李天驕

我們的目標(biāo)更注重在軟能力方面，培養(yǎng)人才，讓中國公益領(lǐng)域的人“開眼看世界”

南伯（Michael Kropp）：德國米蘇爾社會發(fā)展基金會（MISEREOR）駐華聯(lián)絡(luò)處主任

更關(guān)注目標(biāo)群體而非機(jī)構(gòu)

《中國慈善家》：德國米蘇爾社會發(fā)展基金會主要關(guān)注哪些項(xiàng)目？它的資金來源是什么？

南伯：德國米蘇爾社會發(fā)展基金會關(guān)注的項(xiàng)目包括社會服務(wù)、衛(wèi)生、教育、農(nóng)業(yè)等方面，最主要是關(guān)注扶貧。德國米蘇爾總部是1958年建立的，我們的宗旨是消除亞洲、非洲和拉丁美洲國家導(dǎo)致困苦和貧困的根源。

現(xiàn)在的米蘇爾已經(jīng)不是一個(gè)小機(jī)構(gòu)了，我們與德國政府合作，建立了良好的關(guān)系。上世紀(jì)60年代，我們與德國政府簽署了一個(gè)協(xié)議，德國政府每年撥給我們近1億歐元的資助，我們每年自己的籌款也會有5000萬歐元左右，另外，歐盟每年也會撥給我們一部分資金。這三部分資金是我們米蘇爾社會發(fā)展基金會資金的主要來源。我們在全世界每年資助的項(xiàng)目大概是1200-1300個(gè)，覆蓋80多個(gè)國家。

雖然德國政府每年給我們1億歐元，但我們在每年的總結(jié)討論會上，依然會給德國政府提出意見與建議，有時(shí)候甚至?xí)u他們哪些地方做得不對。政府也會采納我們的建議，對批評也會接受，實(shí)際上他們還很佩服我們的工作。

《中國慈善家》：你在德國米蘇爾社會發(fā)展基金會駐華辦公室的工作內(nèi)容是什么？

南伯：1995年我進(jìn)入德國米蘇爾，在德國總部工作，負(fù)責(zé)米蘇爾在中國、韓國、蒙古、朝鮮這四個(gè)國家的項(xiàng)目。后來我覺得在德國的辦公桌前管理這些項(xiàng)目，太沒意思了。2000年，我們在中國建立了米蘇爾駐華辦公室。2010年，米蘇爾駐華辦公室的負(fù)責(zé)人離任，我決定離開總部到中國來工作。因?yàn)槲疑鲜兰o(jì)80年代來過中國，在南京大學(xué)學(xué)的中國近代歷史，還有研究中國教育的現(xiàn)代化，所以對中國感情很深厚。我的中文名字是南伯，南就是南京的南，伯這個(gè)名字是因?yàn)槲已芯窟^復(fù)旦大學(xué)的創(chuàng)始人馬相伯，很喜歡他，所以取了伯這個(gè)名字。

我現(xiàn)在做的工作有一點(diǎn)像“翻譯”，在中國人和西方人之間，起到連接的作用。德國人有時(shí)候會說為什么那個(gè)（項(xiàng)目）中國人沒做過呢？我們會跟他們解釋，把中國的情況“翻譯”給他們，是文化、政策等等方面的翻譯。同樣，我們也會把歐洲的一些情況“翻譯”給中國。

《中國慈善家》：作為外國人，你怎么適應(yīng)中國文化下的公益環(huán)境？

南伯：其實(shí)有些地方可能是文化差異，很難改變。比如一個(gè)中國知名的基金會資助一個(gè)小機(jī)構(gòu)發(fā)起的項(xiàng)目，大多數(shù)人都會去關(guān)注這個(gè)知名的基金會，被它的名氣吸引走目光，而不會去關(guān)注這個(gè)小機(jī)構(gòu)所做的事情。我們沒有這樣的態(tài)度，我們會盡可能低調(diào)，把自己的名字放在項(xiàng)目的后面，因?yàn)槲覀冇X得最重要的是那個(gè)項(xiàng)目的目標(biāo)群體，是項(xiàng)目要幫助的人，其次才會去關(guān)注那個(gè)基金會。

