吳投文 一九六八年生，湖南郴州人。二三年畢業(yè)于武漢大學(xué)，獲文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)為湖南科技大學(xué)人文學(xué)院教授，出版有學(xué)術(shù)專著《沈從文的生命詩(shī)學(xué)》和詩(shī)集《土地的家譜》《看不見雪的陰影》等。發(fā)表論文與評(píng)論一百五十余篇，多篇被《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》、人大復(fù)印資料《中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)研究》等學(xué)術(shù)期刊全文轉(zhuǎn)載。兼職有中國(guó)新文學(xué)學(xué)會(huì)理事、湖南省作家協(xié)會(huì)理事等。

謝 冕 一九三二年生，福建省福州市人。一九六年從北京大學(xué)畢業(yè)，留校任教。著有學(xué)術(shù)著作《湖岸詩(shī)評(píng)》《共和國(guó)的星光》《文學(xué)的綠色革命》《新世紀(jì)的太陽(yáng)》《一八九八：百年憂患》《論二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)》等，散文隨筆集《世紀(jì)留言》《永遠(yuǎn)的校園》《流向遠(yuǎn)方的水》《心中風(fēng)景》等，主編過(guò)大型叢書《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)》（十卷）、《百年中國(guó)文學(xué)經(jīng)典》（八卷）、《百年中國(guó)文學(xué)總系》（十二卷）等?，F(xiàn)為北京大學(xué)教授，兼任北京市作家協(xié)會(huì)副主席、中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、詩(shī)歌理論刊物《詩(shī)探索》主編等。

吳投文：謝老師，我注意到，《謝冕編年文集》收入了你早年的一些詩(shī)歌，最早的第一首詩(shī)寫于一九四七年，當(dāng)時(shí)你在福州三一中學(xué)讀書。請(qǐng)你談?wù)勗缒陮懺?shī)的經(jīng)歷。

謝 冕：寫作很早，從小就喜歡詩(shī)歌，到了中學(xué)以后就非常投入地寫詩(shī)，當(dāng)時(shí)功課也沒(méi)做好，但是非常愛好詩(shī)歌。

吳投文：中學(xué)的時(shí)候，你就在福州出版的《中央日?qǐng)?bào)》上面發(fā)表了詩(shī)歌。

謝 冕：對(duì)，在福州出版的幾家報(bào)紙上面發(fā)表的，但是，那個(gè)時(shí)候還是很幼稚的作品，可以說(shuō)是少年習(xí)作。開始寫作的時(shí)候還沒(méi)有完全成年，是在初中到高中一年級(jí)這個(gè)時(shí)間。除了這些發(fā)表在報(bào)刊上的作品，閱讀還是有限。那時(shí)閱讀了五四時(shí)期一些前輩作家的作品，像冰心、徐志摩、戴望舒、林庚、鄭敏先生的作品。鄭敏是以后才認(rèn)識(shí)的，實(shí)際上那個(gè)時(shí)候，我已經(jīng)把她當(dāng)作是前輩詩(shī)人了。

吳投文：一九五五年，你考入了北大，當(dāng)了《紅樓》雜志的詩(shī)歌組長(zhǎng)，繼續(xù)寫詩(shī)。

謝 冕：對(duì)，我當(dāng)了《紅樓》雜志的詩(shī)歌組長(zhǎng)。先是人家發(fā)現(xiàn)我是寫過(guò)詩(shī)的人，就把我發(fā)展到了北大詩(shī)社，北大詩(shī)社辦了一個(gè)刊物叫《北大詩(shī)刊》。開始是老同學(xué)帶我們，后來(lái)我自己成了老同學(xué)以后，又成了北大詩(shī)社編《北大詩(shī)刊》的一個(gè)成員。后來(lái)，我進(jìn)了《紅樓》雜志，擔(dān)任詩(shī)歌組長(zhǎng)。這樣，北大就認(rèn)為我是一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)北大的詩(shī)人。我寫的是五十年代流行的那種詩(shī)，你看到的那些詩(shī)就是我到北大后寫的。當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)李季、聞捷，李季《玉門詩(shī)抄》那類半格律體的、有一定押韻的、詩(shī)行一節(jié)一節(jié)的詩(shī)，用的是一些五十年代詩(shī)歌的意象。

我在寫作的過(guò)程中，大概受到了五四前輩詩(shī)人和工農(nóng)兵詩(shī)歌的影響。延安講話以后，特別是步入新社會(huì)以后，詩(shī)歌沒(méi)有個(gè)人抒情，只有時(shí)代抒情，只有大我，沒(méi)有小我。我對(duì)于小我的排斥，心有耿耿，覺(jué)得詩(shī)歌沒(méi)有個(gè)人抒情，詩(shī)歌就是不存在的。在北大重新寫詩(shī)，作為學(xué)生學(xué)的是五十年代詩(shī)歌的時(shí)尚潮流，你看到的詩(shī)歌就是這些。

吳投文：我注意到，你走上詩(shī)歌研究之路跟著名詩(shī)人徐遲有關(guān)，當(dāng)時(shí)你和同學(xué)洪子誠(chéng)、孫玉石、孫紹振、劉登翰、殷晉培六人合作寫了《新詩(shī)發(fā)展概況》這樣一本書。

謝 冕：我在北大中文系學(xué)習(xí)，把自己學(xué)到的零碎的文學(xué)知識(shí)系統(tǒng)化?！拔母铩逼陂g，我們五五級(jí)的學(xué)生們把過(guò)去的文學(xué)史都否定了，重新編了一部紅色文學(xué)史，就是一九五八年兩卷本的《中國(guó)文學(xué)史》，第二年擴(kuò)充成了四卷本。紅色文學(xué)史就是用當(dāng)時(shí)流行的觀念，以現(xiàn)實(shí)主義為主，用這些概念來(lái)編寫，就把老師們排除到一邊去了。我們做了以后，得到社會(huì)的認(rèn)可。這個(gè)時(shí)候，《詩(shī)刊》的臧克家和徐遲就知道了北大有這么一個(gè)活動(dòng)。

吳投文：哦，是先有這個(gè)紅色文學(xué)史，才引起了他們的注意。

謝 冕：是的。他們就覺(jué)得北大的學(xué)生可以編文學(xué)史，那為什么不叫他們來(lái)編一個(gè)詩(shī)歌史呢？就讓徐遲來(lái)找我們，把這個(gè)想法傳達(dá)給我們。徐遲、丁力、沙鷗三個(gè)來(lái)找我，這個(gè)事情也很不簡(jiǎn)單，他們都是前輩，我是學(xué)生。他們到了我的宿舍，說(shuō)我們主編臧克家先生想做這個(gè)事情，請(qǐng)北大的同學(xué)們幫助我們。我說(shuō)，怎么做呢？他們說(shuō)你去聯(lián)系一些同學(xué)來(lái)做，于是就有了一九五八年底《新詩(shī)發(fā)展概況》的寫作。那個(gè)時(shí)候，我們利用假期，春節(jié)假期和寒假來(lái)寫。

