鄧郁

1985年，年輕的副教授許子東到北京替人大副委員長胡愈之起草關(guān)于郁達夫的報告，會上親眼目睹了主持人夏衍的懺悔。“本來只要講五分鐘，可他講了半個多小時，他懺悔。下面的其他作家都看呆了。夏衍說我們當初對郁達夫不好?！舐?lián)當時太左了，對郁達夫很不公平。這個老^動了真情?！?/p>

許子東在華東師大師從文藝理論家錢谷融先生。他與文學研究會作家許杰是浙江天臺同鄉(xiāng)。也拜訪過郁達夫妻子王映霞。還擔任過《辭海>現(xiàn)代文學條目的編輯。

“那是1989年，現(xiàn)代文學部分的修訂名義上是孔羅蓀（前上海作協(xié)秘書長）、李子云（前《上海文學》副主編）負責，實際上是我跟復旦大學的陳思和在做具體工作。我把定義郁達夫的‘頹廢改掉了。把徐志摩的什么‘消極情調(diào)改掉了。那時候我征求李子云的同意，說辭海不應(yīng)該有價值判斷吧？李子云說對，講史實就可以。”

幾年后他在美國加州大學洛杉磯分校求學，和汪暉、孟悅、史書美等一起在該校參加過李歐梵主持的有關(guān)“五四”現(xiàn)代性的討論課，其間討論到張愛玲的文學史意義。校內(nèi)停車費用高，他每每把車免費停在校園南面交叉路口附近的路邊，然后搭巴士去教學樓。幾年以后，許子東驚訝地在《最后的蒼涼》一書中看到那條路口的照片，方知原來張愛玲最后的住處就在Westwood和Rochester路口。而即使在尋找車位時，許子東也在構(gòu)思有關(guān)她的論文，心中暗晴和范柳原、七巧、葛薇龍等人對話。說不定曾經(jīng)和作家擦肩而過。

所有這些因緣際會，或者真實參與歷史進程。都為他研究--現(xiàn)代文學提供了難得的“現(xiàn)場感”。但這只是許子東在治學與講課時，接近研究對象的一面。解讀許氏《現(xiàn)代文學課》，更重要的是看到，他試圖在主流教科書和海外研究視角中，尋找一種新的可能性。

在香港嶺南大學，從9月到12月，許子東每周有兩個小時要向校內(nèi)的百余名學生，講述中國現(xiàn)代文學這門中文系必修課。

按照傳統(tǒng)的劃分標準（如錢理群、溫儒敏、吳福輝等著《中國現(xiàn)代文學三十年》），現(xiàn)代文學即1917至1949年之間的中國文學。錢理群等人的這本教材，既是“王瑤-唐弢”系列中較晚近的一本，也是教育部的指定教材。許子東在嶺大中文系上現(xiàn)代文學課。同樣以這本作為主要教材。但同時。他也會用到夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》。

香港同學問：考試用哪本？回答是：都可用都可不用，都可借鑒都可批評?！拔以谙愀凵险n的責任，中國現(xiàn)代文學，會介紹不同的價值觀、文學觀，不同的評判體系。這不僅是香港學院的優(yōu)勢，也是所有大學里最基本的學術(shù)精神?！币驗楝F(xiàn)代文學課也是所有中文大學的基礎(chǔ)課，現(xiàn)代文學史寫作又有意識形態(tài)背景，任何“重寫”和探索都不太容易。

許子東直言喜愛魯迅，甚至超過自己有專書研究的郁達夫和張愛玲，同時引述林毓生的話：“魯迅、陳獨秀、胡適這一代人不是反儒家，而是太儒教了。因為用思想、文化來解決社會問題，正是儒家思想的核心。”“師道尊嚴和散淡人生如何統(tǒng)一？”許子東曾經(jīng)在一次紀念恩師的活動上自問自答：“率真。錢谷融老師曾經(jīng)對我說：年輕人不要失掉鋒芒。名利我不是不要，但如果它限制了我的自由，要我隱藏我的一部分真性情，要我用很大力氣才能得到，那我寧愿不要?！?/p>

與三卷《許子東講稿》里的第二卷（現(xiàn)代文學研究成果）相比，《現(xiàn)代文學課》看似語言平實，適宜初入門檻的學子，但也涉及諸多學術(shù)界熱點。書齋之外，許子東也關(guān)注社會現(xiàn)實，影視、旅行、綜藝等，信手拿來，成為文化批評的素材。

