十九大之后的首次出國(guó)訪問，習(xí)近平總書記去了越南。

對(duì)于很多中國(guó)人來講，越南是個(gè)熟悉又陌生的存在，大多數(shù)人記得越南也是個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，也多少耳聞最近幾年兩國(guó)外交關(guān)系的起起落落，但是估計(jì)很少有人知道：越南已經(jīng)連續(xù)多年GDP增長(zhǎng)保持在5%以上，被英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》稱為繼亞洲四小龍之后，又一個(gè)閃亮的經(jīng)濟(jì)體。

未來越南的發(fā)展?jié)摿τ卸啻?，學(xué)習(xí)中國(guó)發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的越南，最終會(huì)后來居上嗎？中越之間是競(jìng)爭(zhēng)大于合作嗎？記者專訪剛剛從越南訪問回國(guó)的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院政治研究所所長(zhǎng)房寧，帶來關(guān)于越南社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展及中越關(guān)系的最新觀察。

正處于快速工業(yè)化上升期

Q：您剛剛從越南回來，這次去越南和之前相比，有什么不同的感受？

A：中國(guó)社科院從2008年以后，就一直在研究亞洲一些重要國(guó)家在工業(yè)化時(shí)代的政治發(fā)展問題，越南是我們一個(gè)很重要的研究對(duì)象。按中國(guó)人的標(biāo)準(zhǔn)，越南也許不夠大，但客觀上它是東盟中的大國(guó)，且是我們的重要鄰國(guó)。

在發(fā)展道路、社會(huì)制度上，越南和我們也有相似性，這些理由使我們十分關(guān)注越南。這次是中國(guó)社科院和越南社科院聯(lián)合舉辦的一個(gè)論壇，討論中國(guó)十九大還有APEC背景下的中越關(guān)系。

我上一次去越南調(diào)研是2012年，一別五年再看越南，它的發(fā)展還是有些出人意料的。從經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)上看，這幾年越南都有5%-6%的增長(zhǎng)率，算高速度增長(zhǎng)了。

更值得關(guān)注的也許是越南的城市化進(jìn)程，10年前越南的城鎮(zhèn)化率只有30%，現(xiàn)在已經(jīng)到了40%，這是一個(gè)很重要的指標(biāo)，也就是說它大概每年有1%的增長(zhǎng)速度，這是非常快的速度。

從對(duì)河內(nèi)的直接觀感來講，大家都知道過去越南是摩托車的海洋，天剛亮，河內(nèi)的摩托車就已如過江之鯽，多且快，整個(gè)街道像一條摩托車的河流，汽車像漂浮在河上的小船。

這一次我吃驚地發(fā)現(xiàn)，河內(nèi)的早晨街道上已經(jīng)形成了摩托車和汽車的分流，汽車在中間，摩托車在兩邊。根據(jù)統(tǒng)計(jì)，河內(nèi)目前已有40萬輛私人轎車，由此可見越南發(fā)展變化還是很大的，目前正處于快速工業(yè)化的上升期。

未來的潛力

Q：您剛才提到，越南這幾年GDP增長(zhǎng)都在5%-6%左右，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型也比較成功，國(guó)際社會(huì)比較看好未來越南發(fā)展，您認(rèn)為未來越南發(fā)展的潛力有哪些？

A：從工業(yè)化發(fā)展的普遍規(guī)律看，越南目前處于工業(yè)化初期快速發(fā)展階段，即所謂的起飛階段，有很大的發(fā)展動(dòng)力、活力和發(fā)展空間。

具體來講，首先，給人印象最為深刻的是，越南社會(huì)非常具有活力，只要去過越南，都能強(qiáng)烈地感受到這一點(diǎn)。我有晨跑的習(xí)慣，早上五六點(diǎn)鐘天蒙蒙亮摩托車就上路了，而且一天之內(nèi)交通幾乎沒有高峰和低谷之分，從早晨5、6點(diǎn)到晚上10來點(diǎn)都是川流不息的車流。

這大概也和越南人的工作模式有關(guān)，在越南兼職的人特別多，一般人在主業(yè)之外都會(huì)有一份兼職，打一兩份工很正常?！柏i往前拱雞往后刨”，越南人十分勤勞努力，按我們的說話，人人努力追求美好幸福。越南人的勤奮勁兒一點(diǎn)不輸中國(guó)人。

第二，越南人口年輕。

越南35歲以下的人口占比高達(dá)70%，一到越南你會(huì)感覺到這是一個(gè)青春洋溢的社會(huì)，到處都是年輕人，這些可都是非常寶貴的勞動(dòng)力資源。

