià)值沒有問題。這樣情況就更加復(fù)雜了?！八膶W(xué)”當(dāng)然需要討論，但現(xiàn)在的這種討論法是不健康的，很多意見經(jīng)不起細(xì)細(xì)推敲，研究起來事倍功半。再扯得稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，中國古代白話小說，特別是長篇，很多都有一個(gè)隨傳播隨修改的過程。如《三國演義》，現(xiàn)存最早是“嘉靖本”，但我們讀的是毛氏父子批點(diǎn)改訂本，文學(xué)評論主要針對的也是后者，沒有誰提出椎輪一定優(yōu)于大輅，不理會(huì)傳播歷史作出的抉擇，一定要回到“最早”。

白 水:提倡八十回反對一百二十回的，反對的并不只是后四十回，這一派還認(rèn)為，前八十回的諸多文字差異，脂本也明顯勝出。當(dāng)然，對這種觀點(diǎn)，反對的聲音也不是沒有，比如，最近談紅頗引人關(guān)注的白先勇，就認(rèn)為，就算是比前八十回，也是程乙本更好。不過這也不是多新的觀點(diǎn)了，紅學(xué)界內(nèi)部，多年前出版的白盾主編的《紅樓夢研究史論》，我記得也是這么主張的，信從這種看法的，按比例在紅學(xué)界雖說是小眾，但也有不少人。不過，咱們還是先放過不容易有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)和統(tǒng)一結(jié)論的文字優(yōu)劣問題，還是說紅學(xué)的一些根本問題吧。剛才你說，“四學(xué)”當(dāng)然需要討論，但現(xiàn)在的這種討論法不健康，這我同意。不過話說回來，即使如此，周汝昌之問，也仍有其積極意義。一個(gè)關(guān)鍵問題，就是“紅學(xué)何以為學(xué)”？只是周用“四學(xué)”來界定支撐紅學(xué)，在紅學(xué)界內(nèi)部，也并不是都認(rèn)可，比如，有研究者就指出，《金瓶梅》研究也有作者問題、版本問題、張竹坡的評點(diǎn)，以及已散佚的第五十三至第五十七回原貌等問題可深入研究，那么是否也可以成為“金學(xué)”了？雖然，有不少《金瓶梅》的研究者也喜歡這么叫，但這種叫法只怕還沒有得到學(xué)界乃至大眾的普遍認(rèn)可。

陸仁甲：我倒覺得不然，可以在這個(gè)地方再為“紅學(xué)”辯護(hù)一句?！敖饘W(xué)”雖然一度熱鬧過，但研究的總體水平遠(yuǎn)不及紅學(xué)。而且，《紅樓夢》的所謂“四學(xué)”，跟《金瓶梅》研究中的這四個(gè)方面的問題，表面雖然相似，但內(nèi)里還是有本質(zhì)性的差異。

白 水：哦？愿聞其詳。

陸仁甲：首先，就《紅樓夢》版本問題來說。當(dāng)然其他小說也涉及版本問題，尤其是明代小說的簡繁本，問題還很復(fù)雜。但那些，多數(shù)我們認(rèn)定為世代累積性較強(qiáng)?！督鹌棵贰酚袪幾h，但成書之后的幾個(gè)本子顯然不出一手，這個(gè)也算是廣義的累積。《紅樓夢》則不然，基本上我們將其看作曹雪芹獨(dú)立創(chuàng)作的小說，可后四十回有多少是曹雪芹的原創(chuàng)、多少是程高整理？怎么看待程本與脂本之間，以及脂本之間的復(fù)雜關(guān)系？這些問題的研究，一方面是材料豐富，難度很大；另一方面是，且不論是否有證據(jù)，都很難給出一個(gè)在邏輯上合理的假設(shè)。比如，否定程高本而用脂本，是采信脂批的觀點(diǎn)；但脂批卻又有若干地方自相矛盾不足信據(jù)，而且有的地方支持程高本。這就好像是《老子》，傳世本版本差異不少，但這是傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)方法能夠解決的范圍內(nèi)。70年代馬王堆出土了帛書，道經(jīng)、德經(jīng)順序顛倒，但大致上還差不多是一部書。90年代郭店出土楚簡，跟通行《老子》比，就相當(dāng)于是打亂順序的摘編本，幾乎就不是一部書了，而且分了三部，時(shí)代不同而基本沒有重疊，就更怪。郭店這三種本子到底是據(jù)已有的更早版本的《道德經(jīng)》摘編？還是今本是一個(gè)集大成的匯總本？這下情況一下子就復(fù)雜起來，而與普通的古籍版本問題不同了?！都t樓夢》的版本問題有點(diǎn)類似，它牽涉到對作者乃至成書年代的不同態(tài)度。其他小說，不能說都沒有這種情況，但集中性的爆發(fā)，而且涉及小說閱讀的根本問題，似乎達(dá)不到《紅樓夢》這種程度。

