鐘一 高苗

時(shí)代人物：您在學(xué)術(shù)上的成就是比較大的，但目前還沒(méi)有進(jìn)入國(guó)家院士行列，這是怎么一回事？

席酉民：院士之前我也申請(qǐng)過(guò)兩次，而且也都入圍。盡管學(xué)校鼓勵(lì)，還有院士推薦和督促，但我后來(lái)決意放棄申請(qǐng)，有多重原因。院士制度本身是個(gè)好東西，是對(duì)一個(gè)人最終的學(xué)術(shù)成就和成果的認(rèn)可，但是由于現(xiàn)在的申請(qǐng)制度，會(huì)導(dǎo)致很多人為了追求院士這樣一個(gè)名頭，扭曲自己以滿足院士評(píng)選的那些規(guī)則。再加上十八大之前很多不正之風(fēng)，所以申評(píng)院士本身變成了一個(gè)工程，甚至演化為一個(gè)單位的整體行動(dòng)，這就和我個(gè)人的追求和原則不一致了。對(duì)于院士的頭銜，我已做到平靜對(duì)待，因?yàn)槲抑牢业娜松妇笆且宰约旱难芯亢腿松鷮?duì)更多人和社會(huì)產(chǎn)生積極影響。

時(shí)代人物：您對(duì)這類(lèi)評(píng)選制度有什么看法？

席酉民：在中國(guó)，當(dāng)社會(huì)不夠成熟的時(shí)候，它的很多好東西都存在一個(gè)循環(huán)。一個(gè)東西開(kāi)始很好，然后逐漸變熱變火，再變壞變爛，爛透之后才會(huì)重新循環(huán)起來(lái)。這里可以對(duì)照的有中國(guó)的博士制度，最早的時(shí)候考博士很難，我是中國(guó)管理工程的第一個(gè)博士，當(dāng)時(shí)都不知道怎么樣去答辯，我那個(gè)答辯就有上百人參加，發(fā)到全國(guó)幾十個(gè)專(zhuān)家進(jìn)行評(píng)審。于是念博士就開(kāi)始變熱，而且越來(lái)越熱，后來(lái)就開(kāi)始爛，爛博士就多得不得了，爛完以后就開(kāi)始回歸，慢慢又變得嚴(yán)格。教授評(píng)選也是，從熱到爛再到最后慢慢走向回歸。我想，院士制度同樣如此。當(dāng)然，按理說(shuō)能夠評(píng)選上的都很有水平，但有不少帶有包裝的特點(diǎn)。那么院士制度的回歸是什么時(shí)候，我覺(jué)得現(xiàn)在還不是一個(gè)回歸的階段，也許還要過(guò)一陣子。我這一輩子可能已和院士無(wú)緣了。

時(shí)代人物：您覺(jué)得如何改變這種狀況？

席酉民：我本人比較喜歡諾貝爾獎(jiǎng)的評(píng)選方式。中國(guó)還有一個(gè)獎(jiǎng)叫做復(fù)旦管理獎(jiǎng)，初輪采用的是提名制，但后邊還要申請(qǐng)、答辯等。我當(dāng)時(shí)對(duì)評(píng)選委員會(huì)主任成思危副委員長(zhǎng)提議，可否參考諾貝爾獎(jiǎng)的評(píng)選制度評(píng)這個(gè)，因?yàn)檫@是一個(gè)研究領(lǐng)域的事情，如果這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家提名你，然后通過(guò)專(zhuān)家委員會(huì)審核，最后你突然接到通知，說(shuō)這一年你得到了這個(gè)獎(jiǎng)，那是很值得開(kāi)心的事情。而不要讓已經(jīng)很忙碌的專(zhuān)家整體想著填表、答辯，變得浮躁不堪。后來(lái)成思危先生說(shuō)這個(gè)現(xiàn)在還不成熟，我之后還跟后來(lái)的秘書(shū)長(zhǎng)提議，但還是沒(méi)有改變。所以說(shuō)中國(guó)很多知識(shí)分子很忙，又有很多任務(wù)在身，然而社會(huì)又非常關(guān)注這些名頭，使得不少有才華的人在這些名利和頭銜的追求過(guò)程中，扭曲了行為，浪費(fèi)了大量精力和生命、失去了創(chuàng)新或創(chuàng)造的機(jī)會(huì)，我覺(jué)得這是對(duì)中國(guó)社會(huì)資源的極大浪費(fèi)。