越南勞動(dòng)力的素質(zhì)也不錯(cuò)，這一點(diǎn)讓我回想起中國(guó)改革開放之初，那個(gè)時(shí)候人們的求知欲很旺盛，能上大學(xué)的上大學(xué)，不能上大學(xué)的上夜校?，F(xiàn)在越南各種業(yè)余培訓(xùn)班很多，到晚上經(jīng)常可以看到路邊上、在敞開的店鋪里，人們支個(gè)黑板就開始學(xué)習(xí)啦。

越南也不乏國(guó)際人才，海外留學(xué)歸國(guó)的比例非常高，所以它的勞動(dòng)力素質(zhì)也相對(duì)比其他發(fā)展中國(guó)家要好，當(dāng)然絕對(duì)水平可能還不行，但這種全民學(xué)習(xí)的熱潮很讓人感動(dòng)。

包括我們?cè)诤驮侥仙缈圃旱耐袀兘涣鲿r(shí)，他們的態(tài)度都非常謙虛，總是說要向中國(guó)學(xué)習(xí)，但還學(xué)得不好，問我們?cè)趺茨軐W(xué)得更好。這次和我們一起開會(huì)的都是越南的學(xué)術(shù)精英，他們對(duì)中國(guó)的了解非常準(zhǔn)確、深刻和全面，遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過我們對(duì)越南的了解，他們的水平超過我想象。

越南很注重政治穩(wěn)定和社會(huì)安定。這一次去越南，一天我晚上十點(diǎn)出門，在河內(nèi)中心區(qū)的大街小巷一直走了四個(gè)小時(shí)，完全沒有不安全的感覺。我在這兒和當(dāng)?shù)氐娜A人、華商接觸，他們普遍的感受也是越南社會(huì)非常安全。越南老百姓性格溫友善。

越南人喜歡打羽毛球，我上次來的時(shí)候在街邊上看他們打羽毛球，雖然雙方語言都不通，結(jié)果他們還是邀請(qǐng)我一起打，知道我是中國(guó)人以后也很友好，還請(qǐng)我吃他們自己帶的早餐。

在越南，摩托車這么多，路上大家刮了蹭了摔倒了，站起來看看沒事就各走各的，話都不多說，非常有意思。我們上次從河內(nèi)到胡志明市一路考察，沿途1500公里沒見過打架吵架的。

可以看出，這個(gè)國(guó)家從政府到民間，都很注意社會(huì)的安定和諧。這也許和越南的歷史有關(guān)。越南經(jīng)歷過很苦難的戰(zhàn)爭(zhēng)，現(xiàn)在的越南人很珍惜來之不易的和平生活，注意保持社會(huì)的安定和諧。這些都是越南比較好的地方。

從中國(guó)學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)

Q：說到學(xué)習(xí)，我們都知道越南借鑒了中國(guó)的發(fā)展模式。在您的觀察中，越南在政治和經(jīng)濟(jì)哪些方面學(xué)習(xí)了中國(guó)經(jīng)驗(yàn)？

A：越南對(duì)中國(guó)的學(xué)習(xí)是全方位的，應(yīng)該說政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化，正面的、反面的，它們都有學(xué)習(xí)和研究。

首先就是在經(jīng)濟(jì)上，和中國(guó)一樣，越南堅(jiān)持市場(chǎng)取向的經(jīng)濟(jì)改革，而且在這方面越南應(yīng)該是個(gè)加強(qiáng)版，它的自由度更大，社會(huì)活力也更強(qiáng)。換句話說，越南的政府是個(gè)無為政府，這和中國(guó)不一樣，中國(guó)的政府是積極有為的政府。在越南，政府管的事情比較少，有些也管不了，這反倒給了社會(huì)很大的空間。

我們這次去越南主要是和越南同行交流十九大，結(jié)果發(fā)現(xiàn)他們對(duì)習(xí)近平總書記的報(bào)告，是一字一句的研究，而且對(duì)很多細(xì)節(jié)、很多和以前報(bào)告不同的地方，他們都很清楚。

從大問題到小問題，甚至某些表述，他們研究的都很認(rèn)真、很細(xì)致，中國(guó)的一舉一動(dòng)他們都看在眼里。他們學(xué)習(xí)中國(guó)特色社會(huì)主義是非常有誠(chéng)意的，雖然中越之間經(jīng)常有矛盾，但是有矛盾和學(xué)習(xí)中國(guó)是兩個(gè)概念，他們分得很清楚。

和中國(guó)差距

Q：您剛才說到越南的經(jīng)濟(jì)發(fā)展走了一條和中國(guó)相似的道路，但為什么它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度不如中國(guó)？

