采訪_姚曦 高洪云

只要是利己主義者，就成不了社會棟梁

《新教育家》：您認(rèn)為社會棟梁的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

劉自力：這個(gè)社會有無數(shù)支撐點(diǎn)，一個(gè)人自食其力，養(yǎng)活自己和家庭，是最起碼的。但棟梁的標(biāo)準(zhǔn)就高了。第一，要有好的價(jià)值觀，明辨是非，很多人出問題，就是這點(diǎn)沒做好。

其次，要能獨(dú)立思考、敢于擔(dān)當(dāng)，有使命感，對社會有一定責(zé)任和貢獻(xiàn)。不妨先從小事做起，給周圍人樹立正面的榜樣，能力大了，再惠及社會。

《新教育家》：可結(jié)合你的大學(xué)經(jīng)歷談?wù)勥@兩點(diǎn)嗎？

劉自力：現(xiàn)在情況跟八十年代不同了。那時(shí)文革結(jié)束不久，整個(gè)社會思潮相對多元。那時(shí)的校園，彌漫著多元價(jià)值觀念，哲學(xué)熱、美學(xué)熱，散文、詩歌，當(dāng)然離不開音樂、沙龍。

那時(shí)宣揚(yáng)的愛情，浪漫神圣，乃至相信愛情可作人生的信念。愛了就義無反顧，沒有太多條件，在乎心靈、情感的共振。那是情書的年代，信箋載著悠長的思念，很珍貴。愛也單純，白衣飄飄。愛情教給人愛的能力，如何真誠地愛和被愛，我認(rèn)為是美好積極的，現(xiàn)在又是怎樣的呢？

我喜歡詩歌，源頭可追溯到泰戈?duì)?、朦朧詩，它告訴你什么是美，激發(fā)你內(nèi)在的情感和認(rèn)識。當(dāng)然也帶精神啟蒙，比如北島的“如果海洋注定要決堤，就讓所有苦水都注入我心中”。顧城的“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它來尋找光明”等。

劉自力攝影作品，2017年底他在川大舉行慈善拍賣，近50000元的善款，捐給“善工家園”這一專門照料殘障人士的慈善機(jī)構(gòu)

我們那代人受這種文化熏陶特別大?，F(xiàn)在詩歌精神不能直接產(chǎn)生價(jià)值，就被淡化了，也不太吸引人了。但你要成為一個(gè)完整的人，除了物質(zhì)，還需要很多內(nèi)在的價(jià)值，人要能超越世俗物質(zhì)。

八十年代我們還有改變社會的理想，但這個(gè)階段很短暫。后來時(shí)代巨變，很多熱血青年變?yōu)榫碌睦褐髁x者，這跟社會思想越來越物質(zhì)有關(guān)，成功的標(biāo)準(zhǔn)簡化為物質(zhì)，所謂“何以解憂唯有暴富”，人心被欲望和焦慮淹沒了。

我覺得，只要是利己主義者，不愿擔(dān)當(dāng)，就不存在成為棟梁的可能了。至于成功，你在大學(xué)能看出來誰以后會成功嗎？

《新教育家》：你在大學(xué)經(jīng)歷的哪些人和事，對你至今為人處世仍有較大影響？

劉自力：八十年代校園的多元，可以教會一個(gè)人思維立體化，從不同角度來看問題，更接近事情的本質(zhì)和真相。

為什么八十年代的大學(xué)，尤其綜合性大學(xué)，學(xué)生成功幾率稍微高一點(diǎn)？我覺得就是有這種判斷事物的能力，不人云亦云。這跟專業(yè)關(guān)系不大，是思維方式。當(dāng)聲音越來越單一，價(jià)值觀和判斷能力都容易出問題。

再說老師，我1985年進(jìn)入川大，那時(shí)高校教育還沒有固化模式，老師水平也有保障，各樣的老師都有。

我印象深的，是外語學(xué)院英文系的周開頑教授，教英文閱讀，當(dāng)時(shí)她五十歲了，披肩發(fā)白襯衫牛仔褲，還化妝。她身上有種人性的光輝，看待學(xué)生寬容，并不認(rèn)為不逃課、認(rèn)真聽講就是好學(xué)生，如果有特長，比如口語好，專業(yè)成績即使差點(diǎn)，她都很喜歡。