吳投文：為什么選擇了你們六個(gè)人呢？

謝 冕：另外五個(gè)人都是我選的。他們委托了我，我就選了和我同級(jí)的孫紹振、殷晉培、孫玉石和比我們低一屆的劉登翰、洪子誠(chéng)。殷晉培英年早逝時(shí)還不到六十歲，他參加過(guò)紅色文學(xué)史的編寫，我們都是五五級(jí)。劉登翰和洪子誠(chéng)兩個(gè)是五六級(jí)的，因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)劉登翰，劉登翰又認(rèn)識(shí)洪子誠(chéng)，就讓他們進(jìn)來(lái)成了一個(gè)小組。

吳投文：他們當(dāng)時(shí)是不是都寫詩(shī)？

謝 冕：當(dāng)時(shí)都喜歡詩(shī)，也寫一點(diǎn)，但也談不上研究詩(shī)。我們都是普通的中文系學(xué)生，就像你現(xiàn)在教的二年級(jí)、三年級(jí)學(xué)生吧。因?yàn)槲沂钦{(diào)干生，有過(guò)一些工作經(jīng)驗(yàn)，歲數(shù)也略大點(diǎn)，經(jīng)過(guò)他們同意，就由我來(lái)組織這個(gè)工作。我們六個(gè)人也說(shuō)不上有什么研究專長(zhǎng)，都愛好詩(shī)歌。

吳投文：當(dāng)時(shí)進(jìn)展很順利嗎？

謝 冕：當(dāng)時(shí)因?yàn)槟贻p，沒(méi)有什么包袱。我們就找了《詩(shī)刊》，中國(guó)作家協(xié)會(huì)在和平里有一套空置的房子，我們就搬了進(jìn)去，到外面找小館子吃飯，睡那種簡(jiǎn)單的鋪蓋，把北大圖書館的書搬到那里去。一個(gè)寒假，分頭閱讀，共同討論，分別編寫，就有了《新詩(shī)發(fā)展概況》。

吳投文：當(dāng)時(shí)《新詩(shī)發(fā)展概況》是發(fā)表在《詩(shī)刊》上面？

謝 冕：對(duì)，替《詩(shī)刊》寫的，寫了就發(fā)表在《詩(shī)刊》上面，不讓我們?nèi)ネ陡濉?/p>

吳投文：當(dāng)時(shí)沒(méi)有出書？

謝 冕：沒(méi)有出書。一共有七章，都寫出來(lái)了，但是只發(fā)表了前四章。發(fā)表的四章是共同署名的，每一章都有作者，一個(gè)人執(zhí)筆，但是由大家共同討論，集體修改，那個(gè)時(shí)候主張集體寫作。

吳投文：后來(lái)出版的就是你保存下來(lái)的原稿？

謝 冕：是我保存下來(lái)的原稿?！拔母铩苯Y(jié)束后，《詩(shī)刊》又回來(lái)了，我就把稿子給丁力，丁力也有心出版，徐遲已經(jīng)離開北京到武漢去了。丁力先生把原稿給了百花文藝出版社，遭到退稿。endprint

吳投文：當(dāng)時(shí)為什么遭到退稿？

謝 冕：退稿也不好問(wèn)，肯定有種種原因，比如說(shuō)，這些人沒(méi)多大名氣，這些人很幼稚，內(nèi)容不能接受，等等。退稿之后，我照常保存在身邊。后來(lái)，我把整個(gè)稿子交給了劉福春老師，我說(shuō)我搬來(lái)搬去丟了怎么辦呢。到了大概九十年代吧，他們想起這個(gè)寫作來(lái)了。北大出版社的高秀琴說(shuō)我們出版，先開個(gè)會(huì)，開會(huì)的題目就叫作“回顧一次寫作”。洪子誠(chéng)老師就列了一個(gè)訪談提綱，除了殷晉培去世，每個(gè)人都發(fā)了一個(gè)訪談提綱，問(wèn)當(dāng)時(shí)是怎么寫的情況，等等。我們都做答卷，大家都不討論的。劉登翰、孫紹振、我、洪子誠(chéng)、孫玉石，我們五個(gè)人都做了回答。

吳投文：“文革”結(jié)束之后，你是當(dāng)時(shí)最早支持朦朧詩(shī)的批評(píng)家。一九八年五月七日《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表了你的《在新的崛起面前》，支持了當(dāng)時(shí)處于困境中的新詩(shī)革新運(yùn)動(dòng)，確認(rèn)了朦朧詩(shī)的“崛起”，影響很大。

謝 冕：我一直有一個(gè)詩(shī)歌的夢(mèng)想。我夢(mèng)想的詩(shī)歌，一是中國(guó)古典的詩(shī)歌傳統(tǒng)非常豐厚，一是五四新詩(shī)的歷史非常生動(dòng)，也非常豐富。我懷著一個(gè)夢(mèng)想，就是發(fā)揚(yáng)我們中國(guó)傳統(tǒng)文化的精髓，但是，我眼睜睜地看著中國(guó)傳統(tǒng)文化并沒(méi)有得到繼承，新詩(shī)越寫越糟。盡管我不是詩(shī)人，但在我心里這個(gè)夢(mèng)是破滅的。到了一九七八年底，我偶爾在地?cái)偵峡匆姟督裉臁冯s志，在西單民主墻看到貼出來(lái)的詩(shī)，覺(jué)得這些詩(shī)寫得真好。我說(shuō)這是中國(guó)詩(shī)歌的希望，當(dāng)時(shí)朦朧詩(shī)的詩(shī)人包括北島，我一個(gè)都不認(rèn)識(shí)。

吳投文：你的這種看法是超前的。

謝 冕：我當(dāng)時(shí)就是這么想的，覺(jué)得我找到了我夢(mèng)想的詩(shī)歌，覺(jué)得這是中國(guó)詩(shī)歌的希望，就有了我后來(lái)參加的一系列活動(dòng)。這一系列活動(dòng)，最早是一九八年四月南寧的“中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌討論會(huì)”，這是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌史上第一次全國(guó)性的討論詩(shī)歌理論問(wèn)題的學(xué)術(shù)會(huì)議，后來(lái)叫“南寧會(huì)議”?！澳蠈帟?huì)議”中批判朦朧詩(shī)的力量極大。我們被邀請(qǐng)到“南寧會(huì)議”上發(fā)言，當(dāng)時(shí)的發(fā)言有兩種，兩種相對(duì)立的詩(shī)歌主張。我和孫紹振、劉登翰、洪子誠(chéng)都是站在支持一方的。

