主持人：今天我們的嘉賓大家都知道是詩人余秀華，正如她的詩名《搖搖晃晃的人間》一樣，她的生活也是充滿了很多坎坷與跌宕，這些東西都融入在她的詩歌當中。在2015年走紅之后，社會給她很多附加的頭銜、稱謂，但是那些東西對我們來說都是詩歌之外的，對于我們這些熱愛她的讀者來說，她唯一的一個身份就是一位非常優(yōu)秀的詩人。詩為什么如此迷人？詩人這個身份又為什么這樣高貴？下面就讓我們用掌聲請出本場嘉賓——詩人余秀華。

余秀華：大家好，謝謝你們今天能夠來到這里。

主持人： 歡迎余秀華老師的到來，請問您最近有讀什么詩嗎？

余秀華：最近沒有讀詩，但是在讀很多流行小說。比如王小波的《黃金時代》、村上春樹的《海邊的卡夫卡》，還有一些剛剛出版的同時代的小說我讀的比較多，詩歌相對要少一點。

主持人：那您喜歡或者不喜歡的詩人有哪些？

余秀華：其實我讀中國的詩歌比較多，我覺得如果一個人能夠把中國的文化和詩歌都掌握就很足夠了，所以我一般讀的都是中國人的詩歌，從詩經(jīng)到現(xiàn)在，當然我最不喜歡的時代是五四時期的詩人。

主持人：就像徐志摩、戴望舒他們，為什么呢？

余秀華：因為他有一個時代的限制，它是從文言文到白話文轉(zhuǎn)換的時機，這個時候他的白話文還沒有真正的成熟，沒有真正的形成影響的語言，但是他們的詩歌確實影響了一代人，包括我，從今天來看我最不喜歡的就是五四時期的詩人。

主持人：我以前聽過李敖的一個比喻，五四時期他們的文字，因為是古人，就像裹著小腳。

余秀華：但是也很好看。

主持人：古詩從《詩經(jīng)》一直往后讀，您最喜歡的是什么？

余秀華：我最喜歡的還是《詩經(jīng)》，《詩經(jīng)》是一部黃色詩集，它和我性格是非常相同的，是赤裸裸的描寫情感的，因為我把《詩經(jīng)》讀的最多，其他的沒有《詩經(jīng)》讀的那么深。

主持人：第一次聽說《詩經(jīng)》是黃色的詩集。

余秀華：如果仔細讀有很多都是這樣。

主持人：我們當代同輩的詩有沒有特別喜歡的？

余秀華：新詩是從五四時期發(fā)展過來的，它肯定是一個慢慢成熟，越寫越好的過程，它不可能說前面的詩歌比后面的詩歌要好，這個應該不存在，所以我覺得更成熟的詩歌應該是我們現(xiàn)在同時代的這些詩歌，我是這樣想的。他們所說的徐志摩這些人的詩好，我不覺得。他們選擇的內(nèi)容、選擇的手法肯定比不上我們這一代人，這是肯定的。因為新詩剛剛100年，它在前期怎么可能成熟？所以我對我們新詩的發(fā)展是充滿希望的，很有信心的。

主持人：不僅是對于詩本身的追求，他還是想再造中國的語言，希望從中國的古文里面擺脫出來跟西方接軌。

余秀華：我不覺得任何的語言是可以再造的，它只會發(fā)展，但是你如果把已有的語言打破再造，我覺得幾乎不可能。

主持人：它就像一個種子一樣慢慢生長出來，慢慢變化的。

余秀華：它要有一個發(fā)展脫胎換骨的變化，它有一個很大的契機，所以我們慢慢在寫，也是慢慢在等著這個契機的到來，這個契機肯定不是人為的說我想制造一個契機讓語言脫胎換骨，我覺得這是不可能的，我們都不知道它會在什么時候發(fā)生。

主持人：現(xiàn)在的詩歌肯定比以前寫得更好，但是80年代是一個詩歌的黃金年代，那時候的詩人就跟劉德華一樣特別的吃香，您覺得現(xiàn)在這個時代好像詩歌跟我們大眾之間的距離似乎比較遠，您怎么看？

余秀華：我覺得無所謂，80年代是社會變革很特殊的時期，那個時候文革剛剛結(jié)束，我覺得如果是詩歌小說，它首先是文學，然后才能是一個文集。我們要求詩歌被每一個人喜愛，只要大家喜歡文學，不論是哪種形式，我覺得這就很好了，因為詩歌的情感都是隱秘的，所以詩歌聽著很費勁，包括我自己都要反復的思考、反復的記憶、反復的做筆記。