再一個(gè)就是文本性質(zhì)方面，更具體地說就是賈曹互證。毫無疑問，過度濫用賈曹互證，有很多流弊，但是新紅學(xué)也有很多支撐性的材料，證明賈曹互證有其合理的一面，再廣義一點(diǎn)，可以像黃一農(nóng)那樣，對涉及曹家的交往圈做“有節(jié)制的索隱”，這的確是研究小說的一把重要鑰匙。當(dāng)然，《儒林外史》等小說也有類似表現(xiàn)，而且也很明顯；但《紅樓夢》的特殊性在于，脂硯齋有些批語說的言之鑿鑿，儼然“共同作者”。對這些批語，你信還是不信？不同的回答，對于我們?nèi)绾卫斫庑≌f，會(huì)帶來很大差別。而這，就將曹學(xué)、脂學(xué)、版本、探佚等等勾連在一起，認(rèn)識文本性質(zhì)、確定作者、選定版本，必須在同一個(gè)框架中解決，牽一發(fā)而動(dòng)全身，而不像其他作品，作者研究自作者研究，版本?？弊园姹拘？?，文本分析自文本分析，有相當(dāng)?shù)莫?dú)立性。

白 水：你的意思是，《紅樓夢》研究之難，還呈現(xiàn)為幾個(gè)問題交錯(cuò)板結(jié)在一起的特殊形態(tài)？所以，《紅樓夢》研究不同于一般的古代小說研究，因此，叫作“紅學(xué)”也是有理由的?？梢赃@樣概括么？

陸仁甲：對，可以這樣說。補(bǔ)充一句，難度差別巨大，本身也是值得成“學(xué)”或稱之為“學(xué)”的一種標(biāo)志。

白 水：有道理。確實(shí)，《紅樓夢》因?yàn)樽髌繁旧淼奶攸c(diǎn)，以及相關(guān)材料的特點(diǎn)，研究有相當(dāng)?shù)碾y度，和特殊的難度。也正因這難度，吸引了無數(shù)人。打個(gè)比方來說就是，《紅樓夢》當(dāng)成文學(xué)作品讀是一種讀法，但換一種眼光，它又確實(shí)仿佛留下無數(shù)謎團(tuán)的兇殺案現(xiàn)場，因此引來無數(shù)推理愛好者來一顯身手，想來破解迷局，這也是一種讀法，而且這種讀法也是正常的。正因這種難，吸引來無數(shù)聰明才智之士，有的甚至奉上了一生的心血。再加上，除了這些難題之外，《紅樓夢》文字本身也有巨大的藝術(shù)魅力，人物形象、思想內(nèi)涵以及作品中的意象等等，均有極大的且不同方向的闡釋空間。這些加起來，就吸引來大量的讀者，研究者，包括許多文學(xué)界、學(xué)術(shù)界、思想文化界的一流人物。這是其他古代小說名著，甚至可以說整個(gè)中國古代文學(xué)闡釋領(lǐng)域里沒有的現(xiàn)象。李白、杜甫當(dāng)然偉大，但沒有王國維、蔡元培、胡適、魯迅這種級別人物的言說在相關(guān)領(lǐng)域?qū)W術(shù)史上投下巨大身影，再退一層，俞平伯、林語堂、張愛玲、鄧拓、何其芳、王蒙、潘重規(guī)、徐復(fù)觀、余英時(shí)等等，都來談紅，陳寅恪、錢鐘書，也有談紅文字，雖然這兩位的談紅不是專門研究?！凹t學(xué)”之稱我一定程度可以接受，其中一個(gè)原因，就是劉夢溪、陳維昭等人也提到過的，它是歷史地形成的。