我高中英語就好，也愛唱歌，她對我說“你那么好的聲音，真的不要浪費(fèi)了?！边@句話我記了一輩子。后來，我成為校園十大歌手之一。

值得一提的是，學(xué)校對頑劣學(xué)生的處置也較寬容。那時(shí)娛樂少，男孩青春氣盛，難免打架，有些不太中規(guī)矩的行為，學(xué)校并沒有簡單開除或退學(xué)了事。川大歷來有這種寬容的傳統(tǒng)。

其實(shí)這類人中，后來出了很多優(yōu)秀人才，特別商界，不少億萬富翁。很多價(jià)值觀，比如勇氣、頭腦、行動力，對結(jié)果的擔(dān)當(dāng)?shù)?，這很難是課堂培養(yǎng)的。這些價(jià)值觀放在商業(yè)和職場，是不是都是很好的？

還有1981級留校的李兵老師，很有學(xué)識，北京電影學(xué)院的博士，后來當(dāng)過川大英文系主任。他喜歡跟學(xué)生在一起，雖然比我們大四級，但亦師亦友。2013年，他自殺了。這件事對我觸動很大，跟設(shè)立自力獎學(xué)金有些關(guān)系。我有些自責(zé)，這么有人情味的老師，我畢業(yè)二十多年，卻一直沒回去看過他，假如前些年能經(jīng)?；厝?，陪他吃飯喝茶嘮嗑，會不會沖淡一點(diǎn)他的絕望？

所以，設(shè)立這個(gè)獎學(xué)金。很希望我們進(jìn)入社會的學(xué)生，懂得感恩，特別在本地工作的，多回母校看看，對母校師生力所能及地給予幫助，畢竟你一輩子的成就，離不開大學(xué)給予的滋養(yǎng)。

優(yōu)秀是多元的

《新教育家》：當(dāng)今大學(xué)生和你的時(shí)代有什么不同？他們相對80年代有什么優(yōu)勢和劣勢？

劉自力：現(xiàn)在是信息化時(shí)代，大學(xué)教育普及，物質(zhì)條件好多了。我個(gè)人認(rèn)為，大學(xué)教育還該是精英教育，大學(xué)生應(yīng)該引領(lǐng)社會，尤其價(jià)值觀念。現(xiàn)在大學(xué)教育精英化程度不夠，而職業(yè)教育中工匠精神和養(yǎng)活教育又不夠。

我很贊成有一技之長，不論哪種行業(yè)，只要你把它做精了，能養(yǎng)活自己，就非常光榮。川大的杰出校友聶勝哲，就在大力宣揚(yáng)和踐行養(yǎng)活教育。但現(xiàn)在畢業(yè)生，找工作難，有多少人愿意從事理發(fā)師、保姆、司機(jī)、糕點(diǎn)師這些工作？

現(xiàn)在大學(xué)生自我中心意識較強(qiáng)，這跟成長背景有關(guān)。比如很多家庭對孩子的溺愛，這反而導(dǎo)致他們失去賺取、抓取、奮斗的能力，失去了耕作和狩獵的能力。

川大校友、養(yǎng)活教育倡導(dǎo)人聶圣哲（左二），在成都三圣鄉(xiāng)與自力社學(xué)子及老友聊天

我們讀書時(shí)，都窮。比如你想買個(gè)吉他，就得自己謀劃。有些同學(xué)成功，跟這樣的形勢不無關(guān)系。但被溺愛的孩子是成不了才的，你要成為一個(gè)找愛的孩子、有愛的能力的孩子。何謂找愛？好好讀書，自律、上進(jìn)，就會被人愛，而不是天生那么多人來愛你。

父母要為孩子的生存能力不足負(fù)責(zé)，他們跟孩子說，你只要把書讀好就行了。但我覺得，讀書也只是人生一部分，還有很多能力要在大學(xué)外培育。自我實(shí)現(xiàn)的能力差，價(jià)值觀就容易被社會扭曲。

現(xiàn)在孩子成熟得越來越晚，很多二三十了，還沒有一點(diǎn)男子氣質(zhì)，不穩(wěn)重不成熟，或者說，他們不想長大。我們畢業(yè)時(shí)，一方面兄弟姐妹多，很多人家里指望不上，逼著他自立?，F(xiàn)在呢，啃老的年輕人太多。但你要成為有尊嚴(yán)的人，對社會有價(jià)值的人。