主持人：詩歌特別是朦朧詩后面，把意象感情藏的很深，把一句話藏在很多語言當中去沒有那么直白，沒有像小說描寫故事情節(jié)那么精彩。

余秀華：其實好的作品都有隱藏的東西，你說一部《紅樓夢》好讀嗎？其實不好讀，有很多版本的解讀，其實很多作品都有隱藏的東西。

主持人：這倒是我們很值得去探討的問題，詩歌有些人寫作是個人化的寫作，描寫的是個人的情感，但是我通過個人的情感打動別人，可能會引起別人共鳴的情感。

余秀華：你知道別人的情感嗎？了解別人的情感嗎？不了解，所以無論是哪一種問題，那是個體的經(jīng)驗，但是個體的經(jīng)驗為何與社會的經(jīng)驗相通？因為它也是社會的一部分，不要去揣摩別人的情感，這是不可能的事情。

主持人：您火了之后還有很多爭論，關(guān)于您和您的詩，您也批評過汪國真，您喜歡汪國真的詩嗎？

余秀華：我年輕的時候確實喜歡過汪國真的詩，但現(xiàn)在40歲已經(jīng)不再喜歡了。汪國真的詩歌不是寫的不好，他是有閱讀的群體，閱讀的群體僅僅是初中生和高中生，我這么大的年紀如果我說我還喜歡汪國真的詩，你覺得可能嗎？我問你，你現(xiàn)在喜歡他的詩嗎？

主持人：不喜歡。那您覺得在詩歌創(chuàng)作上面女性詩人和男性詩人有沒有區(qū)別？

余秀華：區(qū)別很大。我身邊寫詩的女士很多，而且寫詩的水平都不低，但是有一個問題，就像只有一個文化的高原，但是沒有文化的高峰，包括我在內(nèi)都差不多。我們的男士比女士要好一點，我覺得他們的思維會更開闊，不會拘泥于小情小愛，小情小愛因為它傷害到我、拘束到我，但是這一時期我覺得我的詩歌在慢慢打開。因為我們都在害怕，我們很怯懦，我們害怕這個時代對我們的傷害，我們沒有足夠勇氣對付這個時代的黑暗，只有用我們的語言。

主持人：所以，你是覺得因為這樣的怯懦會影響到我們詩歌再往前走。

余秀華：不是影響了詩歌，它影響的是一個時代的文本，包括所有的文本，也包括一個時代的民主和個人精神的影響，詩歌是很小的一部分，已經(jīng)不足掛齒，我們是通過詩歌這個形式表達了我們能夠表達的東西。endprint

主持人：我看到您最近2016年那本詩，那里面基本都是情詩。

余秀華：那是一本情詩集，我的編輯覺得愛情很容易變。比如說今天我愛你，明天我愛他，沒有恒久的愛情，所以我覺得在這個時代還是需要一份純真的愛存在，所以就選擇這本情詩集。

主持人：那您在寫情詩的時候首先是出于自己的一些體驗，但是您有沒有覺得在一些情詩里面藏進去一些除了個人的情感之外更大的一些東西？

余秀華：我覺得這是個人情欲的問題，還是很赤裸的，我不知道這樣好還是不好，我也無法判定以后我的生活如果超過了這個時代的變化，所以這是值得打問號的。詩歌首先是一門語言的藝術(shù)，能夠找到人大部分情感的共同之處，不是表達一個時代，因為時代有時代的規(guī)律，不要刻意去表現(xiàn)出時代。

主持人：你的詩里面的想象力很豐富，這是您后期形成的，還是天生的？

余秀華：天生的。

主持人：詩集是有兩種，特別是到當代以后，有些人是完全天才型的，像李白，但是有些人是慢慢去練習，很理性地去分析一些文本然后慢慢去把這些東西寫出來，您是哪一種？

余秀華：李白雖然是天才，但是他也看過很多書，所謂的天才詩人能夠先一步，但是不代表他天生就有這個能力，他必須通過長期的練習。

主持人：詩在您的生活當中，您覺得起到了什么作用？

余秀華：沒有作用，跟別人打麻將一樣，覺得很快樂。

主持人：有人說愛情有時會讓人感到痛苦，但回頭看反而覺得痛苦也很美好，您有沒有這樣的感覺？

余秀華：我從來不覺得那些痛苦很美好。我喜歡過很多人，但是我不知道那是不是愛情，我自己沒有辦法界定，現(xiàn)在我是個單身狀態(tài)，我同時喜歡很多人，我也不知道這是不是愛情。當然我最喜歡的人，我暗戀他。我們的暗戀在什么時候結(jié)束，一定不要傷害別人，也不要傷害自己，所以我覺得喜歡一個人的同時為了保險起見需要喜歡更多的人。但我還是覺得自己很自卑，我害怕給人家造成負擔和拖累，我覺得還是喜歡很多人比較好。

