林毅夫:很高興有機(jī)會(huì)當(dāng)面跟國(guó)強(qiáng)交流，剛才他講“毛澤東思想”跟“毛澤東的思想”是不完全一樣的，我也很贊成。我想跟國(guó)強(qiáng)講，真實(shí)的林毅夫跟田國(guó)強(qiáng)認(rèn)為的林毅夫也有非常多的地方不一樣。比如說，我2012年從世行回來以后，確實(shí)在不少報(bào)告上講中國(guó)的增長(zhǎng)問題，但談中國(guó)的增長(zhǎng)問題時(shí)我一向是講中國(guó)從2008年以后還有20年8%增長(zhǎng)的潛力，我一直講潛力。但很遺憾，我講潛力以后，經(jīng)?？吹矫襟w上說林毅夫認(rèn)為從2008年以后中國(guó)可以每年增長(zhǎng)8%，如果沒有增長(zhǎng)8%，要用政府的干預(yù)，維持8%甚至8%以上的增長(zhǎng)。我敢確定，這個(gè)話我從來沒有講過。我寫的文章里也從來沒有這樣的提法。我從來都是講有8%的增長(zhǎng)潛力，但實(shí)際上能增長(zhǎng)多少必須看需求面，因?yàn)樵鲩L(zhǎng)潛力是從技術(shù)變遷的角度來看的，它是供給面。然而，實(shí)際增長(zhǎng)多少是需求面跟供給面共同決定的。供給面我能分析，是從后來者優(yōu)勢(shì)以及跟中國(guó)有同樣的后來者優(yōu)勢(shì)和增長(zhǎng)方式的經(jīng)濟(jì)體過去實(shí)際的表現(xiàn)來推論的，根據(jù)這些分析，我有信心說中國(guó)還有多少增長(zhǎng)潛力，這是第一點(diǎn)。但是我從來沒有講要用政府的政策，讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)達(dá)到8%甚至8%以上的增長(zhǎng)，我沒有這么說，所以你所認(rèn)為的林毅夫跟真實(shí)的林毅夫在這點(diǎn)上不同。

第二點(diǎn)，我講從2008年以后，有20年8%的增長(zhǎng)潛力，我可不是講從現(xiàn)在開始還有20年8%的增長(zhǎng)潛力。這是不一樣的，因?yàn)閺?008年到現(xiàn)在已經(jīng)過了9年了，所以我要講還有8%的增長(zhǎng)潛力，頂多還有11年，那11年跟20年有很大的差距。所以這點(diǎn)上還是應(yīng)該澄清一下。

當(dāng)然這段時(shí)間里有個(gè)很大的爭(zhēng)論，就是有為政府跟有限政府。這點(diǎn)上我很高興，因?yàn)閲?guó)強(qiáng)不斷修改他“有限政府”的結(jié)論。(過去，他只講“有限政府”，后來變成“有為的有限政府”，現(xiàn)在則倡導(dǎo)“有能、有為、有效、有愛的有限政府”)

田國(guó)強(qiáng):我從來沒有修改過。

林毅夫:這個(gè)論戰(zhàn)不是我挑起來的，我從來沒有批評(píng)過“有限政府”，但是，國(guó)強(qiáng)說我講的“有為政府”不對(duì)，認(rèn)為我講“有為政府”沒有界限，這點(diǎn)上我也感到跟真實(shí)的林毅夫不一樣。因?yàn)槲抑v“有為政府”的時(shí)候必然也同時(shí)講“有效市場(chǎng)”，而且通常是先講建立“有效市場(chǎng)”的重要性，然后再講“有為政府”的必要性。并且我講的“有為政府”是有個(gè)界限，我講“有為政府”是因?yàn)槭袌?chǎng)不見得有效，我們知道在技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)升級(jí)時(shí)會(huì)存在外部性和協(xié)調(diào)的問題，市場(chǎng)失靈是各個(gè)領(lǐng)域都可能有的。當(dāng)然，我們知道經(jīng)濟(jì)運(yùn)行最好是有個(gè)有效市場(chǎng)，所以我一般的講法和在論文里的各種論述是，“市場(chǎng)有效以政府有為為前提”，因?yàn)橥獠啃浴⒂袇f(xié)調(diào)的問題存在使得市場(chǎng)失靈，不能把有效市場(chǎng)的存在先天給定，必須有為政府來幫助市場(chǎng)解決失靈的問題，才會(huì)有效。所以“市場(chǎng)有效以政府有為為前提”。接著，我會(huì)說“政府有為以市場(chǎng)有效為依歸”，在存在市場(chǎng)失靈時(shí)，政府不去克服，就屬于“不作為”，政府的作為超過了克服市場(chǎng)失靈的需要，就變成了“亂作為”。市場(chǎng)和政府的邊界在我的論述和文章中是很清楚的，不知道是我寫的文章國(guó)強(qiáng)沒有看，或是沒有仔細(xì)看，所以，他總認(rèn)為林毅夫講的有為政府是什么東西都可以做，所以我想澄清一下。真理要越辯越明，必須針對(duì)對(duì)方到底說什么、講什么，不能憑自己的想象。