兩年前，許子東的《現(xiàn)代文學課》在騰訊平臺上直播。觀看者過百萬。多重視角和亦莊亦諧的語風，借由直播傳遞給了更多的觀眾。今夏，根據(jù)講課整理、編輯而成的《許子東現(xiàn)代文學課》一書付梓出版。讀者用手機一掃封底的二維條碼，馬上又可看到上課的實況。那些跑題的、借題發(fā)揮的“閑話”，被編輯用旁批小注的方式單獨列出來，既見得講者的見識，又顯出他對于作家們傾注的情感與理解。王德威認為，該書有“最開闊的史觀，最精彩的內(nèi)容，最生動的表述”，“許子東的《現(xiàn)代文學課》引領(lǐng)我們重新認識現(xiàn)代中國文學。”李歐梵說：“作為中國現(xiàn)代文學的教科書，許子東的《現(xiàn)代文學課》絕對是我的首選……五四新文學運動一百周年，這本書也是一種紀念。”

在有180萬人觀看直播的北京新書發(fā)布會上，發(fā)言的最后，說到書中屢屢提及的“鐵屋中的吶喊”。許子東的話音忽然高亢了。

“啟蒙沒有成功，同志仍需努力。（會有人說）你是誰？你怎么知道你是醒著我們在睡？你有什么權(quán)力來叫醒我們？開什么玩笑，為什么我們就要被你叫醒？你看你的德里達。我看我的馮提莫，有錯嗎？換一個立場，我們用卞之琳的說法，你在橋上看風景。人家后面也把你當風景。所以誰叫醒誰……還有，永遠不要叫醒裝睡的人?！?/p>

這個素來以儒雅、潮范兒示人，在電視節(jié)目上言辭“刻薄”卻始終輕聲細語的跨界書生，難得地流露出了一腔憤怒與無奈。或許，這才是他的本色。

思想家和藝術(shù)家之間

人物周刊：你的《現(xiàn)代文學課》的脈絡(luò)，介紹作家、推薦篇目的考量是？

許子東：講課也好，書稿也好，兩個目的：一是不回避主流敘述?，F(xiàn)代文學的主流敘述，就是50年代以后“魯郭茅巴老曹”的次序。這個現(xiàn)代文學史敘述，有相當深厚的意識形態(tài)基礎(chǔ)，即，這些文學是如何幫助中國一步步走向革命的。

國內(nèi)不少學者，像陳思和、王曉明，都提過“重寫文學史”的口號。近年來研究張愛玲和沈從文的很多，但很少新的茅盾、巴金和曹禺研究（成果）。而我是“正面作戰(zhàn)”。（笑）我非得討論進入教科書的最有名的作品，及互相之間的關(guān)系。希望對現(xiàn)有的文學史的模式，作出新的闡釋。

另外一個努力就是文風。從我口到我手。我希望正文部分，不讀大學的人，也能讀。但書里的注解和延伸閱讀，遵守大學學術(shù)研究規(guī)范。

人物周刊：只要談現(xiàn)代文學，必須要和。五四。對話。今天學術(shù)界對“五四”的反思，主要集中在（過度）反傳統(tǒng)，還有那個時許子東：你講的這兩點都有。第一就是所謂國學，當初的反傳統(tǒng)是不是太極端了？我前些年也一直有這樣的想法，尤其到海外游學以后。有漢學家說。中國的科舉制度其實是很好的。是先進文化。又講世界上沒有一個國家是丟掉自己的傳統(tǒng)去求發(fā)達的，這也是針對五四的批評。今天當然同學復興更加熱鬧。魯迅當年激烈反傳統(tǒng)。其實不是直接地反對孔子。他批評得最厲害的是袁世凱稱帝。段祺瑞、張宗昌把“尊孔”作為一個國家行為。魯迅主要反孔子傳統(tǒng)的兩點：第一，強調(diào)人的服從性。君君臣臣父父子子。人在一個次序里而，你必須對上服從，同時對下壓迫。這是魯迅最討厭的，叫奴才跟主子的兩面性。一個人，如果你做了主人，你必定是奴才。因為你如果承認你可以做主人，有主人必定有奴才。那反過來人家比你高，你就是奴才。而這個主奴關(guān)系呢，恰恰契合了我們?nèi)寮以谌烁说年P(guān)系中的這個定位。第二，思想統(tǒng)一。所以我是這樣看的，今天的國學復興很好，彌補五四的不足。但是。千萬別只在魯迅批判的這兩點上復興。如果你復興一個全民服從而且思想一統(tǒng)的國學的話，那恐怕五四的反禮教沒有過分。反了一百年都沒有過分。