A：我剛才提到越南政府是一個(gè)無為政府，社會(huì)很有活力，這是好事，反過來也會(huì)成為問題。政府無為的缺點(diǎn)就是它的組織性差，表現(xiàn)在工業(yè)化階段，就是國(guó)家沒有戰(zhàn)略性發(fā)展。

所謂戰(zhàn)略性發(fā)展表現(xiàn)在四個(gè)方面：第一，政府有規(guī)劃；第二，政府提供良好的基礎(chǔ)設(shè)施；第三，政府能夠籌集經(jīng)濟(jì)發(fā)展所需的初始資金；第四，政府能夠提供軟環(huán)境，包括法治、教育、公共管理。

但現(xiàn)在越南政府能夠提供的公共產(chǎn)品太少了，這和中國(guó)差的就不是一個(gè)數(shù)量級(jí)了。所以在越南，你看到它的基礎(chǔ)設(shè)施很差，政府籌集的資金也不夠，社會(huì)負(fù)債率很高。

和我國(guó)江浙地區(qū)一樣，越南處于水網(wǎng)地帶，要發(fā)展城市就要架橋，但除了河內(nèi)和胡志明市，一般的城市城區(qū)只有兩座橋，對(duì)比我們，以杭州為例，改革開放之初杭州只有一座錢塘江大橋，現(xiàn)在已經(jīng)將近20座橋和隧道。

越南到現(xiàn)在還沒有貫穿全境的高速公路、高速鐵路，從南到北只有一條公路叫一號(hào)公路，實(shí)際走起來平均時(shí)速大概只能達(dá)到50公里左右。而且現(xiàn)在越南的鐵路還是當(dāng)年滇越鐵路的那種米軌。我把越南基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展水平稱為“二橋時(shí)代，50公里時(shí)速”。

這就造成了一個(gè)問題，盡管越南勞動(dòng)力豐富，發(fā)展空間也很大，但由于交通等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)落后等問題，導(dǎo)致生產(chǎn)成本特別高，限制了加工業(yè)的發(fā)展，這一點(diǎn)和印度很像。當(dāng)然印度的情況還要嚴(yán)重一些，工業(yè)品成本中的一半都是交通運(yùn)輸成本，越南大概能達(dá)到20%-30%。

現(xiàn)在我們中鐵六局在河內(nèi)修一條18公里的輕軌，大概修了有七八年了，還沒有修好，其中很大一個(gè)原因就是當(dāng)?shù)卣块T之間協(xié)調(diào)不力，沒有戰(zhàn)略性發(fā)展的眼光。

這也是越南學(xué)者感覺自愧不如中國(guó)的地方，當(dāng)然這和越南整個(gè)國(guó)家的歷史、文化都有關(guān)系，不是一下子想學(xué)就能學(xué)得來的。

還有一個(gè)問題也需要指出來，就是越南普遍的“拿錢”問題，用中國(guó)的政治語言講就是腐敗問題很嚴(yán)重，這也是越南的一個(gè)“特色”。

在越南只要辦事必須“拿錢”，要是搞工程建設(shè)必須行賄打通各個(gè)關(guān)節(jié)，越南的平均回扣率一般為20%—25%，雖說接近世界平均水平，但在越南“拿錢”更為普遍，各行各業(yè)只要辦事都要拿錢，否則就寸步難行。甚至教育領(lǐng)域，大學(xué)里也是這樣，比如越南的博士論文答辯要搞五次，每一次學(xué)生都要給答辯老師準(zhǔn)備一批不菲的“謝師錢”。

再舉個(gè)例子，越南河內(nèi)現(xiàn)在的物價(jià)和北京差不多，有些地方房?jī)r(jià)比北京還貴。越南局級(jí)干部的收入折合人民幣大概在七八千左右，普通公務(wù)員也就三千左右，就靠工資基本生活都成問題。

剛才說了河內(nèi)現(xiàn)在有40萬輛私家車，越南沒什么制造業(yè)，連摩托車都造不了更別說汽車了，他們的汽車全部進(jìn)口，主要是韓國(guó)和日本品牌，價(jià)格大概要比中國(guó)進(jìn)口的日韓車貴1.5倍，這和普通人的收入差距甚遠(yuǎn)，也就是說靠工資收入越南人根本沒有這個(gè)購(gòu)買力，買了也養(yǎng)不起，但40萬輛車天天在街上跑，錢從哪里來的呢？