這次的討論，我們的共同點(diǎn)也很多，實(shí)際上都認(rèn)為中國(guó)要改革，但是問題是我們現(xiàn)在討論的主題是什么?不是要不要改革，而是，2010年以后的增長(zhǎng)速度下滑是什么原因造成的。他不承認(rèn)2010年以來的經(jīng)濟(jì)下滑有外部性因素，也不認(rèn)為周期性是主要的。但是，我們來看看發(fā)達(dá)國(guó)家，我們知道發(fā)達(dá)國(guó)家長(zhǎng)期以來的平均增長(zhǎng)速度是3%～3.5%之間，并不是國(guó)強(qiáng)所說的2.5%，但從2008年金融危機(jī)以后到現(xiàn)在，一般就在2%，美國(guó)2016年是1.6%，2017年有2.1%，歐元區(qū)更是這樣，日本也是這樣的。這就造成占世界GDP 50%的經(jīng)濟(jì)體需求增長(zhǎng)非常疲軟，導(dǎo)致整個(gè)國(guó)際貿(mào)易增長(zhǎng)率下滑，這是我講的外部性。也有周期性，因?yàn)樵?008年金融危機(jī)之后，發(fā)達(dá)國(guó)家也采取了一些財(cái)政和貨幣政策去刺激，刺激后，比如說在2010年的時(shí)候經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)恢復(fù)一點(diǎn)，然后有很多財(cái)政、貨幣政策退出，導(dǎo)致2011年增長(zhǎng)下滑，下滑后，失業(yè)率又提高了，又開始刺激。所以在2008年以后一直沒有到3%、3.5%，這是一點(diǎn)。第二，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是疲軟的、起伏不定的。2009、2010年后的增長(zhǎng)，如果真正恢復(fù)的話，應(yīng)該恢復(fù)到3%～3.5%之間。而且我們知道在危機(jī)之后的恢復(fù)，應(yīng)該有一年到兩年的時(shí)間可以達(dá)到4%甚至更高，這種情形在發(fā)達(dá)國(guó)家到現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)。所以在這一點(diǎn)上，中國(guó)增長(zhǎng)速度的下滑實(shí)際上有外部性因素。同時(shí)，在危機(jī)爆發(fā)前期采取的積極財(cái)政政策也有周期性的影響。因此，中國(guó)在2010年的增長(zhǎng)下滑的主要原因是外部性和周期性，只有這樣才能解釋為何跟中國(guó)處于同等發(fā)展階段的中等收入經(jīng)濟(jì)體以及一些高收入高表現(xiàn)經(jīng)濟(jì)體，在同一時(shí)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度都下滑，而且，它們下滑的幅度都比中國(guó)大。在這一點(diǎn)上，應(yīng)該說中國(guó)宏觀管理的能力還是比較強(qiáng)的，維持比較穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這當(dāng)然是好的。

中國(guó)確實(shí)有許多地方需要改革，這點(diǎn)不容動(dòng)搖，只不過不是這次下滑的主要原因。我想補(bǔ)充一點(diǎn)，國(guó)強(qiáng)把2008年以前的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)稱為要素驅(qū)動(dòng)，這點(diǎn)我不完全同意。確實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要投資，勞動(dòng)力要從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市，這些要素的投入都需要。但是這些要素的投入并不是在同一個(gè)行業(yè)里使用同一種技術(shù)的平面擴(kuò)張，而是不斷進(jìn)行產(chǎn)業(yè)和技術(shù)升級(jí)。從農(nóng)村的農(nóng)業(yè)到城市的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)是一個(gè)升級(jí)，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)不斷攀爬制造業(yè)階梯也是一個(gè)升級(jí)，這個(gè)過程需要資本和勞動(dòng)力的不斷投入，但是伴隨著技術(shù)和產(chǎn)業(yè)的不斷升級(jí)的創(chuàng)新來進(jìn)行的。所以把過去的增長(zhǎng)認(rèn)為是要素驅(qū)動(dòng)的增長(zhǎng)，未來走向創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的增長(zhǎng)，我覺得這是對(duì)創(chuàng)新的含義沒有準(zhǔn)確的認(rèn)識(shí)的說法。