關(guān)于革命與改良，我覺得30年代轉(zhuǎn)向革命的路是必然的，后來要反省這個選擇也是必然的。因為當年改良不通嘛。你想改良，整個皇家清廷根本什么都不讓步。社科院的雷頤教授說，明明給了你清廷改革的出路。完全可以走英國王室這條路。可當時就是不肯。連中國的地方鄉(xiāng)紳。各種商人的利益，都不給他們。所以后來鄉(xiāng)紳都去支持孫中山了。當然有很多偶然因素，比如如果那時候慈禧摔一跤，（笑）對不對？那可能情況就不一樣了。為什么今天反省又是必然的呢？今天回頭想。中國后來許多做的對人民好、對國家好的事情，是改良出來的。

上世紀90年代，許子東與恩師錢谷融在香港大學開會圖/受訪者提供

人物周刊：那個時候全民的愛國情緒，從當時的背景來說，有非常普遍的、天然的思想基礎(chǔ)?，F(xiàn)在，會與當時很不同嗎？

許子東：這要看你怎么來說，這個事情蠻復雜的。第一層面，比起五四，人們現(xiàn)在是否“不夠愛國”？純粹理性來說。每個老百姓為自己生活幸福，關(guān)心生存溫飽其實也沒錯。我們回想五四運動的時候大家多么愛國。也可能是隔了歷史跨度的一種聚焦夸大。其實在那個時候很多人也還是看客、吃瓜群眾。是的，為了反帝制，百年來多少人犧牲，就是為了老百姓可以生活好，國家可以走向民主富強。從那時知識分子和干部的角度來講，愛國不愛國大有關(guān)系。今天的知識分子面臨的選擇很具體，他明知道有些項目有好處，沒意義;另外一些事呢，有意義，少好處。甚至有危險?，F(xiàn)在可能很多人去選擇前者。甚至年輕人。也選前者，不是真正為學術(shù)，只是謀利。網(wǎng)上一片小粉紅，其實不一定真的愛國。所以人們會指責，用錢理群的話來講就是精致的利己主義者。做事情只為自己，不考慮國家。

但是問題還有第二個層面，對五四及現(xiàn)實的另外一種反思，應(yīng)不應(yīng)該把為國家作為自己的文學使命、學術(shù)目標。為什么要寫文章？為了啟蒙。為什么要啟蒙？要喚醒大眾。為什么喚醒大眾，為了救中國。對此，魯迅自己也有反省，他在《藤野先生》里講，“小而言之為了國家，大而言之為了學術(shù)?！蔽倚r候還以為魯迅把次序搞錯了。竹內(nèi)好的說法，魯迅的真誠就在于他承認他不夠真誠。他說我沒有給你們講真話，我的思想太黑暗，怕影響青年人。作為一個藝術(shù)家，你不應(yīng)該有所保留。人性明明黑到五分，我就說三分。為了怕害了你們，我怕說了以后可能你就不敢搞革命了。這已是一個老師和政治家的考慮，說好聽點是思想家的胸懷，但不是藝術(shù)家的天職。所以當魯迅這樣做的時候。救國、喚起民眾已經(jīng)高于他的藝術(shù)了。

魯迅深刻揭露人性、國民性，但是對兩種人手下留情。一是青年。二是底層、勞工階級。所以魯迅后來傾向革命有他的必然性。有一篇小說叫《一件小事》，撞了一個人，那個車夫就扶人去了，魯迅覺得他很高大。我開玩笑說，這個車夫就跟彭宇一樣。警察抓住他的衣領(lǐng)說是你撞的，一百年以后都是一個彭宇案。對不對？魯迅把他給高大美化了。有批評說。一個世界級偉大的藝術(shù)家，他對男女老少貧賤富貴的揭露應(yīng)該是一樣的，如果你對某一個階層特別溫情的話，你就傷害了你的文學。但是魯迅有用文學為革命的時候。從一定的角度。你可以說這就是魯迅偉大之處，從另外的角度看，這也就是魯迅不夠偉大之處：這也是對五四的一個反省。