也會(huì)有人說(shuō)，你這是酸葡萄心理，你是達(dá)不到那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)才說(shuō)這個(gè)話。不管達(dá)到達(dá)不到，我都不愿意去花費(fèi)時(shí)間精力做這個(gè)事情，更不愿意違背我個(gè)人做人做事的規(guī)則去申請(qǐng)這些東西。每到這種評(píng)選期都會(huì)有人找我談，說(shuō)這不是你一個(gè)人的事情，但我已不愿意受這個(gè)折磨。

時(shí)代人物：您教育生涯中有兩次很重要的任命，我們先不說(shuō)升不升官，最起碼可以獨(dú)立地主掌自己的教育思路了，您為什么要放棄呢？

席酉民：我這個(gè)人做事要有一個(gè)戰(zhàn)略性的分析，我去，雖可以止住它現(xiàn)在的頹勢(shì)，我相信我自己有這個(gè)能力，但是我無(wú)法挽救它衰敗的命運(yùn)。

后來(lái)我決定去西交利物浦大學(xué)，主要是圍繞我對(duì)這個(gè)崗位的一個(gè)判斷，這就是你能不能在這個(gè)位置實(shí)現(xiàn)你更大的價(jià)值。

時(shí)代人物：官本位意識(shí)在中國(guó)根深蒂固。那您做出現(xiàn)在這樣的決定之后，您后悔嗎？

席酉民：沒(méi)什么后悔的。我記著曾經(jīng)和當(dāng)年的陜西省程安東省長(zhǎng)聊過(guò)這樣的話題，一個(gè)人的影響到底是什么。你們可能注意到我近幾十年寫(xiě)過(guò)的東西里面，有不少涉及到人生及其價(jià)值的話題。在我看來(lái)，人生價(jià)值是你對(duì)這個(gè)世界的積極影響，你對(duì)這個(gè)世界的影響力波及越廣、越深，你的生存的意義也就越大。有的人有權(quán)力有地位，他容易產(chǎn)生影響。我曾經(jīng)開(kāi)玩笑，一個(gè)省領(lǐng)導(dǎo)的影響力大還是一個(gè)大教授的影響力更大？其實(shí)這兩者的影響是不一樣的。但我更看中后者的影響，這是自己價(jià)值觀決定的，不存在什么后悔。人生中，不同的人有不同的追求，我試圖努力做一個(gè)對(duì)世界有積極影響力的人。那么你就會(huì)選擇哪些利于你實(shí)現(xiàn)你的積極影響力的道路。換句話說(shuō)，這條道路對(duì)你來(lái)說(shuō)也是最合適的，盡管另一條道路是世俗認(rèn)為的很榮耀很輝煌的，但它無(wú)法成就你本身價(jià)值觀的實(shí)現(xiàn)。

所以，人生一定要有自己的價(jià)值觀和世界觀，然后在選擇的時(shí)候，所謂戰(zhàn)略就是為了實(shí)現(xiàn)你這種世界觀和價(jià)值觀的意志體現(xiàn)，你會(huì)選擇最佳的戰(zhàn)略和最合適的道路。你把這些東西做了，做好了，你才會(huì)覺(jué)得滿意，才會(huì)感到幸福。這樣你也不會(huì)與別人簡(jiǎn)單去比較，更不在乎別人怎么被人前簇后擁，而我自己一直是一個(gè)人背著包全世界跑。別人有別人的追求，你有你的追求，你可以擁有一個(gè)你自己欣賞的、不一樣的人生。

時(shí)代人物：您更看重管理學(xué)家的身份還是教育學(xué)家的身份？您覺(jué)得作為一個(gè)教育家，你在教育這方面的建樹(shù)在未來(lái)中國(guó)大陸的影響力會(huì)有多大？