吳投文：當(dāng)時(shí)你們都去參加這個(gè)會(huì)議了？

謝 冕：都去了，去了以后是少數(shù)派。我照樣發(fā)言，照樣論爭(zhēng)，南寧會(huì)議是一個(gè)充滿爭(zhēng)議的會(huì)議，有很激烈的論爭(zhēng)。

吳投文：當(dāng)時(shí)否定朦朧詩(shī)的是哪些人呢？

謝 冕：否定朦朧詩(shī)的人都有一些背景。你知道，以艾青、臧克家為首的泰斗人物都是反對(duì)朦朧詩(shī)的，綠原、孫犁也都反對(duì)，很激烈地反對(duì)，用最厲害的語(yǔ)言來(lái)批判朦朧詩(shī)。

吳投文：孫犁先生不是一個(gè)很溫和的人嗎？

謝 冕：他是很溫和的人，但對(duì)朦朧詩(shī)的反對(duì)非常的激烈，你去查一查他的文章《讀柳蔭詩(shī)作記》。艾青先生寫了不止一篇文章，臧克家先生是不斷地批判朦朧詩(shī)。

吳投文：那你是在很大的壓力下，在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表了文章支持朦朧詩(shī)。

謝 冕：不是在壓力下，而是在《光明日?qǐng)?bào)》的支持下發(fā)表的?！豆饷魅?qǐng)?bào)》最初不是打算只發(fā)表我的這篇文章，而是要組織整版的文章，但沒(méi)有成功。我在五月份寫出《在新的崛起面前》，是最早發(fā)表的。

吳投文：現(xiàn)在看這篇文章還是讓人激動(dòng)的。

謝 冕：孫紹振、徐敬亞論“崛起”的章，發(fā)表比我晚，但不約而同都用了“崛起”兩個(gè)字。不是我告訴他們要用“崛起”，是不約而同。孫紹振的《新的美學(xué)原則在崛起》、徐敬亞的《崛起的詩(shī)群》，是不約而同用了“崛起”。徐敬亞那個(gè)時(shí)候還是學(xué)生，孫老師那個(gè)時(shí)候在福建。

吳投文：你與孫老師那時(shí)也沒(méi)有溝通？心有靈犀。

謝 冕：沒(méi)有，是心有靈犀。因?yàn)檫@個(gè)事情其實(shí)很簡(jiǎn)單，只要熟悉中國(guó)歷史的人就會(huì)支持朦朧詩(shī)的，熟悉一點(diǎn)中國(guó)詩(shī)歌史的人都不會(huì)否認(rèn)朦朧詩(shī)一代。

吳投文：你當(dāng)時(shí)的壓力還是很大呢。

謝 冕：壓力共同承受。當(dāng)時(shí)我的壓力很大，但是，我越受壓力，學(xué)生越喜愛聽我的課。我上課，學(xué)生都是坐得滿滿的，弄得我都挺緊張的。我說(shuō)這個(gè)訪談也要收入我的文集，當(dāng)時(shí)史料專家古遠(yuǎn)清說(shuō)看我敢不敢收錄，我一字不改，一字不漏，把這篇訪談收入了文集，果然他就沒(méi)話說(shuō)了?？梢哉f(shuō)。從文章發(fā)表之前到發(fā)表之后，壓力是貫穿了整個(gè)八十年代。

一些反對(duì)朦朧詩(shī)的人，他們覺(jué)得，朦朧詩(shī)這樣一種文學(xué)思潮對(duì)于傳統(tǒng)美學(xué)思潮是一種挑戰(zhàn)，是一種威脅。他們認(rèn)為這種威脅是有意識(shí)形態(tài)因素的，所以他們很容易上綱上線，和不同政見，和異端聯(lián)系在一起。文藝?yán)碚?、審美思潮和政治的關(guān)系，他們很容易把問(wèn)題政治化，意識(shí)形態(tài)化。

吳投文：我們談?wù)勔痪啪啪拍暝?shī)壇發(fā)生的“盤峰論爭(zhēng)”。

謝 冕：我是這次會(huì)議的主辦方之一，但是我沒(méi)有全程參加，那個(gè)時(shí)候我事情比較多。我去了一次，主持了一次會(huì)議，簡(jiǎn)單地講了幾句話。吳思敬老師參加了會(huì)議的全程。

吳投文：聽說(shuō)當(dāng)時(shí)會(huì)議上爭(zhēng)吵得很厲害。

謝 冕：有些人情緒很激烈。我說(shuō)我們今天開會(huì)，共同討論問(wèn)題，交流就是目的，我們的會(huì)議不會(huì)有結(jié)論，也不求有結(jié)論。我概括地說(shuō)了幾句話，但是我沒(méi)有對(duì)雙方的爭(zhēng)論發(fā)表什么意見，就開幕的時(shí)候講了幾句，空空蕩蕩的。但是，我有自己的看法，我覺(jué)得詩(shī)歌的問(wèn)題不是你死我活，也不是你好他就不好，可能是都好，也可能是都不好。詩(shī)歌發(fā)展到今天，能有不同的主張，有不同的審美觀念，這是很正常的。

吳投文：后來(lái)你在一個(gè)訪談中還說(shuō)過(guò)，“我的態(tài)度是，要尊重民間，但同時(shí)我堅(jiān)定地站在學(xué)院的立場(chǎng)?！保◤垵嵱睿骸度伺c詩(shī)：在現(xiàn)實(shí)與理想之間——謝冕教授訪談錄》，《文藝研究》二一三年第八期）你怎么看待民間寫作？

謝 冕：我如何看待“民間寫作”，如同我如何看待“知識(shí)分子寫作”。我覺(jué)得，沒(méi)有必要把自己的審美強(qiáng)加給別人，所謂的“知識(shí)分子寫作”有它的問(wèn)題，因?yàn)樘媾记桑v究技巧了，好像變成工匠一樣的操作；而“民間寫作”太口語(yǔ)化了，詩(shī)歌一些美的語(yǔ)言都被他們給弄壞了。

吳投文：“民間寫作”和“知識(shí)分子寫作”都各有各的弊端。

謝 冕：都有弊端，非常大的弊端在于非此即彼——我就是好，你就是不好。這是不可能的，這就是我的主張。你可能覺(jué)得我好像有一些和稀泥，其實(shí)不是，現(xiàn)在我看出了他們的毛病，心里很清楚。endprint

吳投文：你采取的是一種很理性的態(tài)度。

謝 冕：是的，最大的弊端在于非此即彼，美學(xué)上沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，可是寫作上有這個(gè)問(wèn)題。

吳投文：關(guān)于這次論爭(zhēng)有很多看法，有人認(rèn)為這次論爭(zhēng)沒(méi)有實(shí)質(zhì)上的詩(shī)學(xué)意義。你如何看待？