人物周刊：他對勞工階級的同情，和他對人性的深刻批判，這兩者之間構(gòu)成了完整的魯迅。

許子東：但這兩者是矛盾的。勞工階級大部分就是阿Q。魯迅一方而把中國人性看得很暗。包括皇帝，包括農(nóng)民。但同時呢，他又對弱勢群體、對奴隸無限同情。他天生就反感那些所謂上等人，所以他到了中后期，北伐以后，他卷入了具體的政治討論。后來對弱勢群體的同情越來越占上風。

人物周刊：張愛玲可以看成沒有因為政治影響藝術(shù)性的一個典型？郁達夫多少還會有一點。

許子東：張愛玲香港時期就很受影響，不過是自覺客串，不太入戲。郁達夫也會有。郁達夫沒有像魯迅一樣把人看得那么透徹，首先他看自己就看不透徹。（笑）總體上，張愛玲看人看己都是這樣冷酷絕望。張愛玲的胸懷。跟魯迅是沒法比的。但是對藝術(shù)的虔誠度來講，她早期和晚期比較徹底，沒有魯迅那么多使命。我用了一個比喻，說魯迅是一座高山。后來的很多作家也是山，所以很吃虧的，太陽照下來，都被這個影子遮了。張愛玲是一條河。她不講你這些東西。她不跟你比高低。她講人性和愛情是自私的，男女是互相斗爭之類。情況不一樣。

人物周刊：你對她的這種心理上的認同和喜愛，不像對郁達夫那么早？

許子東：我對郁達夫的關(guān)注是在讀研究生的時候。那時候研究郁達夫其實有很現(xiàn)實的原因。他的作品在中國的語境下很容易引起共鳴。因為是“高大上”的反面嘛，而且他絕不以這個反面而自覺羞愧。這給我們年輕人找到一些“郁悶”的精神支柱。就是說做人不必時時像英雄。我就這樣，我也不是壞人。我在圖書館看書?？磁赃叺呐?。那個時候一面看一面心里罵自己，你沒出息啊，無聊無恥啊。發(fā)現(xiàn)郁達夫哦他也看，OK。（笑）不要說張愛玲，連魯迅都會原諒你，涓生也是這樣嘛，子君不來，他書看不進去，對不對。其實郁達夫講的是普通人性，而這個普通人性在當時發(fā)表的時候是反禮教的。因為中國的禮教它對人有很高的要求。修齊治平。存天理滅人欲，你改造不了，就感到羞愧。郁達夫那時候就說。我做不到，行吧。但他那么老做檢查沒用的，就像一個小孩老在家里做檢查。沒啥用。（笑）

人物周刊：反禮教這一點在他身上最直接的，就是對性欲的這種不羞恥？

許子東：對，這個東西人人都存在，到處都存在。只有他把它說出來。所以當時那么多青年人喜歡他的作品。談不上深刻。但在中國是有它的歷史意義的。虛偽的高尚存在一天，真實的人欲就特別有它的偉大意義。就是這樣。

“作家在哪里都能說假話，在作品里不能”

人物周刊：對于張愛玲，除了作品分析，你還著力關(guān)注國內(nèi)學術(shù)界、評論界對她的集體失語，她和主流學術(shù)之間的對抗？如果確實存在這種失語，是因為什么？

許子東：張愛玲的情況比較復雜。因為國內(nèi)的學術(shù)界不大能接受張愛玲是一流作家。覺得不應(yīng)該和魯迅哪怕老舍、沈從文他們相提并論。你看《中國現(xiàn)代文學三十年》。其中重要作家，魯迅有兩章，其他作家都有一章，沈從文是再版的時候給加了一章?？墒菑垚哿崮?，不要說一章，連一節(jié)都沒有。

我的老師錢先生。和我說魯迅是偉大作家，張愛玲不是。有一次我跟李澤厚一起在歐洲開會，會上去馬德里玩。他也跟我說，你研究“文革”小說，很好，講現(xiàn)代文學，對張愛玲的評價太高?；旧蠈W術(shù)界，國內(nèi)的主流都是認為張愛玲文學地位沒有那么高。