席酉民：我覺(jué)得所有身份都是銜接在一起的。回過(guò)頭來(lái)看，我還是比較幸運(yùn)的，因?yàn)槲业膬r(jià)值觀是想要產(chǎn)生影響，寫(xiě)文章也好作演講也好，都會(huì)產(chǎn)生影響。有時(shí)候去一些地方作演講會(huì)很辛苦，但還是會(huì)跑一趟，主要也是實(shí)施這種理想吧。作為管理專(zhuān)家，我很慶幸我入了這一行，因?yàn)楣芾韺W(xué)的好處是它可以影響到所有方面，因?yàn)椴还苣睦锒紩?huì)涉及管理。你看有的人只能在一個(gè)領(lǐng)域一個(gè)點(diǎn)上去做事情，而我們可以做更多，比如管理小可以影響到家庭，我寫(xiě)了很多小文章有很多人讀，可能會(huì)對(duì)他們的人生和家庭生活產(chǎn)生影響；大可以影響到企業(yè)、地域和國(guó)家，所以它的影響力是很全面的，剛好符合我人生實(shí)現(xiàn)影響的目標(biāo)。

關(guān)于教育這一塊，現(xiàn)在不少人認(rèn)為，在中國(guó)我對(duì)教育看得透看得深，很多人就會(huì)對(duì)教育學(xué)家這個(gè)標(biāo)簽看得更重。我也很慶幸，在人生比較成熟的年齡，有西交利物浦這樣一個(gè)國(guó)際化的教育平臺(tái)，讓我有機(jī)會(huì)通過(guò)育人、教育理念的傳播、新教育實(shí)踐和經(jīng)驗(yàn)的分享、促進(jìn)大學(xué)的研究把影響無(wú)窮放大。例如，近期國(guó)家教育行政學(xué)院的一批校長(zhǎng)學(xué)員會(huì)到我們學(xué)校來(lái)考察，我們幾乎每周都會(huì)有對(duì)外的各種各樣的培訓(xùn)，實(shí)際上是我們?cè)谕ㄟ^(guò)西交利物浦的探索對(duì)整個(gè)教育在施加影響。

那作為企業(yè)家這一塊，除過(guò)去的大量實(shí)踐外，我們有些大的計(jì)劃還沒(méi)有對(duì)外公布，我們?cè)噲D通過(guò)幾場(chǎng)大手筆的社會(huì)實(shí)驗(yàn)，影響中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步和文明。

時(shí)代人物：在中國(guó)目前幾所中外合資辦的大學(xué)里面，在未來(lái)十年，西交利物浦能不能達(dá)到NO.1？

席酉民：這是現(xiàn)在一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，就是大家成天都在注意排名，其實(shí)排名有各種指標(biāo)，所以也有各種各樣的第一。作為中外合作辦學(xué)，西交利物浦經(jīng)常名列榜首，但就我個(gè)人來(lái)講，我并不看重排名。作為一個(gè)新興的大學(xué)，我們更講求創(chuàng)新和獨(dú)特性，就是要在全球反思和重塑教育之際，抓住教育的本質(zhì)，做出我們獨(dú)特的價(jià)值來(lái)。當(dāng)我們有獨(dú)特價(jià)值的時(shí)候，那一定是全球第一的。

時(shí)代人物：西安交大和利物浦大學(xué)是兩種完全不同的教育體系和理念，卻在西交利物浦實(shí)現(xiàn)了融合，在融合過(guò)程中出現(xiàn)過(guò)哪些問(wèn)題，如何解決？

席酉民：追求教育的新理念是很難的，因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)的教育中，關(guān)注的是你學(xué)了多少知識(shí)，獲得多少證書(shū)，所以教育主要是以內(nèi)容為導(dǎo)向的、被動(dòng)的、以老師為主導(dǎo)的灌輸型學(xué)習(xí)，人們更看重的是學(xué)歷學(xué)位。但面對(duì)世界的競(jìng)爭(zhēng)和未來(lái)教育的趨勢(shì)，我們更注重的是學(xué)生的全面發(fā)展，也就是讓學(xué)生學(xué)會(huì)學(xué)習(xí)，學(xué)會(huì)應(yīng)對(duì)未來(lái)復(fù)雜多變的世界，這樣的話，他們以后在現(xiàn)實(shí)中的生存能力會(huì)更強(qiáng)。要讓這種教育理念落到實(shí)處，我們需要挑戰(zhàn)很多，包括社會(huì)觀念、人才的選拔制度和方向，應(yīng)該講挑戰(zhàn)很大。