謝 冕：是這樣，是意氣之爭(zhēng)，對(duì)話非常困難。把詩(shī)歌分成派別，這很槽糕，在會(huì)議上立場(chǎng)非常鮮明。到第二年有一個(gè)會(huì)議，有一派人謝絕參加，只有一邊的人參加。后來(lái)煙消云散，大家不提舊事了，自己也覺(jué)得沒(méi)意思了。

吳投文：是的。后來(lái)我也看到有很多文章在討論這個(gè)現(xiàn)象。

謝 冕：也有一個(gè)意義，就在于交流，很激烈的態(tài)度也是交流。

吳投文：我們接下來(lái)談?wù)劗?dāng)前詩(shī)歌存在的問(wèn)題。我注意到，你提出過(guò)“好詩(shī)主義”的主張，當(dāng)前的詩(shī)歌確實(shí)存在著一些問(wèn)題，你是怎么看的？

謝 冕：你是怎么看的呢？

吳投文：我總體上認(rèn)為，我們目前的新詩(shī)還是有某種進(jìn)展吧。

謝 冕：你覺(jué)得進(jìn)展在什么地方？

吳投文：當(dāng)然包括藝術(shù)上的。詩(shī)人們有比較自覺(jué)的創(chuàng)新意識(shí)，藝術(shù)探索上呈現(xiàn)出多元化的格局。

謝 冕：藝術(shù)上的進(jìn)展、追求和創(chuàng)新，特別是年輕詩(shī)人在藝術(shù)性上面的追求，我覺(jué)得非常高超。重要的是內(nèi)容，內(nèi)容缺乏厚重感，缺乏莊嚴(yán)感。用一句非常簡(jiǎn)單的話來(lái)說(shuō)，就是缺乏境界，缺乏思想性，特別是思想境界。總而言之，缺乏高度。說(shuō)到高度這個(gè)詞，有人可能馬上就會(huì)反彈，你要我們有什么高度？他們就會(huì)這樣反問(wèn)我。我要求的是一種很高的境界，很厚重的思想內(nèi)涵，我覺(jué)得很多詩(shī)人都不能接受，他們也做不到。這是很大的毛病。

吳投文：現(xiàn)在很多詩(shī)人根本聽不進(jìn)別人的意見。

謝 冕：是的，聽不進(jìn)。我說(shuō)這些話，他們就會(huì)反彈，甚至聽不懂，別說(shuō)認(rèn)同了，這是很大的毛病。所以，你剛才肯定藝術(shù)性，我沒(méi)有反對(duì)你。我認(rèn)為目前詩(shī)歌的藝術(shù)性是很高，已經(jīng)超出了朦朧詩(shī)那一代，甚至超出了更前輩的五四那一代人，漢語(yǔ)的使用能力玩得非常好。但是，我們期望的是，既有藝術(shù)性又有很厚重的思想光芒，這個(gè)沒(méi)有了，很暗淡。很多詩(shī)人熱衷于講苦難，講哀傷，而這些苦難和哀傷都是個(gè)人的，極小極小的，境界不大。什么叫“朱門酒肉臭，路有凍死骨”？沒(méi)有大境界、大關(guān)懷，這是要命的。

吳投文：確實(shí)如此，很多詩(shī)人的寫作是非常平庸化的。

謝 冕：平庸化，甚至庸俗化，以庸俗為榮。

吳投文：有的甚至模式化，樂(lè)于跟風(fēng)。

謝 冕：在詩(shī)歌界，這一派，那一派，互相吹捧，這是很要命的。我覺(jué)得我們做理論批評(píng)的人有責(zé)任，不是為哪一個(gè)寫作圈子發(fā)言，而是為詩(shī)歌理想發(fā)言。

吳投文：是的，我們要追求文學(xué)批評(píng)的公正性。

謝 冕：公正性，獨(dú)立性，對(duì)文學(xué)批評(píng)太重要了。我在回顧新詩(shī)一百年的時(shí)候說(shuō)過(guò)，我們的新詩(shī)很偉大，新詩(shī)的建樹了不起，要說(shuō)唐詩(shī)是偉大的，中國(guó)新詩(shī)也是偉大的。我沒(méi)有否認(rèn)中國(guó)新詩(shī)的成就，我覺(jué)得新詩(shī)是偉大的。我們把漢語(yǔ)的寫作發(fā)展得這么好，這是我們幾代詩(shī)人共同努力的結(jié)果。

吳投文：目前的詩(shī)歌寫作，有一種是過(guò)于晦澀，有一種就是過(guò)于口語(yǔ)化。

謝 冕：對(duì)。有一種過(guò)于晦澀，而且晦澀得很淺薄，故弄玄虛，講一些很淺薄的哲理，繞來(lái)繞去就這么點(diǎn)道理。

吳投文：而且這樣寫作的人還不少。

謝 冕：不少。以深?yuàn)W、深?yuàn)W得讓你看不懂為榮?？谡Z(yǔ)寫作就好像有點(diǎn)中邪的感覺(jué)了。

吳投文：有的口語(yǔ)寫作完全把詩(shī)意放逐了，詩(shī)意完全沒(méi)有了。

謝 冕：嗯，放逐詩(shī)意，放逐語(yǔ)言的精練性，語(yǔ)言極其精美的部分都被放逐了。這是詩(shī)人在偷懶，或者才力不足，缺乏駕馭語(yǔ)言的能力，缺乏把非常精美的漢語(yǔ)用非常精練的形式表達(dá)出來(lái)的能力?？谡Z(yǔ)寫作缺乏把漢語(yǔ)的美麗通過(guò)清新的方式表達(dá)出來(lái)的能力。故弄玄虛、晦澀的詩(shī)人也缺乏把一種美的東西表達(dá)出來(lái)的能力。

吳投文：你認(rèn)為我們的新詩(shī)要不要規(guī)范化、格律化？

謝 冕：做不到，但是要提倡。你去規(guī)定一種詩(shī)歌的模式要大家共同遵守，這做不到，也沒(méi)有必要。因?yàn)槲覀冃略?shī)的根本思想就是自由，自由的形式，不拘形式的表達(dá)。這是新詩(shī)的生命，這是新詩(shī)了不起的地方。這就是胡適一輩人打破傳統(tǒng)詩(shī)歌模式，有別于古典詩(shī)歌的地方。古典詩(shī)歌是封閉的，語(yǔ)言濃縮在那里，新詩(shī)是開放的，這個(gè)不可逆轉(zhuǎn)。