人物周刊：李澤厚當時還說了，以前對張愛玲是政治上看低?，F(xiàn)在則是反過來。怎么講？

許子東：他的意思大概是張愛玲熱與前些年上海的懷舊，包括對抗日當中國民黨作用的重新定位，都有關(guān)系。他大概對海外漢學界的影響有點保留。

但同時民間的張愛玲閱讀和評價又很熱。讀者很多，大學研究的論文有很多，構(gòu)成了一個很奇特的張愛玲現(xiàn)象。

人物周刊：民間這種熱，也有審美趣味的多元，對她文字的認可和追捧？

許子東：我覺得有些必然原因，第一是中國主流意識形態(tài)，現(xiàn)在從革命走向改革，因此從上到下或從下到上都告別宏大敘事，關(guān)心日常生活，這是大背景。今天說中國夢。夢的具體解釋就包括老百姓追求幸福生活的愿望。這不就是當年張愛玲跟傅雷對話里說的嗎？她說你們五四的文學是超人的，是革命的，是改變世界的?？墒歉淖兪澜鐬榱耸裁?？為了我們常人可以生活得更好。所以我不寫超人，我寫常人。我不寫宏大敘事，我寫日常生活，你們都是男人的事情。我寫的是婦人性，是神性。

第二。原來覺得救國救民是文學主流，現(xiàn)在這個社會通俗文學并存。年輕人可能已經(jīng)混淆金庸和魯迅的區(qū)別，而張愛玲，骨子里是嚴肅的，可是她的外表是通俗文學包裝的。她是最早正視通俗文學和嚴肅文學之間關(guān)系的作家。她從來不覺得有什么矛盾，這種雅俗混合又是很契合今天需求的。

2000年，夏志清、許子東在嶺南大學舉辦的“張愛玲與現(xiàn)代中文文學國際學術(shù)研討會”上圖/受訪者提供

還有她對男女感情的悲觀看法。五四時期小說的愛情都是一見鐘情的。而且不管怎么談戀愛，都沒有（不）忠誠的問題。只有張愛玲來處理“男人不壞女人不愛”之類的世俗問題。這使得她的小說有群眾基礎(chǔ)。

人物周刊：你分析過《小團圓》的意義，為什么你認為這部作品是她一生的成熟之作？

許子東：這個小說帶來了文學史上的兩個突破：一個是男女愛情，一個女人愛上了一個壞男人，最后又失望，在這個失望當中，還有什么東西在?；仡欉@么一個失敗的愛情故事，還有留戀的地方，寫得很特別。這個男人與眾不同，不僅政治上有問題，而且花心。這是別人沒有處理過的題材。在real life（現(xiàn)實生活）中女人碰到“渣男”的幾率還是很高的，《小團圓》拓展了現(xiàn)代愛情小說的心理與倫理邊界。

第二個就是母女關(guān)系的描寫很復雜。通常現(xiàn)代文學都“弒父”愛母。但是《小團圓》顛覆了母愛，既愛又恨。張愛玲是在講自己的故事，她不講難過。從香港到了美國，不用再為稻粱謀的時候，她就要寫她自己最想寫的東西了，可惜美國人不領(lǐng)情，她寫的英文沒地方發(fā)。不符合美國讀書市場的政治趣味。她憋到了50歲才憋出了《小團圓》，最后又被好朋友紿否定了，你說張愛玲郁悶不郁悶？到死都沒有出了這一口氣。她如果看到現(xiàn)在大家這么欣賞她、稱贊她，我覺得她至少到了另外一個世界，還活得好一點。她去的時候就她一個人，她自己想說的話說了。但是卻沒有人聽。

人物周刊：如果從魯郭茅巴老曹，加上沈從文、錢鍾書和張愛玲，從這幾個人里面選，你覺得誰適合做生活中的朋友？

許子東：魯迅呢，你肯定崇拜他，但是要做朋友的話，得要看機會了。他要是對你好的話是很好的。但是弄不好的話。你就得罪魯迅了，和魯迅做朋友是不容易的。你看郁達夫和他就是好朋友，郁達夫這樣和魯迅的關(guān)系也可以嘗試啊。

郭沫若很難做朋友，除非你是地位很高的。茅盾也很難做朋友的，茅盾是政治家，一生沒有什么特別好的朋友。巴金是好好人。巴金作品不夠深刻，但是巴金作為人，很可愛的，這一輩子都活得坦蕩蕩的。老舍是最郁悶的，他其實是非常嚴肅的人。曹禺是和張愛玲一樣的，才氣早期就揮發(fā)了，這個是環(huán)境的關(guān)系，《見字如面》還讀了黃永玉給他的一封信，他自己都知道，可惜了，連個要燒掉的《小團圓》都沒有。我現(xiàn)在不少朋友。吸取教訓了，到一定年齡，不管能否出版。也不管人家怎么看。該寫的，先寫了再說。