時(shí)代人物：融合過(guò)程中最大的成功之處是什么？

席酉民：我覺(jué)得西交利物浦最大的成功，一是把學(xué)生真正當(dāng)成中心，就是關(guān)注學(xué)生的成長(zhǎng)。但是我們也考慮到了中國(guó)學(xué)生的獨(dú)特性，比如說(shuō)中國(guó)學(xué)生生理年齡成熟了，心理年齡和社會(huì)年齡不成熟，為了幫學(xué)生們進(jìn)行這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，我們專(zhuān)門(mén)建立了四種導(dǎo)師體系。幫助學(xué)生從過(guò)去的孩子變成一個(gè)年輕的成人，再讓他變成一個(gè)世界公民。在學(xué)習(xí)行為上，幫他們從被動(dòng)學(xué)習(xí)變成主動(dòng)學(xué)習(xí)，再變成研究導(dǎo)向型的學(xué)習(xí)。幫他們認(rèn)知自我和世界，找到自身興趣，從過(guò)去的盲目學(xué)習(xí)轉(zhuǎn)為以興趣為導(dǎo)向的學(xué)習(xí)，再讓他們關(guān)注自己的人生規(guī)劃。如果學(xué)生能在西交利物浦這種環(huán)境下，進(jìn)行了這三個(gè)維度九個(gè)方面的轉(zhuǎn)變，這些學(xué)生一般都會(huì)有很好的未來(lái)。實(shí)際上西交利物浦從一開(kāi)始就在努力改變學(xué)生，讓他們主動(dòng)，學(xué)會(huì)探索問(wèn)題，關(guān)注真實(shí)的世界，從真實(shí)世界中發(fā)現(xiàn)新現(xiàn)象，找到問(wèn)題，然后再通過(guò)老師引導(dǎo)下的自主學(xué)習(xí)，嘗試著解決問(wèn)題。學(xué)生實(shí)際上在這樣一種過(guò)程中，就會(huì)得到一個(gè)很大的提高，學(xué)會(huì)了發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、收集信息 解決問(wèn)題和提升能力。與此同時(shí)，還有非常重要的一個(gè)方面，就是我們學(xué)校給學(xué)生創(chuàng)造盡可能多的機(jī)會(huì)和條件，并且支持學(xué)生開(kāi)展一系列的學(xué)習(xí)和活動(dòng)。大家知道，學(xué)知識(shí)最重要的不是簡(jiǎn)單的記住知識(shí)，而是通過(guò)學(xué)知識(shí)改變自己。所以大學(xué)最主要的就是看你能不能給學(xué)生提供這樣一種環(huán)境，讓他們?cè)谶@種環(huán)境中得到改變和提升。

時(shí)代人物：這對(duì)我們中國(guó)的教育改革有哪些意義深遠(yuǎn)的影響？

席酉民：在世界的大學(xué)中，中國(guó)人擔(dān)任校長(zhǎng)、副校長(zhǎng)的人有一些，但不多。我自己在英國(guó)利物浦大學(xué)兼任一個(gè)副校長(zhǎng)，實(shí)際上更多的還是為了把西交利物浦做得更好一些。通過(guò)這十年，我和全世界的大學(xué)的校領(lǐng)導(dǎo)有不少接觸，我發(fā)現(xiàn)像我們這樣，對(duì)教育有整體的想法，又有實(shí)施的方案，還可以付諸實(shí)踐，在世界范圍內(nèi)還是特別少的。特別是經(jīng)過(guò)了十年，我們有八屆畢業(yè)生在全球表現(xiàn)優(yōu)異，備受認(rèn)同和喜愛(ài)，這在全球也是不多的。換句話說(shuō)，在中國(guó)土地上，是可以做出好的教育來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)案例及其啟示和影響是無(wú)價(jià)的！

時(shí)代人物：未來(lái)中國(guó)式教育能被改變嗎？

席酉民：中國(guó)教育正在面臨改變吧，國(guó)家的很多投入都試圖讓中國(guó)的教育盡快改變，但是目前還是不盡如人意。因?yàn)榇蠹业淖⒁饬€是更多地放在了那些指標(biāo)上，放在了那些大的工程項(xiàng)目的追逐上，卻沒(méi)有把更多的精力放在學(xué)生上。真正的教育應(yīng)該是讓學(xué)生豎起來(lái)，給世界培養(yǎng)更多能夠闖蕩全球的，能夠在國(guó)際上發(fā)聲，有競(jìng)爭(zhēng)力的人，這才是教育的根本目的。