陸仁甲：這點(diǎn)我同意。

白 水：所謂“歷史地形成的”，綜合其他人的看法，加上我個(gè)人理解，可以這樣來說：首先，歷史中出現(xiàn)了這個(gè)詞，大家都這么用，跟研究《文選》的“選學(xué)”、研究《文心雕龍》的“龍學(xué)”相似，只是針對某一對象的專門之學(xué)，有一定難度，隊(duì)伍足夠龐大，成就也相對可觀，那么把這部分研究作專門之學(xué)看待，用作品名字命名，也說得過去，類似的先例，可以舉出很多；其次，它確實(shí)牽動(dòng)了百年中國學(xué)界、思想界乃至政界的一流重量級人物，又跟中國學(xué)術(shù)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型有關(guān)，《紅樓夢》研究史背后折射出很多重大的東西，這也是它的一個(gè)歷史特殊性，劉夢溪《紅樓夢與百年中國》的紅學(xué)史梳理，就有這樣一個(gè)視角在。

陸仁甲：這不失為有分寸感和歷史感的一種說法。但據(jù)我所知，所謂紅學(xué)中人，有不少人更在意更強(qiáng)調(diào)的是紅學(xué)的排他性、特殊性。

白 水：是的。比如，最關(guān)注這個(gè)問題的周汝昌，他的主張，陳維昭是這樣概括的：“周氏并不是說，《紅樓夢》只是一部歷史書，不是文學(xué)作品；只能用歷史的方法?！都t樓夢》固然是一部小說，但它又不僅僅是一部小說?！都t樓夢》中有一個(gè)特殊部分，這一部分并非文學(xué)性的部分，而是與清代歷史、曹家歷史相關(guān)。對于這一部分，必須用特殊的方法去研究它，這種方法就是文獻(xiàn)考證方法、歷史考據(jù)方法。這種研究就叫‘紅學(xué)’。”

陸仁甲:這樣去說反而不周密，一個(gè)最明顯的反例——《儒林外史》難道不與清代歷史、吳敬梓的生平和交游相關(guān)嗎？金和言之鑿鑿，但后人也沒有特別搞出個(gè)“儒學(xué)”來研究。再有，作品中哪些部分屬于應(yīng)去運(yùn)用歷史考據(jù)方法的部分，這個(gè)界限也很難說得清。比如《紅樓夢》中這么多有才能的女性，以及其間發(fā)生的各色故事，真的都能在曹家或其親友身上找到歷史原型嗎？就拿林黛玉和薛寶釵這兩個(gè)極為重要人物的來說吧，她們的行為方式以及精神氣質(zhì)，還有背后折射出的文化精神的對照，你是竭力在材料嚴(yán)重匱乏的情況下去歷史中的曹家找兩個(gè)原型來做一解說呢，還是應(yīng)著眼于中國文學(xué)表現(xiàn)傳統(tǒng)的梳理？比如，黛玉寶釵二人的對照，遠(yuǎn)源可以上溯至《世說新語》，上溯至其中的“林下風(fēng)”和“閨房秀”二元審美結(jié)構(gòu)，離《紅樓夢》近一點(diǎn)的，則有《平山冷燕》中的山黛和冷絳雪。不從文學(xué)表現(xiàn)傳統(tǒng)入手來看《紅樓夢》的繼承和求新，非要從曹家歷史中找這樣的女子，甚至還有人提出，曹雪芹住的地方有塊“黛石”云云，這，很容易刻舟求劍吧？這種文學(xué)/文化的研究，用“四學(xué)”來看，未免有些游離其外，但能說這不是紅學(xué)嗎？

白 水：周其實(shí)也關(guān)注《紅樓夢》的文化闡釋，他后來將他所謂“四學(xué)”，都跟《紅樓夢》與中國文化勾連在了一起，比如，曹學(xué)一直考證到三曹，是為了闡釋曹家的氏族文化，而闡釋曹家的氏族文化，是為了更深刻地理解《紅樓夢》，這樣一來，“四學(xué)”為根據(jù)，文化為最終指向，就混融為一個(gè)龐大的體系。

陸仁甲：這種觀點(diǎn)我覺得還不及劉再復(fù)的“雙典”“圣經(jīng)”體系有價(jià)值，那個(gè)總歸大家一看就知道是在“六經(jīng)注我”。像周那樣把學(xué)術(shù)討論與主觀理念糾纏在一起，反而兩面不討好。

白 水：周后來提出將紅學(xué)當(dāng)成新國學(xué)，這個(gè)思路倒有值得回味之處，后來有些人，比如喬福錦，也是按著這個(gè)思路闡發(fā)的，順此思路，紅學(xué)就不是單純的文、史、哲三學(xué)科中的某一部分，因?yàn)檫@種劃分，都是現(xiàn)代從西方移植過來的概念體系的產(chǎn)物，而研究中國傳統(tǒng)，最好還是用中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)，文史哲不分家的國學(xué)即是。