魯郭茅巴老曹這個次序，現(xiàn)在年輕人都厭煩了，其實這個模式也不是一開始就有。以前是按照政治標準的。魯郭茅后面跟的是蔣光慈或丁玲。后來還是周揚從語言特色的角度來排。50年代把作家分為三類，革命作家、進步作家、反動作家，巴老曹都是進步作家。都不算革命作家。如果真正按政治標準、對革命的貢獻來講，輪不到巴金老舍曹禺，左聯(lián)作家一大堆?，F(xiàn)在學生都不大理解這個模式的形成過程，是一個歷史的產(chǎn)物。

后面三個人呢，沈從文要是活在同時代的話，倒是有可能成為朋友。但是也難說，我這個人喜歡城里的東西。但是沈從文仇恨城里的東西。張愛玲很難交朋友的，這么“作”的人。著名“作”家，寫文章研究好。錢鍾書也不好做朋友。

人物周刊：你說老舍是嚴肅的，指的是他對自己文學性的純粹？

許子東：是，他對自己信仰的嚴肅。這里有幾個^我非常崇拜，魯迅、老舍、沈從文、巴金，包括張愛玲。這幾個人對于自己相信的東西非常執(zhí)著。老舍是最被人誤解的。好像《駱駝祥子》批評個人主義。我覺得其實老舍筆下?！皞€人主義”是個正面的概念。祥子沒有太高的要求。我拉自己的車，以后娶一個干干凈凈的媳婦，這叫自力更生，相當于馬克斯·韋伯講的新教倫理。這種“個人主義”在老舍看來是健康社會的基礎(chǔ)。比起魯迅徹底的阿Q批判或者是溫情主義的同情來說，我覺得老舍更正能量。很多國^現(xiàn)在最想不通的一點。我明明“好好學習”了，卻不能“天天向上”，旁邊那個人取巧，卻活得比我好，這才是對我們?nèi)松^最大的挑戰(zhàn)，要是人人都這么懷疑的話，這才是老舍哀悼的，個人主義被摧毀了。

祥子要是聰明點，和虎妞結(jié)婚嘛，結(jié)婚痛苦啥。吃軟飯嘛。多買幾輛車，自己不拉，叫人去拉，然后欺負他們，多扣錢，自己出去玩，今天不是很多人在發(fā)這個夢嗎？所以老舍為什么自殺，就是耿直。讀讀《斷魂槍》就懂得老舍了。別人都是長竹，風浪來了，彎下去。風浪一過，“啪”起來了，《臥虎藏龍>拍的那樣，你也可以說他們生命力頑強，小不忍則亂大謀。老舍是一棵樹，但他又不像魯迅那么根硬，魯迅是樹結(jié)呀，根系扎實，他也不會彎，就算里面爛了也沒有關(guān)系。就是和石頭一樣。長在一起了。老舍不行，這棵樹又招風。又直，風一來就“咔嚓”。

2018年，許子東、竇文濤等在土耳其作家帕慕克家中錄制《鏘鏘行天下》節(jié)目國/受訪者提供

作家在哪里都能說假話，在作品里不能，而且作家自己都不知道的潛意識，也會流露在里而，這個不知道的潛意識，可以是《肥皂》，可以是方鴻漸。可以是祥子，所以這個宿命，誰都沒轍啊。

“多管閑事”

人物周刊：你出身于內(nèi)地，也去美深造，在香港執(zhí)教多年。從《文學課》上所談似乎看到，香港視角在其中最多、最強？

許子東：你說香港視角也可，說內(nèi)地興趣也可。我是在香港，看內(nèi)地主流的文化學術(shù)?，F(xiàn)在有些“香港視角”，眼光跟英聯(lián)邦，不看內(nèi)地，或強調(diào)本土性。而我參與《鏘鏘三人行》。也遭到同事質(zhì)疑。

從另一角度看，中國的學者作家，又似乎只研究中國的人和事，會不會也是局限？想想，五四如此，今天國內(nèi)最好的作家。莫言王安憶賈平凹，也還是在寫中國人到底是怎么回事。海外有名學者，余英時李歐梵夏志清，也還是在討論中國問題。哪怕在美國學術(shù)界，華人學者也沒有提出世界性的理論。這是我注意到的一個現(xiàn)象。不久前去伊斯坦布爾。還曾和帕慕克討論過這個問題。