當(dāng)然，時(shí)代發(fā)展太快，在眼界方面，當(dāng)下學(xué)生比我們寬多了。很多孩子中學(xué)就去國外夏令營，家庭條件好的假期出國，現(xiàn)在大學(xué)交換項(xiàng)目、國際合作項(xiàng)目多，留學(xué)也更容易，他們對外部社會的接受能力要強(qiáng)，信息的廣度要寬，但又被信息淹沒。

我最擔(dān)心的是：他們怎樣塑造價(jià)值觀，如何判斷哪些信息對人生發(fā)展是有價(jià)值的？如何從信息海洋中甄別、判斷、吸收好的信息，從而提煉、塑造好的人格和能力？有沒有獨(dú)立思考的能力？

《新教育家》：什么樣的學(xué)生符合自力社的評選標(biāo)準(zhǔn)？自力社宗旨提到“精英大家庭”，又怎樣理解“精英”二字？

劉自力：有一點(diǎn)要強(qiáng)調(diào)，自力社不是為了扶貧，扶貧方面，國家和學(xué)校都投入了大量助學(xué)金、獎學(xué)金。

我比較贊同精英教育，創(chuàng)辦自力社，意在鼓勵多元文化價(jià)值觀碰撞。自力社從六個(gè)學(xué)院篩選社員，文理科對半分，了解文理科是怎樣看待這個(gè)世界。當(dāng)然，評選有一條硬標(biāo)準(zhǔn)，成績要在年級前20%。獎項(xiàng)分為綜合獎和單項(xiàng)獎。

比如說“社會實(shí)踐獎”，有學(xué)生調(diào)查羌族文化的保護(hù)和傳承，這個(gè)題目蠻有意義，并不是說他們能改變什么，但通過調(diào)研，能看到世界是多樣的，別的民族文化有好的東西，我覺得這就是價(jià)值，該鼓勵。

大學(xué)生創(chuàng)業(yè)算一種更深入的社會實(shí)踐。比如高考后創(chuàng)業(yè)，18歲賺到人生第一個(gè)100萬的藝術(shù)學(xué)院本科生姚若彬，她是湖北黃岡中學(xué)的，項(xiàng)目是提升中學(xué)生的應(yīng)試能力；社員中有開電商微果園的，一個(gè)月營業(yè)額幾十萬。我們鼓勵成功不是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不分行業(yè)，無論貴賤，畢竟大學(xué)時(shí)間、機(jī)會多，支持折騰，歡迎有想法的年輕人。

當(dāng)然，才藝類就更多了，如川大辯論隊(duì)隊(duì)長、民樂隊(duì)隊(duì)長，合唱團(tuán)團(tuán)長、雙語主持人、全國大學(xué)生英語演講前幾名等?，F(xiàn)在的社長一凡是蒙古族，會11門樂器，打跆拳道、太極，還有很多如寫作、翻譯、演講達(dá)人、理工科的學(xué)霸等。

我們想的是把這些優(yōu)秀學(xué)生集中起來，搞一種多元文化，讓大家看到校內(nèi)有很多值得佩服的人，不能自滿。

自力社寫給為昭覺山區(qū)捐贈衣物的太平小學(xué)的感謝信

支持不同觀點(diǎn)表達(dá)也是自力社的特色。我記得一凡同學(xué)和聶圣哲師兄（81級化學(xué)系）有一次論戰(zhàn)，關(guān)于踩踏成吉思汗像的案子，我很欣賞。中國最缺的就是辯論、思辨的風(fēng)氣，太多人云亦云，因此庸才就比較多。真正的人才都是獨(dú)立思考，能獨(dú)立判斷，是離群的，另類的。

加入自力社也有現(xiàn)實(shí)的好處，比如怎么考研、考雅思、留學(xué)選學(xué)校，拿OFFER，優(yōu)秀的學(xué)長學(xué)姐分享成功經(jīng)驗(yàn)，起到傳幫帶的作用，從身邊的牛人取經(jīng)，而不是在網(wǎng)上海量信息中爬梳，更有效率。

《新教育家》：自力社怎樣管理？有相關(guān)制度嗎？

劉自力：我的感覺自力社更像是民間、自發(fā)的，我們只有引導(dǎo)，沒有管束的義務(wù)和要求。

自力社想的是，每位師生都盡己所能，為社會或群體做點(diǎn)貢獻(xiàn)，力所能及地傳播符合人性的、好的價(jià)值觀。在自力社，當(dāng)“頭兒”不是當(dāng)“官”，更多是服務(wù)，做的必須比別人多，好社員唯一的標(biāo)準(zhǔn)是看付出。

