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        在心靈的縱深處
        ——畫家趙奇訪談錄

        2018-01-22 05:00:41趙奇
        藝術(shù)品 2017年12期
        關(guān)鍵詞:紙本素描中國畫

        趙奇

        中國國家畫院研究員。中國美術(shù)家協(xié)會理事,中國畫藝術(shù)委員會委員。

        1954年出生在遼寧省錦縣。1978—1998年任教于魯迅美術(shù)學(xué)院中國畫系。1998—2016年任中國人物畫工作室主任導(dǎo)師。2011年調(diào)入中國國家畫院。

        1990年在中國畫研究院舉辦“趙奇中國畫、連環(huán)畫作品展”,1991年在中國美術(shù)學(xué)院舉辦“趙奇作品觀摩展”,1996年在中國美術(shù)館舉辦“中國文聯(lián)‘世紀之星’工程—趙奇畫展”,2012年在遼寧博物館舉辦“與你相遇—趙奇繪畫作品展”,2014年在北京中國美術(shù)館舉辦“這片地呀—趙奇繪畫展”,2015年在中國國家畫院美術(shù)館舉辦“浴火—趙奇畫展”。

        出版畫集《土地與人群》《二十一世紀中國主流畫家·趙奇》《與你相遇》,散文《最后,眼睛總是濕的》,詩集《一個人》《給你》,學(xué)術(shù)文集《關(guān)于繪畫藝術(shù)的思考》《能畫就多畫點—趙奇在教室里講繪畫》。

        楊振國(以下簡稱“楊”):趙老師,你好!你主持的中國人物畫工作室自從1997成立到現(xiàn)在已有近20年的時間了,我注意到,從2006年到2009年連續(xù)四年,你們工作室在中國畫教學(xué)最重要的院校,如中央美院、中國美院、南藝和西安美院,舉辦教學(xué)實踐展,每次都舉辦了理論研討會,所涉及的問題面既廣且深。請你就這幾次展覽和討論談?wù)勀銓χ袊嫿虒W(xué)的看法,還有這四個院校有什么可以吸取的地方?

        趙奇(以下簡稱“趙”):教學(xué)是針對具體的情況,所有的問題都是在每次教學(xué)中發(fā)生的。比如我們談寫生的這個問題,籠統(tǒng)地講似乎也簡單,但是一見到具體的學(xué)生,你就知道這是說不盡的話題……你別把寫生理解成是一個基礎(chǔ)課,寫生里邊包含著理念,對此,我們有一些理論層面的思考,我們針對的是,為什么需要寫生?為什么人學(xué)得那么驕傲那么自大?我覺得生活需要繪畫,是相信繪畫可以幫助我們的……其實繪畫也是生活在一個環(huán)境里,它不是死的一種什么物件。所以我說寫生的時候要看看對象,對象帶來的究竟是什么。這樣就是把繪畫的問題放在了前面。這個問題非常重要,我甚至認為它是我們教學(xué)的一個核心,如果說我們目前所取得的成績或者說和別人有不一樣的地方,就是在這么一個根本的“點”上。

        我們談寫生,“放下自己”這是我使用的詞,放下就等于什么都放下,我們關(guān)注對象就是傾聽自然,是自己處于一種無知的狀態(tài)。繪畫的行為的確有它神秘的東西,藝術(shù)創(chuàng)作就像寫詩,你不知道怎么的它就出現(xiàn)了。如果針對一個畫面,筆墨在先的時候,我們都見過那種情況吧?毛筆剛在紙上一勾,“哎呦!”畫家說不好,他趕緊把紙撕掉了……為什么呢?因為畫家的頭腦里先有了筆墨的一種樣式,現(xiàn)在,是那個樣式?jīng)]有畫出來。在我們的寫生當(dāng)中就是不存在的情況了,一筆不行可以再畫一筆,其實畫面上的筆道無所謂哪條是對的,哪條是錯的,這可能又涉及了審美……繪畫是面對著未知,是一種尋找,不是我自己有一個樣子再去復(fù)制另一個。我知道中國畫的傳統(tǒng)和我的說法是有一些沖突的,但是我仍然強調(diào),我們所有談話是針對當(dāng)下,針對我們的生活。繪畫創(chuàng)作體現(xiàn)著一種精神、一種思考。如果我沒有說錯的話,西方對我們的影響是非常重要的。接下來是文明的進程,西學(xué)東漸已經(jīng)多少年了?西方的教育西方化的思想,算不算我們的傳統(tǒng)?