田國(guó)強(qiáng):首先我要更正毅夫的說法，他說我在改變有限政府的定義。我再重復(fù)一遍，我也是按照教科書那么說的，所謂的有限政府就是在維護(hù)和服務(wù)方面發(fā)揮作用，也就是說市場(chǎng)失靈時(shí)政府才要發(fā)揮作用。我前面還再次鄭重聲明了的:“我講的有限政府定義是維護(hù)和服務(wù)型政府，但是它的維護(hù)和服務(wù)內(nèi)涵和邊界是根據(jù)制度環(huán)境來決定的，會(huì)有很大不同?！敝袊?guó)多了一個(gè)政府在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的越位，導(dǎo)致人為的市場(chǎng)失靈。一方面是市場(chǎng)本身自我調(diào)節(jié)不能解決的問題、貧富差距過大的問題、生態(tài)環(huán)境的問題等外部性問題，這是需要政府去做的，需要政府去有能、有效、有愛、有為；另一方面是由于政府的缺位和過位造成市場(chǎng)的失靈，所以說我們通過改革來促進(jìn)政府維護(hù)和服務(wù)職能的發(fā)揮，讓市場(chǎng)有效。我不知道我改變了什么定義。我的有限政府定義很明確、很清楚，在我的文章中，包括我今天給的定義里沒有變過。當(dāng)然我給了一個(gè)說明，就是根據(jù)不同的情境、環(huán)境，它的內(nèi)涵和內(nèi)容有些方面的程度很不一樣。所以我最近也在反復(fù)強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，免得引起誤會(huì)。

第二，關(guān)于周期性、外部性。首先我要糾正毅夫教授的一點(diǎn)是，發(fā)達(dá)國(guó)家長(zhǎng)期以來的平均增速?zèng)]有3%～3.5%那么高。根據(jù)Charles l.Jones(2015)在The Facts of Economic Growth一文圖1所揭示的，過去150年，發(fā)達(dá)國(guó)家中增速最快的美國(guó)其人均GDP年均增速差不多是2%左右(如下圖)，如再加上0.5%左右的平均人口增長(zhǎng)率，其經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率差不多也就是2.5%左右，不到3%。毅夫教授反復(fù)強(qiáng)調(diào)外部性，我們現(xiàn)在就看外部性。當(dāng)然首先我沒有否定外部性和周期性，剛開始我就說有，但不是最根本的原因，我說了，或多或少都是有的。但是，為什么印度已經(jīng)復(fù)蘇了，我們?yōu)槭裁礇]復(fù)蘇呢?就像流感一樣，為什么有些人不得感冒，而有些人得感冒呢?根本的原因在于，盡管大家都在呼吸同樣的空氣，但得感冒的人自身身體素質(zhì)差。我認(rèn)為，是由于改革的滯后，使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)的體質(zhì)不是這么強(qiáng)。當(dāng)然，從這種意義上來說是受到了外部影響，但如果自身足夠好，完全可以很快恢復(fù)。歸根結(jié)底，最重要的就是基礎(chǔ)性制度的建設(shè)。這就是為什么十九大基本上談到的使命和愿景目標(biāo)，是2050年達(dá)到全面建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)以外，明確強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)體系的建設(shè)等一系列的深化改革，沒有一個(gè)地方談產(chǎn)業(yè)政策，也很少談到財(cái)政和貨幣政策。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家必須要有前瞻性、科學(xué)性、嚴(yán)謹(jǐn)性、時(shí)代性、現(xiàn)實(shí)性、學(xué)術(shù)性、思想性。我們要像下象棋一樣，既看當(dāng)前的一步，也要看隨后的多步。毅夫教授說11年，這樣我們當(dāng)然差別縮小了。也許媒體真的歪曲你的話了，你現(xiàn)在更正了，也是好事，我覺得我們?cè)谶@點(diǎn)上更加接近了，這就是討論和辯論，互相之間交流會(huì)消除一些對(duì)對(duì)方的誤解、誤會(huì)和誤區(qū)。