至于社團(tuán)構(gòu)架，很松散，每個(gè)人自發(fā)，但效率也不低，這符合后工業(yè)時(shí)代的人類社會結(jié)構(gòu)，扁平、節(jié)點(diǎn)式、網(wǎng)狀式，每個(gè)人都是重要的節(jié)點(diǎn)。

再有，社員參與支教、捐助，之后要到學(xué)校相關(guān)部門報(bào)賬，走正規(guī)流程，這些都是加深對中國社會運(yùn)行機(jī)制的了解。讓學(xué)生了解體制，也是一種學(xué)習(xí)，以后還有很多情況要跟體制打交道，繞不開的。

超越時(shí)代的價(jià)值觀？

《新教育家》：你很欣賞蘋果的喬布斯，他的名言被你寫在公司門口。而馬斯克似乎更多是西方教育下的顛覆型創(chuàng)新者。您如何看待中西方文化對年輕人創(chuàng)造性的影響？

劉自力：喬布斯是個(gè)偏執(zhí)狂、完美主義者、異類。他說“stay foolish,stay hungry”（保持愚蠢，保持饑餓），我很喜歡。我最近又看了馬斯克傳記《硅谷鋼鐵俠》，這樣的人身上有很多值得學(xué)習(xí)的，比如閱讀狂、科技狂、工作狂、冒險(xiǎn)家等。

現(xiàn)在講極簡主義，我覺得成功者都有這種特質(zhì)。聚焦心力在所愛上，能獨(dú)立思考，才可談創(chuàng)新，兩者是緊密聯(lián)系的。

我覺得以后真能成功的，一定是超越時(shí)代的。什么意思呢？就是把過去的好的價(jià)值觀和未來的好的價(jià)值觀用在自己的時(shí)代，就是超越時(shí)代。

什么是未來的好價(jià)值觀？我講了信息甄別，你能看到趨勢，就像喬布斯、馬斯克那樣，一個(gè)顛覆了電腦和手機(jī)，把科技美學(xué)和工藝完美結(jié)合起來。一個(gè)在新能源汽車、太空探索等領(lǐng)域，開啟新紀(jì)元。這樣的超前思維，還有很多，你要去不斷地學(xué)習(xí)和思考。

《新教育家》：自力社中，不少學(xué)生有機(jī)會、條件和愿望留學(xué)，而網(wǎng)上對留學(xué)生爭議很多，比如“出國就忘本”；二是崇洋心理，對美國、日本、歐洲等癡迷。

劉自力：說留學(xué)生“出國就忘本”，太偏激，我觀察到的不多。他們能出國深造，都是父母在中國替他積累的，根在中國。其實(shí)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，國家越來越強(qiáng)大，越來越多是選擇回國了。

精神層面的問題，我覺得不該簡單說是個(gè)崇洋媚外的問題。而是我們社會的開放和包容。在思想和文化層面的多元化，對一個(gè)人的視野、判斷一個(gè)事情的完整性有幫助。中國人出國旅游，要學(xué)習(xí)國外的好東西，讓中國越來越好。謾罵和宣泄，無濟(jì)于事。

《新教育家》：最后，能不能談?wù)勀阍谧粤ι缟系木Ω冻?，以及你的生活狀態(tài)。

劉自力：當(dāng)初設(shè)立自力社，也沒料到會花費(fèi)這么多精力。其實(shí)我可以選擇最簡單的辦法，直接把錢捐了，啥都不管。但不去評選、頒獎，不一起聊天、交流、搞活動，就沒辦法把一些價(jià)值觀帶給年輕人，也沒法引介一些優(yōu)秀校友給他們認(rèn)識。這種亦師亦友的交流，是一種責(zé)任，也是一種享受。

我有幾大愛好，攝影、寫作、旅行。朋友是珍貴的財(cái)富，我愛和朋友聊天。生活上，我崇尚極簡，想活得簡單。所謂簡單，我在物質(zhì)上沒有太高的追求；其次，有的東西盡管無形，但我認(rèn)為更珍貴，我看得更重，比如說友情、愛情、責(zé)任。一個(gè)人要內(nèi)心平和、無愧，還是要回到內(nèi)心世界。