吳投文：也就是說(shuō)，新詩(shī)不管怎么變化，還是要有音樂(lè)性？

謝 冕：這個(gè)方面我們只能倡導(dǎo)，現(xiàn)在是步步后退。我不是說(shuō)要詩(shī)人們?nèi)懤畎?、杜甫那樣的?shī)，做不到也沒(méi)有必要，因?yàn)槔疃攀翘拼?shī)人。我們是今天的詩(shī)人，在漢語(yǔ)的自由度方面，李白甚至比不過(guò)我們，李白能用現(xiàn)代漢語(yǔ)來(lái)寫作嗎？做不到。但是，新詩(shī)不管怎么變化，詩(shī)歌根本的審美特征要保留。詩(shī)歌的審美特征在什么地方，這個(gè)要討論。

吳投文：具體在哪里？

謝 冕：音樂(lè)性，節(jié)奏感，這非常重要。詩(shī)歌有一些前提，跟小說(shuō)是不一樣的，小說(shuō)是敘事的，詩(shī)歌是抒情的，抒情的語(yǔ)言就有些不同，語(yǔ)言的精美不能丟掉。

吳投文：我在不同的場(chǎng)合，看到你對(duì)海子的《面朝大海，春暖花開》非常贊賞，是不是你認(rèn)為海子的這首詩(shī)體現(xiàn)了你的“好詩(shī)主義”的標(biāo)準(zhǔn)？

謝 冕：我很難說(shuō)這就是好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，但是我認(rèn)為海子的這首詩(shī)是好詩(shī)。這首詩(shī)好在哪呢？海子還是有他晦澀的地方，但他的這首詩(shī)，能讓人反復(fù)琢磨，回味無(wú)窮。新詩(shī)做到有余味，讓人琢磨，這是了不起的?！皬拿魈炱鹱鲆粋€(gè)幸福的人”，這句話就讓人琢磨，為什么是從“明天”開始呢？我現(xiàn)在不幸福，我們現(xiàn)在都不幸福，里面包含的東西太多了。然后，他說(shuō)幸福是什么呢？喂馬，挑水，打柴，給每一座山取一個(gè)溫暖的名字，詩(shī)中有它的深刻性，雖然字句看起來(lái)非常簡(jiǎn)樸。但是，我不認(rèn)為這是一個(gè)好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)。有人認(rèn)為我是傾向現(xiàn)代主義的，其實(shí)我不是，我就主張好詩(shī)，主義不重要。

吳投文：新詩(shī)的經(jīng)典化問(wèn)題常常被討論，像郭沫若、艾青、戴望舒、聞一多、徐志摩等詩(shī)人在新詩(shī)史上的地位比較穩(wěn)定了。還有一些詩(shī)人像吳興華、朱英誕、羅寄一等，現(xiàn)在也引起了學(xué)術(shù)界的關(guān)注。你怎么看待？endprint

謝 冕：他們是被我們忽視的一代，被理論界忽視的一代。朱英誕有一些歷史的小原因，在北京的時(shí)候被周作人先生領(lǐng)到中文系，有過(guò)一段時(shí)間擔(dān)任講師。

吳投文：后來(lái)他的詩(shī)歌長(zhǎng)期被埋沒(méi)，跟這段經(jīng)歷有沒(méi)有關(guān)系？

謝 冕：朱英誕、吳興華寫作很多，但是大家不知道，他們不是被埋沒(méi)了，由于歷史的原因，是被忽視了。其實(shí)他們寫詩(shī)很早?，F(xiàn)在大家以為他們是新詩(shī)人，其實(shí)他們寫作很久了。你現(xiàn)在提的是經(jīng)典化的問(wèn)題，他們的作品比不上包括何其芳、卞之琳、聞一多這些前輩詩(shī)人。

吳投文：現(xiàn)在對(duì)吳興華的評(píng)價(jià)很高。

謝 冕：高也不能高到什么地方去，也不是到了高不可攀的地方，只不過(guò)我們不熟悉他就是了，很多讀者都不熟悉他。但他們都是有貢獻(xiàn)的，我們重新把他們發(fā)掘出來(lái)，這是一件很好的事情。

吳投文：前面提到艾青，你怎么看待北島的創(chuàng)作？

謝 冕：北島否認(rèn)自己前期的作品，這個(gè)我不贊成。他認(rèn)為像《回答》之類的前期作品都不好，我不清楚他的想法。自從八十年代以來(lái)，他的好詩(shī)寫得不是特別多，北島的詩(shī)有限，不像艾青的詩(shī)那么豐富。

吳投文：北島后面寫的那些詩(shī)，你怎么看？

謝 冕：他自己的評(píng)價(jià)比較高，但國(guó)內(nèi)對(duì)他到國(guó)外后寫的詩(shī)評(píng)價(jià)很冷淡。穆旦詩(shī)不多，很了不起。有人問(wèn)我，中國(guó)新詩(shī)列舉三個(gè)詩(shī)人，我說(shuō)了郭沫若，艾青，徐志摩，徐志摩的位置也可以被何其芳或戴望舒代替。徐志摩的東西多，但何其芳也很了不起，《預(yù)言》《夜歌》很了不起。徐志摩在短短的一生中東西多，郭沫若和艾青是不可動(dòng)搖的，他們代表了兩個(gè)時(shí)代。

吳投文：你對(duì)郭沫若的評(píng)價(jià)非常高。

謝 冕：現(xiàn)在人們不了解郭沫若，認(rèn)為他后期寫了一些很糟糕的詩(shī)。他是有很糟糕的詩(shī)，但他的了不起是在于他代表了五四時(shí)期狂飆突進(jìn)的精神。他們沒(méi)有好好讀一讀《女神》《鳳凰涅槃》，他們也不一定讀得懂，不知道在五四時(shí)代，郭沫若的詩(shī)歌代表了新的語(yǔ)言在歌唱。郭沫若是第一人，艾青就不用說(shuō)了，講新詩(shī)的一百年不能回避郭沫若。

吳投文：卞之琳呢？有些人對(duì)他評(píng)價(jià)很高。

謝 冕：卞之琳不算很大的詩(shī)人。有些人對(duì)他的評(píng)價(jià)很高，這是不對(duì)的。他不是很大的詩(shī)人，但是，他很優(yōu)秀很杰出，他的作品比較少。

吳投文：馮至呢？

謝 冕：馮至先生，魯迅先生對(duì)他評(píng)價(jià)很高。剛才說(shuō)的徐志摩，和他可比的是聞一多先生，但是還是徐志摩先生好一些，一個(gè)很優(yōu)秀的抒情詩(shī)人。跟徐志摩先生并列的可以有何其芳、聞一多、戴望舒。