陸仁甲：這，我覺得也是理念先行吧。紅學(xué)，恐怕只能說是在古代文學(xué)、古代小說研究中，一個(gè)具有“集大成”性質(zhì)的題目。也就是說，研究紅學(xué)應(yīng)該涉及古代文學(xué)研究中很前沿的問題；但并沒有跳出這個(gè)圈子以外，幾根支柱都是有來路的，并不是一般文學(xué)研究者不懂，只有受過一個(gè)叫作“紅學(xué)”的學(xué)科特殊訓(xùn)練的人才能搞。紅學(xué)的特殊性在于，研究者所面對的困難要高于普通的專書專人研究，包括考據(jù)上的難度，文本解析的難度，以及兩者間互動(dòng)的深度，都勝過一般的文本。

白 水：所以，就看在何種層面上來定義定位這個(gè)“紅學(xué)”了。論證為現(xiàn)代學(xué)科之學(xué)，只怕要面臨難以克服的困難；強(qiáng)調(diào)文史哲兼容的“國學(xué)”色彩，那么，研究其他作品，就不需要史學(xué)功夫和中國傳統(tǒng)文化視野么？比如，考證研究《水滸傳》中那些梁山好漢的歷史原型，闡釋《水滸傳》中魯智深形象的狂禪意味，不都需要史學(xué)功夫和傳統(tǒng)哲學(xué)以及宗教文化視野？但如果從現(xiàn)代學(xué)科或所謂國學(xué)退一層，比照對象是公羊?qū)W、敦煌學(xué)、甲骨學(xué)、簡帛學(xué)，以及剛才說的到選學(xué)、龍學(xué)，那還說得過去。當(dāng)然，這個(gè)所謂“說得過去”，也要給出理由，就是我們剛才說到的，研究對象的特殊難度，約定俗成的名稱形成歷史，和一批在思想文化史上有分量者的參與鼓吹等等，內(nèi)外幾種合力推動(dòng)，使“紅學(xué)”之稱，得到了比較普遍的認(rèn)可。

陸仁甲：不錯(cuò)，如果把紅學(xué)當(dāng)所謂的二級學(xué)科、三級學(xué)科，甚至獨(dú)立于古代小說、古代文學(xué)研究，肯定不成立，前面已經(jīng)列出了許多理由；但作為最泛的描述，謂其成就高、研究富，加以美稱，這應(yīng)可以成立。如果取其中點(diǎn)，說《紅樓夢》、紅學(xué)是一種堪稱典范的研究對象、研究方法，我認(rèn)為也可以成立，但必須先做出嚴(yán)密的、有說服力的界定，而目前據(jù)我所見并沒有學(xué)理性強(qiáng)的論述。這就回到你的那個(gè)觀點(diǎn)：周汝昌思考的是真問題，但他的論述沒有說服力。所以，在當(dāng)下，我覺得應(yīng)該需要更多的對紅學(xué)的批評。“囫圇語”站不住腳，才會(huì)有動(dòng)力認(rèn)真反思，做出更嚴(yán)密的判斷。

白 水：周汝昌思考的是真問題，但他給出的解答，我們不認(rèn)同，在這點(diǎn)上，我們的看法看樣子是一致的。不過，現(xiàn)在我要提醒你的是，剛才你特別強(qiáng)調(diào)，《紅樓夢》研究的特殊難度，是紅學(xué)能稱其為“學(xué)”的一個(gè)重要原因，那么，你說的特殊難度，不正在周汝昌所說的那“四學(xué)”嗎？當(dāng)然，你不認(rèn)可探佚學(xué)，就把這一學(xué)除去好了，剩下的那三學(xué)，所謂曹學(xué)、脂學(xué)、版本學(xué)，不正是那些高難度的板結(jié)成塊的特殊地方集中之處么？換一句話來說，就是不認(rèn)同周汝昌的以“四學(xué)”來界定“紅學(xué)”，排斥多元的《紅樓夢》研究，但《紅樓夢》研究中真正夠味兒使紅學(xué)之所以成其為學(xué)的，其實(shí)還是周老爺子說的那幾部分，是嗎？我這是順著你的論說邏輯推導(dǎo)下來的。