        有馬車的風(fēng)景 68cm×113cm 紙本設(shè)色 2005年

        楊:西學(xué)東漸,對西方美術(shù)的學(xué)習(xí)、研究、消化與引進,已經(jīng)形成我們自己的傳統(tǒng)。西畫和國畫在理念和具體的畫法上有相通之處。

        趙:為什么我們要把西方的傳統(tǒng)拋開呢?這就是問題了吧?以我的體驗講,首先要相信思想的健康,如果搞清楚了,我們自信了,一切就不是問題。你看現(xiàn)在很多學(xué)者談的觀點,我們真的輕易可以說出哪些就是西方的,哪些就是東方嗎?潘天壽先生那年來魯美,一個學(xué)生問他:“爐火映紅工人的臉龐怎么畫?”潘先生想了想說:“避而不畫?!碑?dāng)然這是一種回答,可學(xué)生問的是怎么畫,也就是他想畫下工人在爐火前的狀態(tài)。潘先生可以不畫,為什么我們也不要畫呢?換句話說,如果繪畫創(chuàng)作只是在習(xí)慣的幾個題材里轉(zhuǎn)悠,是不是也屬于畫家的問題?我們習(xí)慣了靠著經(jīng)驗或者是別人的指導(dǎo)來繪畫,否則這類問題就不能出現(xiàn)了。因為中國畫的特殊性,我們過分地強調(diào)了繪畫的局限,也就導(dǎo)致了我們對繪畫的太多問題的回避。

        楊:請你再談?wù)剬懮膯栴}。

        趙:這個寫生吧,你看大家都在談要畫寫生,實際上畫的幾乎都不是寫生。就說下鄉(xiāng)畫的速寫,這是最能體現(xiàn)寫生的意思了。結(jié)果那些畫面呢,我們感到都是概念的形象,都是背著畫的東西,這就失去了寫生的意義吧?我們教學(xué)所以把寫生看得這么重,還因為相信解決繪畫的問題只能是通過繪畫了。就中國畫而言,我們習(xí)慣說的那種限制,那些不可能畫的形象,通過繪畫的實踐是否可以解決呢?有些語言,我們說新的表達和新的方法,如果不是畫出來怎么可以看到?為什么概念是個大敵呢?概念就是積習(xí)太多,按套路出牌怎么可以有自己的發(fā)現(xiàn)?畫家不會畫寫生了,我想,他就不要再畫畫了。我在說什么呢?也許你覺得有點情緒化了,其實不是,我們常說的那些大師,現(xiàn)在先說西方的吧,沒有哪個寫生畫得不好,沒有哪個不是從寫生中出來的。那么我們對這個傳統(tǒng)也是避而不談呢,不談它就不存在嗎?這是很清楚的事情。

        春風(fēng)拂面 195cm×96cm 紙本設(shè)色 2013年

        對自己不能畫的,或者說畫不了的就回避,那么繪畫何以存在?這個問題之中還隱藏著更為深刻的思索,作為一種精神的表達方式,為什么還對題材挑挑揀揀?問題就是我們生活的實際,我們遇到了什么,這怎么可以避開?我們說的繪畫是人類的智慧,我是覺得一定要這么樣的去看,人之所以和別的動物不太一樣,人可以把藝術(shù)作為一種生活,人懂得詩歌、懂得文學(xué)、懂得創(chuàng)作。為什么不能讓我們?nèi)ニ伎??思考的意思就是我們還在想,我們不明白,可避開就是逃離了。因此我們必須面對生活,我們得腳踏實地……比如今天的談話,我也可以把它視為一種狀態(tài)。問題是談出來的,你提出了什么,等于你說出一個形象,我們跟著你的說出再往前走,有些時候也許不是為了解決它,我們在意的是在這種氛圍之下的生活。

        以前吧,20世紀70年代或者更早,出版社出了很多關(guān)于水墨寫生的書,這也是傳統(tǒng)的中國做法,畫什么就有什么的畫譜?,F(xiàn)在的問題是,那些書里畫的不是寫生,這就有點和目的背道而馳了。那些書是在告訴別人怎么畫,等于是技法的講解,畫的是技術(shù),而表現(xiàn)那些技術(shù)憑的是一種記憶,是以熟練為能力的。我們看一看那些范畫畫的都是概念,在造型上有一個套路和手段,你不能說那些畫不是中國的這種東西??墒?,傳統(tǒng)繪畫為什么看著舒服呢?我們只能說這是大的環(huán)境和文化背景在起作用,古代繪畫中的人物都沒有個性,大家津津樂道欣賞的是一種類型化的處理。后來我們見到有些畫家觀念改變了,這是時代逼迫的一個轉(zhuǎn)彎。遺憾的是,他們還不是選擇的寫生,他們選擇的是筆墨技巧,這樣寫生就僅僅是一種表面的口號了。我說這話的根本意思,你能不能理解?盡管我們強調(diào)深入生活,這個生活對于畫家是不起作用的。