吳投文：戴望舒在中國(guó)新詩(shī)史上產(chǎn)生的影響很大，他的作品不多。

謝 冕：他的《雨巷》和《我的記憶》是他的標(biāo)志性作品。何其芳有《預(yù)言》《夜歌》，他的詩(shī)人本色是非常優(yōu)秀的。

吳投文：何其芳后來(lái)不寫詩(shī)了，非?？上О?。

謝 冕：非常可惜。他也寫不好了，到了《回答》，已經(jīng)到了頂點(diǎn)了。

吳投文：現(xiàn)在我們來(lái)談?wù)劚贝蠛椭袊?guó)新詩(shī)的關(guān)系。

謝 冕：北大是五四新文化運(yùn)動(dòng)的起點(diǎn)，也是新詩(shī)的發(fā)源地和新詩(shī)的搖籃。《新青年》雜志是北大的六位教授輪流做主編，陳獨(dú)秀先生把《青年雜志》搬到北京來(lái)，又安家在北大?！缎虑嗄辍冯s志是最先發(fā)表白話詩(shī)的地方，像胡適先生，劉半農(nóng)先生，他們的白話詩(shī)都是第一次在《新青年》雜志上發(fā)表，然后就是北大的學(xué)生，包括在傅斯年辦的《新潮》上發(fā)表?！缎虑嗄辍贰ⅰ缎鲁薄范贾鲝堉袊?guó)的青春和新詩(shī)聯(lián)系在一起。隨后就是北大的老師在課堂上講新詩(shī)，影響了一代代的白話新詩(shī)的作者，包括何其芳，他在北大的課堂上旁聽，后來(lái)和卞之琳、李廣田出了三人合集《漢園集》。

吳投文：然后是廢名先生的《談新詩(shī)》。

謝 冕：也是。然后到了西南聯(lián)大，北大就把這個(gè)火種帶到昆明去，馮至先生、朱自清先生、聞一多先生等就在西南聯(lián)大繼續(xù)發(fā)揚(yáng)中國(guó)新詩(shī)的傳統(tǒng)，于是有了“九葉派”。“九葉派”大概的一半成員是北大的學(xué)生?？梢哉f(shuō)，中國(guó)新詩(shī)歷史至少三分之一的篇章是北大師生參與的，要是沒(méi)有北大，這個(gè)詩(shī)歌史就寫不成，基本上就是這樣。北大與新詩(shī)的淵源很深。我們最近做的工作就是在二一八年北大一百二十周年校慶之際，在北大做一個(gè)正式的活動(dòng)慶祝中國(guó)新詩(shī)一百年。

吳投文：非常有意義！

謝 冕：這個(gè)會(huì)議可能在明年的下半年舉行，因?yàn)樾c是上半年，我們也做了一些工作。我現(xiàn)在做的工作是主編一套《中國(guó)新詩(shī)總論》，六卷本三百多萬(wàn)字吧，不是選詩(shī)歌作品，而是把新詩(shī)一百年來(lái)有代表性的理論批評(píng)文章匯集在一起，這個(gè)事情好像國(guó)內(nèi)還沒(méi)有人這么做。

吳投文：對(duì)，規(guī)模沒(méi)有這么大。

謝 冕：規(guī)模沒(méi)這么大。三十年前，楊匡漢、劉福春編選出版了兩卷本的《中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)論》，華中師大好像也做了一點(diǎn)這方面的工作。我們要出的是六卷本，明年由人民文學(xué)出版社出版。

吳投文：北大對(duì)于新詩(shī)的發(fā)展功不可沒(méi)，新詩(shī)也成了北大的一個(gè)傳統(tǒng)。你怎么看待現(xiàn)在北大師生的詩(shī)歌創(chuàng)作？

謝 冕：北大的傳統(tǒng)對(duì)現(xiàn)在北大師生的創(chuàng)作當(dāng)然有影響。北大每年都紀(jì)念海子，每年的三月二十六日舉辦“未名詩(shī)歌節(jié)”紀(jì)念他。海子去世以后，北大的校園詩(shī)歌也是很活躍的。現(xiàn)在北大也和全國(guó)其他高校一樣，都在進(jìn)行詩(shī)歌寫作，并沒(méi)有突出的地方。

吳投文：北大總體還是突出的。下一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)你談?wù)労Ｍ鉂h學(xué)家的詩(shī)歌研究。比如顧彬，他對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌做過(guò)研究，在中國(guó)詩(shī)歌界和學(xué)術(shù)界引起了很大的爭(zhēng)議；像柯雷，他今年初在北大出版的那本《金錢與金錢時(shí)代的中國(guó)詩(shī)歌——從一九八年代到二十一世紀(jì)初》，歐陽(yáng)江河對(duì)這本書非常不滿。

謝 冕：柯雷的這本書我還沒(méi)來(lái)得及看，你看了嗎？覺(jué)得怎么樣？

吳投文：我大致翻閱了一下，有些篇章我還是很喜歡，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)漢學(xué)家看中國(guó)詩(shī)歌的眼光，和我們國(guó)內(nèi)學(xué)者確實(shí)有點(diǎn)不同。我覺(jué)得他可能更多的能保持某種距離感吧，這種距離感既使他有些地方可能看得模糊不清，但有些地方也使他保持了客觀冷靜的立場(chǎng)，也有跨文化的視野。你是如何看的？endprint

謝 冕：你的看法是對(duì)的。顧彬、柯雷都是我們的朋友，顧彬歲數(shù)大一點(diǎn)，柯雷年輕一點(diǎn)，他們對(duì)于中國(guó)詩(shī)歌的熱愛都是一樣的。我很感謝他們的工作，而且對(duì)他們工作的熱情和深入的程度也很敬佩，畢竟是兩個(gè)外國(guó)人，他們掌握漢語(yǔ)的能力已經(jīng)到了很高的地步了。你剛才說(shuō)得對(duì)，他們看待中國(guó)當(dāng)代新詩(shī)的眼光很獨(dú)特，這值得我們重視。畢竟他們是從另外的方向來(lái)看的，我們是身處其中來(lái)看的，不一樣，他們很客觀。有距離感很重要，我們有時(shí)候就是沒(méi)有距離感，國(guó)內(nèi)的一些批評(píng)家與詩(shī)人一點(diǎn)距離感都沒(méi)有，太親密了，無(wú)縫對(duì)接的結(jié)果就是難免有偏頗，太偏愛了就看不出缺點(diǎn)。漢學(xué)家有優(yōu)點(diǎn)，也有缺點(diǎn)，顧彬先生漢語(yǔ)的基礎(chǔ)比較好，長(zhǎng)期在大學(xué)任教，長(zhǎng)期研究中國(guó)文學(xué)，從古到今，研究了很多文體，而且結(jié)交了很多中國(guó)詩(shī)人朋友。我們之間有很親密的友誼。柯雷在收集中國(guó)民間詩(shī)集方面的功勞太大了，他深入到中國(guó)詩(shī)人當(dāng)中去收集各種各樣的版本，他曾經(jīng)想在河南那邊建立一個(gè)中國(guó)新詩(shī)庫(kù)，希望我們能贊助他一點(diǎn)，后來(lái)我們經(jīng)費(fèi)上有點(diǎn)困難，我們也做不到。他掌握的資料非常多。柯雷和中國(guó)詩(shī)人非常接近，他本身是非?，F(xiàn)代的，他和詩(shī)人之間的友誼如魚得水。