所以在越南做事，所有和你打交道的人你都要給錢，這是越南社會(huì)一個(gè)普遍的現(xiàn)象。很多越南人看到中國(guó)反腐，但越南就反不了，當(dāng)然形式上也有法律規(guī)章制度，但實(shí)際根本無法執(zhí)行，“拿錢”是一種經(jīng)濟(jì)需要，是普遍的社會(huì)行為，甚至已經(jīng)成為一個(gè)根深蒂固的文化了，也就是說大家都認(rèn)為這是一個(gè)很正常的事情。但是這樣的投資環(huán)境對(duì)外資來說就非常不利了。

而且這還導(dǎo)致了另一個(gè)問題，就是越南的官員普遍不愿意擔(dān)責(zé)，雖然越南賄賂成風(fēng)，但這畢竟是非法的，所以就造成一方面官員普遍拿錢，一方面又不負(fù)責(zé)任，只要遇到需要表態(tài)擔(dān)責(zé)的事情，官員們就相互推諉，這也是造成政府效率非常低下的一個(gè)原因。

越南會(huì)成為中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)者嗎？

Q：隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的逐漸深入，從勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)開始轉(zhuǎn)向高科技產(chǎn)業(yè)，相比之下，越南在中低端勞動(dòng)力方面發(fā)展勢(shì)頭很好，會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)略有優(yōu)勢(shì)？未來在經(jīng)濟(jì)上，越南會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)形成競(jìng)爭(zhēng)壓力？

A：這是產(chǎn)業(yè)鏈分工問題，目前看還形不成對(duì)中國(guó)的沖擊。舉個(gè)例子，越南自然條件很好，稻米一年三熟，農(nóng)業(yè)資源非常豐富，按照中國(guó)時(shí)髦的說法，越南農(nóng)產(chǎn)品是綠色天然，無添加無轉(zhuǎn)基因。

但是它在農(nóng)產(chǎn)品加工技術(shù)上很落后，很原始，所以他們非常希望引進(jìn)中國(guó)的技術(shù)，發(fā)展他們的農(nóng)副產(chǎn)品加工業(yè)，提升附加值，這和我們不是競(jìng)爭(zhēng)，恰恰是一種互補(bǔ)。

另外這里還有個(gè)產(chǎn)業(yè)集群的問題，日本的勞動(dòng)力成本比中國(guó)高多了，但為什么很多制造業(yè)還能留在本土？如果從勞動(dòng)力價(jià)格來講，日本應(yīng)該早就沒有制造業(yè)了?，F(xiàn)在工業(yè)品的成本當(dāng)中，勞動(dòng)力所占的比重已經(jīng)很低了，現(xiàn)在技術(shù)含量的成本越來越高。

再有就是產(chǎn)業(yè)集群帶來的效益是非常重要的。中國(guó)現(xiàn)在的珠三角、長(zhǎng)三角已經(jīng)形成產(chǎn)業(yè)集群帶了，再要轉(zhuǎn)移就不是那么簡(jiǎn)單的事情了。而且不要忘了越南和中國(guó)不是一個(gè)體量，就算越南都變成了開發(fā)區(qū)，也抵不上浙江一個(gè)省呀！我們不必太擔(dān)心，越南能夠盡快發(fā)展對(duì)中國(guó)有利。

越中關(guān)系未來趨勢(shì)

Q：這幾年中越關(guān)系一直處于反復(fù)當(dāng)中，無論是南海爭(zhēng)端還是民間反華情緒，一直以來越南似乎對(duì)中國(guó)不是很友好，您怎么評(píng)價(jià)這些年的中越關(guān)系發(fā)展？

A：中越之間確有矛盾，這個(gè)矛盾主要是在南海問題上。但總體來說，這幾年中越關(guān)系還是在好轉(zhuǎn)，雙方都有誠(chéng)意維護(hù)兩國(guó)友好合作關(guān)系。近年來雙方高層交往不斷，我們和越南的同行交流，他們對(duì)這個(gè)很看重，認(rèn)為兩國(guó)高層的溝通互動(dòng)非常重要，每一次領(lǐng)導(dǎo)人訪問之后，對(duì)穩(wěn)定兩國(guó)友好關(guān)系都會(huì)起到很大的作用。

這似乎也變成了中越關(guān)系的一個(gè)規(guī)律：如果雙方高層交往頻繁，中越關(guān)系就比較好，如果雙方走動(dòng)少了，就會(huì)有問題。所以這一次習(xí)主席“十九大”后首次出訪就安排了越南和老撾，當(dāng)然也是因?yàn)锳PEC，但是越南人很高興，也很重視。

至于民間反華情緒，更多還是被政治勢(shì)力鼓動(dòng)起來的。越南內(nèi)部政治斗爭(zhēng)很多，國(guó)外勢(shì)力對(duì)他們的影響也很大，所以這更多的是一種政治操作，所謂的民間反華情緒也是被制造出來的。