圖 美國(guó)的人均GDP

談到有為政府的定義，是毅夫和王勇提的。他們實(shí)際上給了兩個(gè)定義，一個(gè)是文字上的定義，這個(gè)定義很接近于我們比較認(rèn)可的定義。因?yàn)橥跤率菍儆诹忠惴驁F(tuán)隊(duì)的，他是你的發(fā)言人。他的有為政府的集合定義，白紙黑字地寫道:排除不作為和亂作為的所有政府行為都屬于有為政府的范疇。這個(gè)概念太廣了，我就不闡述了。那么，到底作為是好心辦壞事，還是壞心辦壞事?但出發(fā)點(diǎn)是好心，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是好心辦壞事，由于信息不對(duì)稱，會(huì)導(dǎo)致許多事后看來是亂作為的政府行為。同時(shí)，一方面說有為政府的前提是說要市場(chǎng)有效，另一方面又反對(duì)基準(zhǔn)理論，我想問問這個(gè)有為政府的前提是市場(chǎng)有效的嗎?市場(chǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到有效，這個(gè)世界上沒有一個(gè)市場(chǎng)是有效的，只是程度不一樣。我覺得定義不應(yīng)該跟另一個(gè)定義綁在一起，我的有限政府非常明確，就是市場(chǎng)失靈的地方政府要發(fā)揮維護(hù)和服務(wù)的作用。

此外，產(chǎn)業(yè)升級(jí)靠產(chǎn)業(yè)政策嗎?創(chuàng)新的主體必定是民企，特別是技術(shù)創(chuàng)新方面的研究?；A(chǔ)性的研究牽扯到國(guó)家戰(zhàn)略的研究，那是國(guó)家當(dāng)仁不讓要去做的。比如說，現(xiàn)在講的新四大發(fā)明，除了高鐵都是民營(yíng)企業(yè)發(fā)明出來的。創(chuàng)新的成功率不到5%，哪一個(gè)國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)敢讓一個(gè)成功率只有5%都不到的去創(chuàng)新!要從要素驅(qū)動(dòng)到效率驅(qū)動(dòng)、創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，必須依靠民企。毅夫說不同意這個(gè)劃分法。但實(shí)際上你講的后發(fā)優(yōu)勢(shì)，某種程度上談的很多東西是要素驅(qū)動(dòng)。要素驅(qū)動(dòng)，當(dāng)然這里面的制度環(huán)境也在改革，但是要真正完成創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，我認(rèn)為必須是深化改革，是市場(chǎng)能在資源配置中發(fā)揮決定性作用的改革。

黨的十九大報(bào)告對(duì)于市場(chǎng)的決定性作用更加明確了，以前是合在一起講，大家分不清楚，現(xiàn)在專門用一個(gè)逗號(hào)分開了，要讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性作用，更好發(fā)揮政府作用。除了這一點(diǎn)，十九大報(bào)告還有幾大亮點(diǎn)。一是“民營(yíng)企業(yè)”一詞首次寫入全國(guó)黨代會(huì)報(bào)告，提出“要支持民營(yíng)企業(yè)發(fā)展，激發(fā)各類市場(chǎng)主體活力，要努力實(shí)現(xiàn)更高質(zhì)量、更有效率、更加公平、更可持續(xù)的發(fā)展”。還有一個(gè)變化，就是把國(guó)有企業(yè)做大做強(qiáng)做優(yōu)，變成國(guó)有資本做大做強(qiáng)做優(yōu)，這也是一個(gè)非常大的變化。所有這一切都說明到底誰是誰非誰重要。

這里，我還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，許多對(duì)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的批評(píng)是不成立的，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)與中國(guó)特色社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)不是截然對(duì)立的。在我看來，凡從中國(guó)國(guó)情(認(rèn)同中國(guó)國(guó)體和憲法，包括認(rèn)同黨的領(lǐng)導(dǎo))出發(fā)，采用規(guī)范分析框架和研究方法進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)內(nèi)在邏輯的推理和論證(不見得是數(shù)學(xué)模型)來研究上層建筑(國(guó)家、體制、制度及其改革)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系等方面的問題，都屬于中國(guó)特色社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的范疇。我上午在蔡繼明教授重大項(xiàng)目討論會(huì)上講了我對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的理解，后來有個(gè)學(xué)者說:“老田，今天你這一個(gè)小時(shí)的演講是把你在我的腦中的形象徹底顛覆了?？磥韯e人對(duì)你的說法和看法誤會(huì)太多，不少是詆毀之語?！蔽艺f，中國(guó)特色社會(huì)主義最本質(zhì)的特征就是黨的領(lǐng)導(dǎo)，然后堅(jiān)持馬克思主義的辯證唯物主義和歷史唯物主義。這是最大公約數(shù)。