陸仁甲:可以這么說吧。如果《紅樓夢》的版本情況沒那么復(fù)雜，只存下幾種百二十回本，脂批相關(guān)一字不見，無礙我們稱贊其文學(xué)水準(zhǔn)，但開掘空間和引發(fā)的關(guān)注度一定會(huì)少許多。沒有脂批這一特殊問題的話，學(xué)界的關(guān)注度不會(huì)這么高，也許會(huì)分出一部分力量研究《儒林外史》、《野叟曝言》、《鏡花緣》等小說。如果在另一個(gè)時(shí)空“三英戰(zhàn)紅樓”，也許文學(xué)史的評價(jià)不會(huì)有太多改變，但就研究體量來說，《紅樓夢》怕是難占上風(fēng)。

白 水：順著這個(gè)思路，也許可以解釋一些看似矛盾的現(xiàn)象了。比如，一方面，我們都主張，紅學(xué)應(yīng)該把一般的小說藝術(shù)研究都包括進(jìn)去，但一方面，就像有人提出的那樣，如果是你指導(dǎo)的兩個(gè)研究生，一個(gè)報(bào)的畢業(yè)論文選題是《再論賈寶玉的新人形象》，一個(gè)是《再辨張家灣墓石的真?zhèn)螁栴}》，你憑直覺，會(huì)先讓哪個(gè)通過？

陸仁甲：我明白你的意思。劉夢溪的《紅樓夢與百年中國》，其中列出的紅學(xué)史的那些論戰(zhàn)、公案等等，多數(shù)也都是帶有史學(xué)色彩的話題。

白 水：對。其實(shí)想想也不奇怪，這些研究著述的比例，總體上未必高于文學(xué)批評派的成果，但賈寶玉的藝術(shù)形象如何，這種話題發(fā)一百篇文章也未必能引發(fā)什么論戰(zhàn)，而帶有史學(xué)色彩的問題，因?qū)儆谇笳骖I(lǐng)域，就很容易因真?zhèn)握`的判定，直接引發(fā)正面交鋒，甚至激烈紛爭，給人留下深刻印象。這也是我們一說到紅學(xué)，就容易先聯(lián)想到這類文章的原因，雖然，如果反過來問我們，《紅樓夢》人物形象研究算不算紅學(xué)，我們也會(huì)說算，但如果一提到紅學(xué)，我們，或者說至少我個(gè)人，往往先聯(lián)想到的卻是曹學(xué)、脂學(xué)、版本學(xué)的爭論。

陸仁甲：有道理。周汝昌之所以成為現(xiàn)代紅學(xué)史上，繞不過去的一個(gè)人物或話題，也跟這有關(guān)吧，他在難度最大的地方用力最深。至于他在文學(xué)闡釋領(lǐng)域，以及文化闡釋領(lǐng)域，發(fā)的那些高論，什么賈寶玉和史湘云的愛情才是《紅樓夢》的主線，什么氏族文化一類，很難說有什么價(jià)值，也鮮有捧場者、站臺者。

白 水：這也可以解釋紅學(xué)學(xué)術(shù)史整理中的一些現(xiàn)象，比如陳維昭，撰寫的《紅學(xué)通史》，格局宏闊，包容了對《紅樓夢》的各種言說，各種闡釋，對周汝昌，也能平心論其短長，但在后來引發(fā)的與應(yīng)必誠關(guān)于何為紅學(xué)的論戰(zhàn)中，則更像周汝昌的辯護(hù)人。對當(dāng)代的一些談?wù)摗都t樓夢》的文字，比如劉小楓《拯救與逍遙》的相關(guān)章節(jié)，比如李劼的《歷史文化的全息圖像》，陳在《紅學(xué)通史》中均有專門分析，但在與應(yīng)必誠的論戰(zhàn)中，卻流露出“這兩位的文字也能算紅學(xué)”這種意思。

陸仁甲：那么您覺得他們的這些文字算紅學(xué)么？

白 水：你要問我的第一直覺，是不算，因?yàn)槲揖蜎]覺得他們是在研究《紅樓夢》，而是在“使用”《紅樓夢》，《紅樓夢》只是他們傳揚(yáng)某種宗教思想或啟蒙意識的工具，這當(dāng)然也是一種讀法，但并不是所有的讀法都能算作研究吧。