但是，他們的缺點(diǎn)是共同的，正因?yàn)樗麄兊倪@種距離就不如我們了解中國(guó)深，盡管他們已經(jīng)很深了，但還是不如我們深。有些只有中國(guó)詩(shī)人、中國(guó)學(xué)者才能體會(huì)到的東西，他們難以體會(huì)到，畢竟文化差異太大。另外，處境不一樣，我們經(jīng)歷過(guò)這么多事，你一講我就明白，跟他們講半天，他們也不明白是什么。盡管他們對(duì)中國(guó)文化的研究已經(jīng)很深了，已經(jīng)超過(guò)一般外國(guó)人了，但還是很難讀懂中國(guó)這一本大書，特別是中國(guó)現(xiàn)代。所以，他們的距離感和陌生感是很正常的，有些地方模糊、誤解、誤讀都是很自然的。

吳投文：目前中國(guó)詩(shī)人到國(guó)際上的交流很多，經(jīng)常出國(guó)參加各種詩(shī)歌節(jié)，到國(guó)外講學(xué)，也有的得了獎(jiǎng)。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌在國(guó)際上占有什么樣的地位？請(qǐng)談?wù)劇?/p>

謝 冕：過(guò)去十年前，二十年前吧，我也參加過(guò)一些這方面的活動(dòng)?，F(xiàn)在國(guó)際活動(dòng)我很少參加，也不太了解。現(xiàn)在的時(shí)代背景不一樣了，中國(guó)一些詩(shī)人跟外國(guó)詩(shī)人有一些交往，個(gè)人交往多了，相互的了解多了，可能就請(qǐng)這一部分詩(shī)人出國(guó)參加一些活動(dòng)，所以中國(guó)詩(shī)人在國(guó)際詩(shī)壇上也不能很完整地代表中國(guó)的聲音，我覺(jué)得也做不到，總是有點(diǎn)距離?，F(xiàn)在是這樣，中國(guó)出國(guó)參加活動(dòng)的是這些詩(shī)人，評(píng)獎(jiǎng)的也多半是這些詩(shī)人，這個(gè)就難免會(huì)有疏漏的地方。

吳投文：對(duì)！我也問(wèn)過(guò)一些詩(shī)人和批評(píng)家，實(shí)際上這是我個(gè)人的一種好奇，就是中國(guó)詩(shī)歌在國(guó)際上到底怎樣，但對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答差異很大。有人認(rèn)為中國(guó)詩(shī)人目前在國(guó)際上很活躍，應(yīng)該顯示了中國(guó)詩(shī)人的聲音，也有人認(rèn)為中國(guó)詩(shī)歌在國(guó)際上到目前為止還沒(méi)有發(fā)出具有實(shí)質(zhì)意義的聲音。

謝 冕：現(xiàn)在的問(wèn)題啊，中國(guó)是這樣，外國(guó)也是這樣。但是，外國(guó)詩(shī)歌的純粹性保持得比我們多一點(diǎn)?，F(xiàn)在世界上各個(gè)國(guó)家，很有號(hào)召力的，有代表性的詩(shī)人很少，大家還沒(méi)有封他們?yōu)轭I(lǐng)袖。現(xiàn)在我們與國(guó)外的交流很多，但我了解不多。

吳投文：就是說(shuō)，現(xiàn)在在全世界詩(shī)歌的平庸化也是普遍的？

謝 冕：平庸化，像有些詩(shī)人經(jīng)過(guò)推薦我們才知道，有的時(shí)候我們不知道。所以說(shuō)，現(xiàn)在評(píng)獎(jiǎng)也不是很妥當(dāng)，評(píng)出的獎(jiǎng)是不是有世界影響？這個(gè)很難說(shuō)，因?yàn)槲覀兞私獾谜娌欢?。中?guó)一些詩(shī)人到國(guó)外去也是這樣，是不是能代表中國(guó)詩(shī)人也不一定。但是，這幾年的對(duì)外交流是很多了。

吳投文：現(xiàn)在社會(huì)上的普通讀者對(duì)讀新詩(shī)是很排斥的，讀新詩(shī)不多，我們研究者也感到十分困惑。你認(rèn)為最主要是什么原因呢？

謝 冕：排斥新詩(shī)責(zé)任在詩(shī)人，不在讀者。因?yàn)樽x者無(wú)罪。讀者也沒(méi)有負(fù)擔(dān)，如同到商場(chǎng)中去選擇各種各樣的商品，產(chǎn)品好賣的顧客就多，沒(méi)有好的詩(shī)怎么會(huì)有好的評(píng)價(jià)呢。你看舒婷的詩(shī)，她寫得也不算多，但大家是傳誦不絕，《致橡樹》《祖國(guó)啊，親愛的祖國(guó)》《四月的黃昏》《會(huì)唱歌的鳶尾花》《神女峰》等，這些詩(shī)都很有代表性，詩(shī)好讀者就會(huì)買賬。海子的詩(shī)也是這樣，《面朝大海，春暖花開》《亞洲銅》，寫得好讀者就喜歡。現(xiàn)在，詩(shī)歌作品太多了，總有很優(yōu)秀的很杰出的，要責(zé)怪讀者的話，是他看不了這么多詩(shī)。另外，批評(píng)家也沒(méi)有推出好的詩(shī)，包括舒婷的詩(shī)、北島的詩(shī)、顧城的詩(shī)，還有海子的詩(shī)，食指的詩(shī)《四點(diǎn)零八分的北京》，都是評(píng)論家推出來(lái)的。詩(shī)人沒(méi)有寫出好的詩(shī)，批論家沒(méi)有通過(guò)廣泛的閱讀推出好的詩(shī)?；氐轿覀兘裉煺f(shuō)的這個(gè)話題，詩(shī)歌整個(gè)來(lái)說(shuō)是平庸的，很平庸的時(shí)代，瑣碎的時(shí)代，碎片的時(shí)代，詩(shī)歌的尊嚴(yán)感和權(quán)威性整個(gè)喪失，這個(gè)是很要命的。盡管有的詩(shī)人功夫做得很深，像繡花一樣繡文字，那是工匠，不是一個(gè)有境界的大詩(shī)人。

吳投文：對(duì)！有的詩(shī)人熱愛詩(shī)歌，不能說(shuō)他不真誠(chéng)，但是他寫出的詩(shī)歌就是境界小，不能獲得讀者的廣泛喜愛。

謝 冕：我覺(jué)得你們這一代批評(píng)家責(zé)任重大，要跳出個(gè)人的審美趣味，要有一種廣闊的胸懷來(lái)把握我們目前詩(shī)歌界的問(wèn)題。