        楊:你談得非常好,談出了你對繪畫過程的本質(zhì)的認識,很精彩。我在想一個問題,你的這些思想,形成你的教學(xué)思想的支撐點,包括創(chuàng)作上的這些理念的根本性的東西,和魯美的傳統(tǒng)以及魯美之前魯藝傳統(tǒng)都是有關(guān)系的,我想請你談?wù)勽斆赖膫鹘y(tǒng)。

        趙:這也是一個挺不容易說的話題。我們生活在一個學(xué)校的環(huán)境之中,這就不是一般情況了。我們這個環(huán)境是什么呢?它是從延安過來的,今天我們可以再重新思考它的含義。實際上,一個學(xué)校的力量,任何情況下都不是簡單的。怎么認識魯藝傳統(tǒng)呢?這是我的學(xué)校,我卻不好說它……它到底是什么?我們每天在帶有魯迅名字的地方走著,這種感情非常特殊:魯迅是一個人,可是,多數(shù)情況下怎么可以把魯迅看成是一個具體的人呢?我只說我個人的情感,我所以覺得這些年走來走去的,還是在學(xué)校里我感到踏實,是認定了這里生長的東西可以給我以安慰,比如我的老師們創(chuàng)作的那些作品《八女投江》《我要讀書》《瓦崗軍開倉分糧》《黃巢入長安》《戚繼光平倭 》《白求恩在中國》……我不一一說了,就是它們給我以影響、給我以無上的滿足……這都是事實呀!

        一種思想,不是你從哪個角度看它才可能好一些,而是整體的活躍在社會的肌體之中。魯迅是那個時代的良心,但有一個根本的、比較實質(zhì)的是,魯迅是活在黑暗里,因此魯迅之光我們看起來有點刺眼。忽略了魯迅的這種存在,我覺得談魯藝的時候就沒法進行了。

        楊:那么還有一個問題,大家有爭論的,就是素描之于中國畫這個問題。這個問題在教學(xué)中也是會遇到的,我們主要是談教學(xué)。即使認為素描至于中國畫很重要,對素描究竟怎么理解?

        趙:素描無非就是繪畫的一個方法,是關(guān)于造型能力的一種訓(xùn)練。其實就是用簡單一點,方便一點,隨便一點,不那么專業(yè)的方式畫畫,也就說是好修改的方式吧。這里“好修改”最重要,因為繪畫是必須要修改的。盡管有人說顧愷之不也是沒畫素描嗎?這話是聽著有理,因為今天不是顧愷之的年代,我們對于生活中的事情都有了和顧愷之不一樣的追求,這里沒有進步不進步的問題,我們只談事實,顧愷之的一切都是不復(fù)返了……我們要在今天里活著,按今天的認識行事。那么說不畫今天這種素描也就沒路可走了。我覺得,我們不要使勁盯著素描這個詞,我們畫自己喜歡的不就完了嗎?

        楊:有人認為中國美術(shù)受契斯恰科夫教學(xué)體系影響太深。

        趙:這種看法非常滑稽,我都有點鄙視這種意見了……我們自己做不好事情去賴別人……好嗎?我們總是想象有一個魔鬼在那里擋著我們,自己的一切都好。假如在學(xué)校里我們不畫素描,不就是拒絕了繪畫了嗎?說20世紀50年代提倡契斯恰科夫,即便是事實,和我們和今天有關(guān)系嗎?總之,素描的問題是說它有就有的問題,我們也可以不管它,只要是端正了繪畫的看法,至于怎么畫也就清楚了。

        年輕時候 78cm×118cm 紙本設(shè)色 2002—2003年

        曾經(jīng)騎馬過草原 68cm×136cm 紙本設(shè)色 2016年

        楊:還有一個臨摹的問題,為什么要談這個呢?因為好些個院校都把臨摹看得很重要,怎么去理解它?它是一種教學(xué)理念呢?還是一種基礎(chǔ)訓(xùn)練?還是同一個問題的兩個方面?

        趙:有些事情我總覺得很奇怪,好像有人整天在談臨摹臨摹的。中國畫的境界是通過手頭功夫得來的?對此我是一直懷疑的。如果說你已經(jīng)了解了古人生活的某些內(nèi)容,怎么還能這么浮躁?這么表面的做事情呢?好了,這么說話又把問題說遠了。那么今天我們的繪畫缺什么呢?我覺得缺的是對當(dāng)下的關(guān)注、對自己對社會的關(guān)注。人的尊嚴是什么?繪畫的尊嚴是什么?有沒有這個東西?這一點很重要,可我們總是不去談它。強調(diào)臨摹的,如果有真正的目的,到底是為了什么?我們可不可以這么問問?我們見過的作品中,無論是山水、花鳥和人物,怎么都沒有了感動?我們知道藝術(shù)的任何一門專業(yè)都有功夫在,比如勾線的功夫,染色的功夫,可能需要一點時間,我認為其實是一種熟悉。問題是,了解傳統(tǒng)、學(xué)習(xí)傳統(tǒng)是不是必須經(jīng)過臨摹。我所以做了這么多的發(fā)問,無非是針對一點:學(xué)習(xí)傳統(tǒng)是不是僅僅在于臨摹。所以,我覺得它不是個問題,它不是繪畫的問題。

        楊:你認為它是個偽問題嗎?剛才那個素描的問題也是個偽問題,是吧?