這種對中國文學的觀察和苛求，又同到夏志清的一個核心概念obssession with China。劉紹銘翻成“感時憂國”，會想到杜甫和屈原，是個正面概念;其實直譯是“國家癡迷”，“執(zhí)迷不悟”，說的是你跳不出這個圈子。沒人談這兩個翻譯里頭的區(qū)別。其實我的整本《現(xiàn)代文學課》就是在講這些作家，一方而他們愛中國，為民族，他們努力啟蒙、救亡可敬，另一方面，他們也被局限。

比如《家》和《日出》，都是“正面”的經(jīng)典。但《日出》里，人物設(shè)定是，比陳白露有錢的都是壞的。仇富觀念早在1930年代就已形成。在《家》里。比覺新年齡大的都是壞的。但覺民會贊揚鳴鳳這個“烈女”的自殺。年輕一代的價值觀其實和高老太爺們也是相通的。我推崇這些作品的成就，但也要指出他們的時代特點。

人物周刊：你說“夏志清這本《中國現(xiàn)代文學史》，可能有很多缺憾，但始終堅持個人觀點，一個人寫的文學史，令人佩服”。關(guān)于他的缺憾?？煞褚徽劊?/p>

許子東：夏志清一開始拿的是洛克菲勒基金會的錢。之前還幫美軍編寫中國手冊，有很強的冷戰(zhàn)的背景。但好在，一旦他閱讀作品，便超越了自己的意識形態(tài)。比如他對張?zhí)煲?、師陀及茅盾的推崇，并沒有因為是左聯(lián)作家而否定他們。

夏志清并不隱瞞他的政治偏見，他批評魯迅的說法，有點簡單。他做文學評論時心里始終懸著三把尺：古希臘神話。莎士比亞創(chuàng)作，托陀俄羅斯文學。只要不符合這幾樣標準的，便不好。寫這本書時他還很年輕，用西方文學知識簡單地來衡量中國文學。價值判斷難免簡單化。他的好處是，感性細讀，堅持一貫的想法。

還要指出的是，夏版《中國現(xiàn)代文學史》1961年用英文出版了以后，翻成中文是在70年代末，之前在英文學術(shù)圈影響并不大。之所以變得重要，還是因為中國問題。這本書對中國學術(shù)界的影響大于在英文（學術(shù)界）。

人物周刊：陳思和寫過，后來夏志清對于自己在寫作時因為資料不足而忽視蕭紅、吳組緗、蕭軍等都作了自我批評，強調(diào)了。中國現(xiàn)代文學是揭露黑暗、諷刺社會、維護人的尊嚴的人道主義文學”。你怎么看他后期的這種反思？

許子東：有兩個原因。一是他看到中文本的翻譯，“感時憂國”把他批評的意思軟化，強調(diào)五四文學的價值。他意識到在中文學界劉紹銘的譯法比較可行，也是某種意義上的妥協(xié)。第二，他對西方后現(xiàn)代主義很不滿。他后來越來越強調(diào)西方古典主義的價值，你期望西方對人性的解剖，我也沒看出什么好東西。你覺得你自己落后了。但美國現(xiàn)代的那些東西也沒啥好。反而還是人道主義，19世紀的價值觀，更值得堅持。有點像一些中國人在出國之前。尖銳批評中國現(xiàn)實。到了美國。發(fā)現(xiàn)西方社會的很多問題，于是想法又發(fā)生轉(zhuǎn)變。這個心路歷程是很像的。

人物周刊：這一代年輕人，有互聯(lián)網(wǎng)了以后，他們對歷史的認知和探索，自己就能完成嗎？

許子東：互聯(lián)網(wǎng)會帶來很大變化，知識碎片化?？磿鴮懶派倭耍踩菀妆徊倏?。每次手機半夜更新軟體（軟件），我就覺得被人脫光了一次衣服！但總歸更容易接受外面的information吧，微博微信還能促使政府的一些危機管理，比方疫苗之類……至于改變?nèi)松^，那就難說了。如果今天的年輕人，能夠多些了解近幾十年來中國發(fā)生的事，無論如何是對國家對人民都有好處。我最近正在喜馬拉雅“重讀魯迅”，發(fā)現(xiàn)講到中國的人和事，魯迅還是最深刻。一百年了，有些事情天翻地覆（比如互聯(lián)網(wǎng)成為生活方式），有些事情變化不大（比如互聯(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容邏輯）。

人物周刊：說說你參與了17年的《鏘鏘三^行》和最近加入的《圓桌派》?？煞裾f，前者的議題比較雜，會有比較多的議題關(guān)注時事、國際政治？現(xiàn)在圓桌派更關(guān)于亞文化、個人生活7