用我們的話說，越南是一個(gè)政治社會(huì)化程度極低的國(guó)家，生活氣息很濃，老百姓很務(wù)實(shí)，他們更關(guān)心的是中國(guó)貨好還是日韓貨好，普通老百姓對(duì)政治是不關(guān)心的，所謂兩國(guó)關(guān)系好與壞更多的還是政府的事。

另外還有一個(gè)比較深層次的問題就是，越南是一個(gè)小國(guó)，而且處于東南亞陸地文明和海洋文明的交匯處，從過去到現(xiàn)在它一直夾在幾大勢(shì)力范圍之間。

在這種情況下，小國(guó)、弱國(guó)勢(shì)必要奉行一種“平衡外交”。越南是真誠(chéng)地想學(xué)習(xí)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，想從中國(guó)的發(fā)展中獲得機(jī)會(huì)，但它總體的國(guó)家戰(zhàn)略一定是平衡外交，這是中越關(guān)系不能回避的更深層的問題。

如何應(yīng)對(duì)“平衡外交”

Q：越南奉行的這種平衡外交，也是我們?cè)谔幚碇苓厙?guó)家關(guān)系時(shí)，面臨的一個(gè)很重要的地緣政治特點(diǎn)。中國(guó)應(yīng)該采取什么策略來應(yīng)對(duì)周邊國(guó)家的這種“平衡外交”？

A：我覺得現(xiàn)在越南精英階層中確實(shí)還有不少人懷疑中國(guó)，這種情況在周邊國(guó)家中普遍存在。我出去以后也經(jīng)常被問到，也經(jīng)常要做解釋，人們總是認(rèn)為或懷疑，中國(guó)的發(fā)展有殖民主義的意思在其中。

但實(shí)際上時(shí)代不同了，其實(shí)我認(rèn)為中國(guó)是真正希望周圍國(guó)家和地區(qū)能夠發(fā)展起來，我們的發(fā)展理念就叫“共筑人類命運(yùn)共同體”。

你仔細(xì)想想，這些國(guó)家為什么要搞平衡外交，還是因?yàn)樗鼈內(nèi)跣?，弱小就不自信，所以就在大?guó)之間搞平衡、搞博弈，縱橫捭闔、左右逢源。隨著這些國(guó)家的發(fā)展，它們會(huì)更自信。到那個(gè)時(shí)候，它們的外交就更獨(dú)立自主了。

習(xí)近平總書記和特朗普講，“太平洋足夠大，容得下中美兩國(guó)”，同樣的道理，南海也足夠大，裝得下越南、菲律賓和中國(guó)。中國(guó)是真心誠(chéng)意地希望周邊國(guó)家都能夠發(fā)展起來，能夠更加自信，這樣域外勢(shì)力在這個(gè)地區(qū)的影響就會(huì)減少，這個(gè)地方的人民才能夠真正當(dāng)家做主。

如何增進(jìn)文化交流

Q：越南一直都是中華文化的輻射地，即便是當(dāng)下，包括中國(guó)的漢字、電視劇在越南也很受追捧。未來要增進(jìn)越南兩國(guó)尤其是民間的相互了解，在文化方面可以做哪些努力？

A：確實(shí)如此，在河內(nèi)有一所文廟非常有名，戊戌變法后中國(guó)廢除了科舉制，而此后越南還搞了一場(chǎng)科舉。所以可以說，歷史上最后一場(chǎng)科舉考試是在越南舉行的，這也說明中越兩國(guó)在文脈上是相通的。

我再舉一個(gè)例子，我們上次開車從河內(nèi)到胡志明市調(diào)研，司機(jī)是越南當(dāng)?shù)厝?，大家相處的非常融洽。我們的團(tuán)隊(duì)中有一位廣西大學(xué)的教師，他留學(xué)越南獲得博士學(xué)位。

臨別時(shí)候，司機(jī)就問這位博士以后能不能有機(jī)會(huì)把自己的孩子送到廣西去讀書。那兩位司機(jī)都是越南非常底層的民眾，生活條件很一般，但即便如此，他們也希望把孩子送到中國(guó)讀高中。

我認(rèn)為中越兩國(guó)除了高層交往之外，這種民間教育、文化上的交往也很重要。包括中日、中菲之間，雖然兩國(guó)關(guān)系有一些困難和障礙，但這不應(yīng)該妨礙我們的民間交往，反而更應(yīng)該積極主動(dòng)加強(qiáng)和這些國(guó)家的民間交往和聯(lián)系，做到真正的“民心相通”。