時(shí)代人物：就業(yè)率是評(píng)判一個(gè)學(xué)校好壞的重要指標(biāo)？

席酉民：就業(yè)率也是一個(gè)非常有趣的話題。教育部等很多地方都在以就業(yè)率來(lái)判斷一個(gè)大學(xué)的好壞，實(shí)際上單看就業(yè)率不見(jiàn)得那么準(zhǔn)確。西交利物浦的就業(yè)率也非常好，每年都會(huì)有一個(gè)就業(yè)分析報(bào)告，大家如果關(guān)注的話，可以看一下西交利物浦大學(xué)2014——2017的報(bào)告，若論就業(yè)率在全國(guó)是無(wú)可比擬的。但是我們依然覺(jué)得，要真正把學(xué)生培養(yǎng)出來(lái)，讓學(xué)生在各個(gè)地方和不同行業(yè)都能夠有杰出的表現(xiàn)，在全世界能夠受人歡迎，這是最重要的。

時(shí)代人物：您在太倉(cāng)建立新的教育基地，進(jìn)行新的大學(xué)和教育探索，遇到哪些方面的挑戰(zhàn)？

席酉民：這次在太倉(cāng)建設(shè)教育基地的消息一出來(lái)，我就寫(xiě)了一篇文章，在微信上也有，這其實(shí)是一個(gè)探索，對(duì)未來(lái)教育的探索，對(duì)未來(lái)大學(xué)的探索，當(dāng)大家一看到探索的時(shí)候，你必須說(shuō)清如何探索的邏輯，這個(gè)探索是不是真的有意義，既要說(shuō)服專(zhuān)家，還要說(shuō)服各種利益相關(guān)者，更要解決家長(zhǎng)和社會(huì)的疑問(wèn)。完了以后還要和投資者商量，僅建設(shè)基礎(chǔ)的校園設(shè)施就要投資28個(gè)億，還不算周?chē)涮椎囊磺М€地的建設(shè)。所以，要把這個(gè)事情做成，相關(guān)利益者有很多層，學(xué)生將來(lái)愿意選擇你，家長(zhǎng)愿意支持，老師愿意加盟，投資人愿意投資，企業(yè)愿意合作，專(zhuān)家團(tuán)隊(duì)和董事會(huì)愿意批準(zhǔn)，政府愿意支持等等，任何事情都是很難，重新建設(shè)一個(gè)完全沒(méi)有過(guò)的大學(xué)更難。

時(shí)代人物：在您成功的背后會(huì)不會(huì)有一些因素的存在，比如說(shuō)性格上你有很大的優(yōu)勢(shì)？

席酉民：我覺(jué)得真正和我個(gè)性有關(guān)系的，一是我是一個(gè)很急性子的人，我是一想到一個(gè)事情就恨不得立即把它變成現(xiàn)實(shí)。但我注重思考、注重反思、注重學(xué)習(xí)，隨著年齡和閱歷的提升，比較注意有意識(shí)地控制自己的行為，

二是我具有極強(qiáng)的反叛精神，我為什么寫(xiě)那本《逆俗生存》，我知道世俗是最容易跟從的，跟著世俗走是最舒服的，別人也不會(huì)去說(shuō)你什么，但是世俗中一定有很多已經(jīng)落后的東西，一定會(huì)扼殺很多進(jìn)步的東西，只有敢于逆俗，才可能擁有新天地。你再看看我朋友給我起的堂號(hào)——“日新堂”，我每天都會(huì)想，怎樣去否定昨天而擁有更好的明天。反叛，不落俗套，設(shè)法“日新”，我覺(jué)得這是我人生中很重要的一點(diǎn)。第三，我是積極陽(yáng)光的，當(dāng)別人看到一片黑暗的時(shí)候，或大家都很無(wú)奈的時(shí)候，我永遠(yuǎn)是積極地看問(wèn)題，總能沐浴光明、發(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)。

時(shí)代人物：用最簡(jiǎn)單的一句話來(lái)提煉，在您的后半生想要把西交利物浦打造成怎樣的學(xué)校？

席酉民：最簡(jiǎn)單的一句話就是，我們要讓西交利物浦成為未來(lái)世界的一所國(guó)際化大學(xué)。換句話說(shuō)，我們?cè)趧?chuàng)造一個(gè)屬于未來(lái)的國(guó)際化大學(xué)。教育成果綻放大都需要十到二十年的延遲，你看我們一直都在聊未來(lái)，教育和辦學(xué)必須面向未來(lái)！