陸仁甲：照您這么說，那您覺得王國維，他的《紅樓夢評論》，算嗎？那不也是在“使用”《紅樓夢》，闡發(fā)某種理念先行的思想？

白 水：這個(gè)問題確實(shí)不好回答，說王國維的《紅樓夢評論》不屬于紅學(xué)，這確實(shí)不好服眾。由此也可見出這個(gè)問題的復(fù)雜性。剛才我說了，你如直接問我，劉小楓、李劼的那些與《紅樓夢》有關(guān)的文字是否算紅學(xué)，我的直覺反應(yīng)是不算，但反過來，我在《紅學(xué)與二十世紀(jì)學(xué)術(shù)思想》、《紅學(xué)通史》中讀到對他們談紅文字的評述，又覺得這樣的紅學(xué)史書寫方式很好。這的確有些矛盾，而凡矛盾現(xiàn)象，背后必有其因，也許，這個(gè)原因就是，從學(xué)理上，像周汝昌那樣據(jù)所謂“四學(xué)”對紅學(xué)做排他性的界定，只怕無法成立，但從《紅樓夢》研究的現(xiàn)實(shí)來說，難度最大研究死結(jié)最集中的，又確實(shí)是在周汝昌特別強(qiáng)調(diào)關(guān)注的那幾個(gè)領(lǐng)域，因此，又使我們會(huì)不覺間，在下意識里，成為周那種界定方式的同情者。也許可以這樣來解釋。

陸仁甲：有道理。周用其所謂的“四學(xué)”，來對紅學(xué)做排他性界定，排斥多元的《紅樓夢》研究，這在學(xué)理上難以成立，但《紅樓夢》研究中各種問題板結(jié)交錯(cuò)成死結(jié)，難度最大的，又主要集中在他強(qiáng)調(diào)的那幾學(xué)，這也是客觀事實(shí)?？梢赃@么說。

白 水：而回到周汝昌之問，即“紅學(xué)”何以為“學(xué)”這個(gè)問題本身，我們前面的探討得到的一致看法是，作為現(xiàn)代學(xué)科之學(xué)，或所謂的大文化概念的新國學(xué)，紅學(xué)之稱只怕都難以成立，但若退一層，比照對象是敦煌學(xué)、甲骨學(xué)、簡帛學(xué)、選學(xué)、龍學(xué)，那可以成立，這是由研究對象的特殊難度，以及各種歷史因素，還有足夠龐大的研究體量，等等，內(nèi)外各種力量，合力推動(dòng)形成的。

陸仁甲：是的。再有，我們也都認(rèn)為，周能提出這一問題，并反復(fù)言說，以及由他的言說，引發(fā)種種回應(yīng)、論爭，這個(gè)事件本身，在紅學(xué)史上即有重要意義。表面上的正名之爭，背后是學(xué)術(shù)內(nèi)省，同時(shí)又必然伴隨著學(xué)術(shù)梳理。

白 水：是，學(xué)術(shù)發(fā)展，離不開這種自我省察和梳理。不過，所謂學(xué)術(shù)內(nèi)省和梳理，背后又必然會(huì)被各自不同的學(xué)術(shù)立場所左右，也因此，紅學(xué)何以為學(xué)，對這一周汝昌之問，紅學(xué)界只怕永遠(yuǎn)得不出一個(gè)公認(rèn)的答案。這個(gè)問題，以后也還會(huì)繼續(xù)爭論下去。一定程度上，如同莊子在《齊物論》中揭示的人類認(rèn)識難以超越的困境：“此亦一是非，彼亦一是非?！?/p>

陸仁甲：這里我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，不但“紅學(xué)”何以為“學(xué)”，這個(gè)問題只怕永遠(yuǎn)得不出一個(gè)公認(rèn)的答案，就是現(xiàn)有的紅學(xué)研究本身，也面臨著深刻的危機(jī)。比如，現(xiàn)代紅學(xué)，對脂批的依賴程度相當(dāng)高，不但周的那所謂“四學(xué)”高度依賴脂批，不少文學(xué)鑒賞文學(xué)批評，如人物形象分析，也一定程度上借鑒脂批，此外，索隱派中有不少人，也利用脂批來支撐自己的索隱主張。但脂批本身明顯有不穩(wěn)固的地方，可信度還有待深入辨析。同理，“所謂紅學(xué)”那幾個(gè)難度最大的領(lǐng)域，雖然研究者眾用力者眾，但有不少基本問題，并未得到很好清理。前面對談中，舉了一些例子，但就我研讀所得，問題并不止這些，還有很多問題，需要從頭梳理。

白 水：要是這樣來說，這些問題的梳理，可能比如何界定“紅學(xué)”，更為緊迫，更為根本。那就期待大家在這些問題上能繼續(xù)深入研究，取得更多的突破性進(jìn)展吧。

陸仁甲：希望如此。