吳投文：當(dāng)前詩(shī)歌研究、詩(shī)歌批評(píng)還是存在很多問(wèn)題。

謝 冕：很多的問(wèn)題，我們?cè)诳隙ǔ删偷耐瑫r(shí)，覺(jué)得問(wèn)題也很多。這些問(wèn)題要一個(gè)個(gè)解決，慢慢解決。

吳投文：你對(duì)年輕的批評(píng)家有什么好的建議？請(qǐng)談?wù)劇?/p>

謝 冕：我也沒(méi)有什么好的建議。年輕的批評(píng)家，一是個(gè)人的學(xué)術(shù)修養(yǎng)要加深，中國(guó)自己的文學(xué)經(jīng)典是要讀的，《文心雕龍》《詩(shī)品》等是不是讀了，年輕批評(píng)家的欠缺還是比較大。我當(dāng)初做文藝?yán)碚摾蠋煹臅r(shí)候，很注意文學(xué)各個(gè)門類、藝術(shù)各個(gè)門類理論著作的學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在我覺(jué)得有偏頗，包括我們培養(yǎng)的博士生，學(xué)術(shù)視野不是全視野，有一些偏，偏于西方，特別偏于現(xiàn)代。對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)的經(jīng)典，年輕的批評(píng)家閱讀得不夠，掌握得不夠。所以，我希望他們能更加深入，全面發(fā)展。再是廣泛閱讀新詩(shī)作品。我希望他們能在閱讀中去掉一些偏見，能夠在浩如煙海的新詩(shī)創(chuàng)作中發(fā)現(xiàn)我們優(yōu)秀的詩(shī)人和作品?，F(xiàn)在這個(gè)工作太難、太少了?，F(xiàn)在批評(píng)家和作者的關(guān)系太密切，一些作家互相吹捧，批評(píng)家跟著吹捧。

吳投文：現(xiàn)在詩(shī)人和批評(píng)家關(guān)系過(guò)于密切，還是妨礙批評(píng)的公正性。endprint

謝 冕：我覺(jué)得是妨礙了。我不斷地在檢討，我年輕的時(shí)候?qū)戇^(guò)詩(shī)，我知道寫詩(shī)的艱難，所以我后來(lái)不太忍心，不太尖銳。我覺(jué)得我應(yīng)該尖銳一些，應(yīng)該做到敢于斷言。我過(guò)去敢于斷言，做過(guò)一些東西，我敢于肯定哪些作品是好的，但是，我對(duì)于一些壞的作品，我不敢太多責(zé)備，這是我批評(píng)上的一個(gè)弱點(diǎn)。我希望我們年輕的一代批評(píng)家這方面做得好一些。

吳投文：你說(shuō)得很真誠(chéng)。這一點(diǎn)不僅僅是你的弱點(diǎn)，也是很普遍的，我們幾乎所有的批評(píng)家都不太愿意去真正面對(duì)一個(gè)詩(shī)人創(chuàng)作上的缺陷，對(duì)他提出嚴(yán)厲的批評(píng)。實(shí)際上，這一點(diǎn)是非常必要的?，F(xiàn)在有一種說(shuō)法，讀者離詩(shī)歌比較遠(yuǎn)，可能與我們的教育制度有一定關(guān)系。比如說(shuō)高考，你認(rèn)為可不可以寫詩(shī)？

謝 冕：我曾經(jīng)發(fā)表過(guò)意見，我不主張高考寫詩(shī)。詩(shī)是一個(gè)很特殊的文體，高考是要求學(xué)生按照一定的規(guī)范來(lái)寫作，要考學(xué)生語(yǔ)法規(guī)范怎么樣，標(biāo)點(diǎn)符號(hào)怎么樣。詩(shī)歌一般不要標(biāo)點(diǎn)，這個(gè)就很難。詩(shī)歌不按我們說(shuō)話的理路，跳來(lái)跳去的，所以我對(duì)高考詩(shī)歌的滿分是質(zhì)疑的態(tài)度，我說(shuō)這膽子也太大了，什么叫詩(shī)的滿分。高考要考學(xué)生正確地使用我們規(guī)范的漢語(yǔ)，詩(shī)歌不講究規(guī)范。要說(shuō)沒(méi)有好詩(shī)，不是因?yàn)楦呖?。事?shí)上，高考要考寫詩(shī)的話，就要亂了。

吳投文：我們談到了新詩(shī)一百年，對(duì)于新詩(shī)一百年的成就，請(qǐng)談一談你的看法。

謝 冕：我剛才已經(jīng)談了，我說(shuō)新詩(shī)一百年的成就是偉大的，為什么是偉大的？因?yàn)樾略?shī)的產(chǎn)生和發(fā)展是為了挽救我們中國(guó)國(guó)運(yùn)的衰弱，激發(fā)民智的開發(fā)。胡適和陳獨(dú)秀主張新詩(shī)走向民間，走向中國(guó)普通老百姓的日常生活，而且要引進(jìn)先進(jìn)的思想和科技到詩(shī)歌當(dāng)中來(lái)，讓詩(shī)歌和現(xiàn)實(shí)保持一種比較好的關(guān)系。舊體詩(shī)做不到，新詩(shī)做到了。然后，用白話寫詩(shī)也就是用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫詩(shī)，我們?nèi)〉昧撕艽蟮某删汀Ｐ略?shī)開始的時(shí)候，胡適先生講他的白話詩(shī)是放大了的腳，只有周氏兄弟才真正打破了舊詩(shī)的限制。周作人寫了《小河》，我很稱贊這首詩(shī)。到了艾青，達(dá)到了一個(gè)比較高的高度，《大堰河，我的保姆》是用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫得比較成熟的一首詩(shī)，周作人的《小河》去掉了一些陳舊的詞調(diào)，艾青的口語(yǔ)化做得比較成熟而且很優(yōu)美。從艾青到現(xiàn)在幾十年了，已經(jīng)到了使用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫詩(shī)比較好的一個(gè)階段，表達(dá)現(xiàn)代人的思想和情感可以說(shuō)非常好了，所以，我高度評(píng)價(jià)。我跟有一些老先生的看法不一樣，他們認(rèn)為新詩(shī)脫離了傳統(tǒng)，我認(rèn)為新詩(shī)發(fā)展了傳統(tǒng)，一個(gè)是新詩(shī)的現(xiàn)代漢語(yǔ)口語(yǔ)化寫作已經(jīng)到了比較成熟的地步，另一個(gè)是詩(shī)言志這個(gè)傳統(tǒng)得到了很好的繼承和發(fā)展，所以，中國(guó)新詩(shī)并沒(méi)有脫離中國(guó)詩(shī)歌的傳統(tǒng)。

（責(zé)任編輯：王倩茜）endprint