許子東：對，圓桌多了一個人。少一些時效。節(jié)目本身是一個平臺，《鏘鏘》類平臺之所以能夠長期存在，第一當然是因為正逢中國高度發(fā)展又比較開放的時代，有互聯(lián)網(wǎng)幫助我們每天傳達普通老百姓的真實聲音。第二也要歸結(jié)于竇文濤的本領(lǐng)。他是一個非常優(yōu)秀的傳媒人。傳媒人的職業(yè)道德是什么？就是“我要說話”，說什么不重要?！罢f”才是最重要的。但是對我和梁文道來說，“說什么”很重要，你不讓我說什么，我就不想說了。所以這是我們的一個矛盾。有一次做節(jié)目的時候，竇文濤就發(fā)火，說你們干什么非要說一些這樣的東西？你們覺得說了以后對國家會有一些什么樣的改變嗎？你說不說關(guān)你什么事，你以為別人不知道嗎？要你們在這雖說這些事情？就說你們這些知識分子多管閑事。

對我們來說呢，你一個節(jié)目不痛不癢的，那我就是在敷衍。多我來說，我又不為了錢又不為了名，我要參加這個節(jié)目干什么？但時間長了回過頭來看，正是這個矛盾構(gòu)成了節(jié)目的魅力。它提供了另一種聲音。和表達的方式。它既不是宮心計、大本營，也不那么偉光正、嚴肅高雅。它就像中國人的一個飯桌。真實地記錄了老百姓的想法。每個人除了白天上課聽報告晚上自己看電視打電玩之外，總有一個與家人或朋友吃飯聊天的時候，這時你既不仰視對方也不娛樂自己，而是平視的隨意的三觀交流。每個人都從自己的價值觀來講，誰也不能說服誰，最后就講講完了。同過頭長久來看是很難得的，十幾年的節(jié)目放在那里。是從野史的角度記錄一個時代，這是它自己的獨特之處。

人物周刊：你說過，在《鏘鏘》的三個人里頭，梁文道是坐在左邊的，強調(diào)平等，關(guān)心弱勢群體。你坐在右邊，最關(guān)心自由價值。竇文濤是博愛，他坐在中間，左右兼顧，左右逢源，也左右為難。三個人基本上學習法國大革命的三個精神。

許子東：這個是開玩笑。（笑）

人物周刊：但多少能透出一些端倪。你們幾個的作用和角色，一開始便如此嗎？

許子東：竇文濤有變化過程。比我和梁文道更大。他的作用是最重要的。他是主持，要綜合各方面的觀點。所以他是最多元的，寬容的。左派右派都能理解的。他很少憤怒。有時候我們會表現(xiàn)出來對一些觀點無法接受，他不會。這既是他的職業(yè)道德，也是他的個人特點。

同時他又有意擔當了“扮傻”的角色，所有議題他都把材料引向最世俗的角度。他總是最好奇最八卦最道聽途說的一個，他提供了一個草根的談話基礎(chǔ)。這樣你才可以提高和發(fā)揮。比如說他問俞飛鴻，你覺得一個人待著，正常嗎？這正是世俗的眼光，也是婦聯(lián)關(guān)心的事情。他就用這個來講，但不代表他真這么看。

人物周刊：你既做嚴肅的文學批評，也在節(jié)目里討論各種聲色世相。怎么看現(xiàn)在“娛樂至死”的文化消費傾向？

許子東：長遠來說，傳媒議事的表達空間受限，會導致普通市民的生活價值觀跟主流意識形態(tài)之間的距離擴大。如果人們只有聽報告。以及回來看連續(xù)劇這兩部分，沒有飯桌交流的空間。個人和家庭生活是不健全的，一個社會也是有隱患的。

公眾空間，如果只顧政治，或者只顧金錢，都會導致國家意志和民眾興趣的兩極分化。這時讀書人應(yīng)當盡一點努力去改進，我指的是廣義的讀書人。今天我接觸到的許多文化和宣傳部門的領(lǐng)導都是讀書人，思考問題的角度很開闊。知識分子是個廣義的概念，大家都有責任來改善我們的環(huán)境。

（參考資料：《許子東現(xiàn)代文學課》。新京報書評周刊《人生那么短，不睜眼看現(xiàn)實，哪里做得好學問》。感謝理想國和侯桂新老師對本文的幫助。實習記者呂品、劉芮、梁婷亦有貢獻）