        趙:也許是吧,天天強調(diào)臨摹的人,他在傳統(tǒng)的認識上一定有問題。這也像搪塞、對付、應(yīng)酬的客氣話。比如面對學(xué)生,你給他提意見,你只要說:不錯,在傳統(tǒng)這個方面再下下功夫,到傳統(tǒng)的那條大河里游一圈……可以吧?我們現(xiàn)在的很多人都這么談問題。當(dāng)著誰都可以這么說,是吧?這是永遠沒有錯誤的話。

        楊:臨摹作為一個階段性的技術(shù)訓(xùn)練,比如在本科階段或研究生階段,還是有強調(diào)的必要吧。

        趙:我認為這是畫家個人的問題,但是如果在學(xué)校里,是應(yīng)該有這個課程的。在教學(xué)當(dāng)中有一些東西得教給大家,技術(shù)層面的東西重要的是要做一些講解,比如畫綠色,我們先上一遍赭石,再上一遍汁綠,最后再上石綠,那么這個綠色就完成了,這個復(fù)雜嗎?你知道就行了嘛……我經(jīng)常告訴學(xué)生,技法也是

        我們一生面對的問題。這樣來說,我就是重視了吧?但是每一次的學(xué)習(xí)都是靈活的,因為各個學(xué)生的情況不一樣,不用去臨摹那么大的原作,這一次就是一棵樹,半個小時十分鐘。事情做久了,才生出了味道。

        京張鐵路·詹天佑和修筑它的人們 256cm×189cm 紙本水墨 1994 年

        楊:我想再問一個問題,就是中西關(guān)系。這是大家經(jīng)常談到的。說得遠一點,從早期的傳教士到中國來,到中國的留學(xué)生走出去,再回來,回國辦學(xué),教學(xué)生,完全地將西方的造型理念和教學(xué)方式引入中國。你剛才講了,這個東西已經(jīng)成為我們近現(xiàn)代藝術(shù)傳統(tǒng)的一部分了,我們不會明顯覺得它是異質(zhì),不覺得它跟我們有什么根本性的差異,它已經(jīng)成為我們傳統(tǒng)當(dāng)中的一個有機組成部分了。我們習(xí)慣了,它變得很自然了。雖然說目前已經(jīng)成為現(xiàn)實,但是這個東西是否具有普遍性與合理性?是不是大家都這么理解的?

        待到冰雪消融 210cm×192cm 紙本設(shè)色 2015年

        時光 97cm×150cm 紙本設(shè)色 2006年

        趙:你的意思是說,超越中西的作品是不是存在?打個比方吧,我們吃東西長的是自己,但是藝術(shù)行為還不是這么簡單,作品的創(chuàng)作有一個前提,就是我們要保持自己。我想藝術(shù)作品最后不能沒有屬性了,這個不可能吧?沒有屬性了,是不是就超越中西的意思?藝術(shù)作品如果沒有性格的時候,也就是說它不具體,它沒內(nèi)容了,別人也就忽略了它。藝術(shù)史的經(jīng)驗也告訴我們,個人的生活總是在他的作品里起作用,如果沒有這個情況就會非常麻煩,那么超越中西實際就不存在了吧?因為藝術(shù)也是一種生活,而不是產(chǎn)品。這樣說的前提一定是對藝術(shù)有一種了解,就像今天我們隨便的唱點什么,有人捧場;隨便的畫幾筆,拍賣出了大價……這個不能算作藝術(shù)吧?我們可以再把這種認識具體一點,比如中國畫和油畫,我覺得如果分不開它們也不見得就是好事。語言它有特殊性,在這方面是沒法做到一致的。我們讀一首詩,盡管我講的是我的感受,你也接受了,但是不是一回事還很難說。咱倆看一個美人,你說好我也說好,這個好肯定是不一樣的。你有你的東西,我有我的東西,這個時候才有意思。那么一個美國人、一個法國人和我們,我們同樣畫畫,最后不可能一樣。我現(xiàn)在說的是沒有高低之分,不是說繪畫是人類的一個智慧嗎?這里面應(yīng)該存在著一種精致,這種精致是特殊。有意思的是,大家在一起,卻是欣賞各自的精致,這就了不起了。如果畫的都一樣,幾個人做得差不多,我們反而認為粗糙了,不精彩了,是不是這個問題?

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