主持人：17歲到27歲才感覺是花苞一樣的開放。您能回憶一下27歲第一次愛上人的時候那種感覺嗎？

余秀華：那個時候愛情很美好，那時候沒有手機，有網(wǎng)絡(luò)，但是我沒有接觸過網(wǎng)絡(luò)，過了兩年我才開始接觸網(wǎng)絡(luò)，2007年的時候我還沒有接觸網(wǎng)絡(luò)，每一個月還會給他寫兩封信，有時候聽到他收到我信件以后的聲音，我能聽見他心里的那種顫抖，所以那個時候特別感動，以為這份愛情可以天長地久，但是現(xiàn)在我再也不相信自己的感情天長地久，因為10年之后我徹底把這個人忘掉了，我再也不想見他，永遠不想見他，雖然跟他沒有任何的矛盾發(fā)生，但是我覺得再也不想見他。

最大的恐懼不是你愛別人，別人不愛你，這個不恐懼，最大的恐懼是你愛這個人，覺得他很美好、很值得期待，但真正了解他的時候發(fā)現(xiàn)他是個渣男，所以你們一定要擦亮眼睛不要愛上一個渣男。你寧愿愛上一個優(yōu)秀的男人被他拋棄，也不要愛上一個渣男，渣男特別多。

主持人：你的生活有很多變化，也有很多不幸的東西，我覺得反而會變成你的財富。我看到你倔強性格的養(yǎng)成，其實都是有關(guān)系的，你覺得這樣的生活和身體帶給你什么好處呢？

余秀華：我覺得說這句話的人都是很不成熟的人，苦難是苦難的本身，它不可能變成營養(yǎng)來滋養(yǎng)任何一個人，不要懼怕苦難，但是要善待苦難。所以苦難既不能形成財富，也不能變成才華，世界上很多的人都在經(jīng)歷苦難，跟我相同的人他們大有人在，他們沒有能力把這份苦難寫出來，他們很可悲，但是又不可悲。你說苦難成就了一個人，我真的不覺得，我覺得這樣太悲哀、太凄慘，要一個人多么大的苦難才能成就一個人一點點的才華，這個代價很大。所以不要用苦難換取才華，我覺得這樣太不值得。

我們現(xiàn)在生活在祖國和平的時期，沒有國破家亡的事情，我們盡量不要用這個詞語。要用困難這個比較好，一個人會遇到許多的困難和困境，但是它不足以形成一個人的苦難，一個人的苦難應該和一個民族的苦難結(jié)合在一起，這個時候苦難的意義才會熠熠生輝。

主持人：苦難感覺是無法去改變的東西，但是困難是可以去克服的。

余秀華：誰說苦難不能改變呢？如果從長遠的意思看，它是可以被改變的。

主持人：您還是很樂觀的一種性格。有的時候國家碰到苦難了，個人碰到困難了，確實反而會成為我們一些東西，我最想說的是李煜、王國維作為囚徒之后整個詩升華，說女人寫的小情緒的東西有了一個很大的格局，這跟整個民族和國家的苦難都有關(guān)系。

我們這個世界太強調(diào)快樂，但是我們有時候去看電影，像去看災難片，我們看了就哭，哭肯定就不開心，但是哭完以后反而覺得很開心，覺得這部電影很好，還要再去看。

余秀華：你哭不代表你不快樂呀？

主持人：哭不代表不快樂，但也不是快樂。

余秀華：80后和70后是有代溝的。快樂很重要，我們每個人活在這個世界上的意義就是為了尋找快樂，但是快樂只是一種情緒，而不是一種生活的狀態(tài)，你不能把一種舒服的狀態(tài)歸結(jié)為快樂，快樂是一種情緒。所以說當我們有能力結(jié)束快樂的時候為什么不能結(jié)束痛苦？因為痛苦也是一種情緒，所以在這兒就存在一個心態(tài)問題，把痛苦和快樂放在同樣的問題上，把它們都當做一種情緒的產(chǎn)生。你不要以為一個人的痛苦是永遠的，你不要以為兩個人的感情是永恒的，沒有永恒的感情，不信你試試看。當你和一個男孩子在一起的時候，你會覺得我會愛他一輩子，也許他還來不及變化的時候，你先變了。所以既然我們有接受快樂的時候，也要有接受痛苦的承擔的能力。

主持人：我特別喜歡這個答案。從15年開始你接受過很多很多的采訪。您覺得這樣的活動對您的詩歌、對您的生活有什么樣的影響？會覺得他們打擾到您的生活嗎？

余秀華：給出場費就是好的，沒有就不好。沒覺得被打擾，不要覺得任何的事情都打擾到你，因為這是生活的本身，生活的本身怎么能夠打擾生活呢？這是矛盾的。endprint