還有一個(gè)例子，我記得在青島參加過一個(gè)關(guān)于幫助盲人項(xiàng)目的會議，是國內(nèi)一家知名大學(xué)還有青島的一個(gè)機(jī)構(gòu)一起主辦的。會議最后我應(yīng)邀發(fā)言，我的發(fā)言是從非常感謝我們的盲人朋友開始的。因?yàn)槲艺J(rèn)為這才是最重要的，這個(gè)項(xiàng)目都是為了盲人，或者為了盲人學(xué)校的老師，所以應(yīng)該感謝他們。但是在座的中國人發(fā)言都是從感謝領(lǐng)導(dǎo)開始的，我想這就是文化上的差異。

還有一點(diǎn)，中國很多地方還存在著“人情社會”。我們米蘇爾上世紀(jì)60年代跟德國政府簽署的協(xié)議，持續(xù)到現(xiàn)在，50多年了。哪怕是政府不喜歡米蘇爾現(xiàn)任的負(fù)責(zé)人，政府也依然會繼續(xù)撥款給米蘇爾基金會，事情和人是分開的。但是有很多情況下中國就不一樣，今年政府支持你的機(jī)構(gòu)，明年領(lǐng)導(dǎo)換屆，新的領(lǐng)導(dǎo)更喜歡另外一家機(jī)構(gòu)，你就不會得到持續(xù)穩(wěn)定的支持。但這不是政府的問題，這是文化的問題。

以“提意見”的方式合作

《中國慈善家》：米蘇爾在中國選擇項(xiàng)目資助時(shí)，有什么標(biāo)準(zhǔn)嗎？

南伯：實(shí)際上我們選擇項(xiàng)目的標(biāo)準(zhǔn)并不高，當(dāng)然我們也有自己的項(xiàng)目要求。但我們最大的原則是不干涉合作方對項(xiàng)目的具體操作?？赡茉谥袊?，很多基金會在資助項(xiàng)目的同時(shí)也會提出很多的要求，這也算是我們與中國的一個(gè)區(qū)別，但這應(yīng)該不算問題，只是一種工作方法差異。

《中國慈善家》：那么在工作中你們怎么跟進(jìn)項(xiàng)目，不擔(dān)心把這個(gè)錢給到對方后，他們會做其他無關(guān)的事情嗎？

南伯：我們還是會監(jiān)測項(xiàng)目進(jìn)展的。我在米蘇爾這20多年里，我們一年做大概37個(gè)項(xiàng)目，這么多年算下來做了快1000個(gè)項(xiàng)目，這其中只有兩三例亂花錢的事情。其中有一個(gè)我記得很清楚，是一個(gè)醫(yī)學(xué)培訓(xùn)方面的項(xiàng)目，我們資助的是關(guān)于提高人員技能的支持，但是他們卻蓋了一個(gè)房子去做培訓(xùn)。有了房子會涉及到很多問題，比如水、電、房子的管理等等，而他們在這方面缺乏有管理能力的人，雖然蓋房子也是為了做培訓(xùn)用，但是目標(biāo)完全改變了。他們并沒有將這筆錢私藏，不是貪污腐敗，但是這個(gè)和他當(dāng)時(shí)申請款項(xiàng)時(shí)的描述有差別。1000個(gè)項(xiàng)目中有幾個(gè)差一點(diǎn)的項(xiàng)目，這個(gè)比例是可以接受的，沒關(guān)系的。

《中國慈善家》：你們的工作流程是怎樣的？

南伯：首先，一個(gè)項(xiàng)目提出來后，要先向米蘇爾總部遞送申請書，得到批準(zhǔn)以后，我們從總部撥款給中國的合作對象。但并不是一次性撥款，我們批準(zhǔn)的可能是10萬歐元，但是我們并不是把這10萬歐元全部給到合作伙伴，我們按照他的申請計(jì)劃，先撥付一部分資金。大概三個(gè)月或者半年以后，他需要寫一個(gè)進(jìn)度報(bào)告還有一個(gè)財(cái)務(wù)報(bào)告給我們。我們檢查這些報(bào)告，然后還要去實(shí)地考察。如果我們覺得可能花得太多，或者花得太少，或者項(xiàng)目還沒有那么順利，我們跟他談，怎么改進(jìn)。如果改進(jìn)了，才可以申請后續(xù)的資金。

《中國慈善家》：所以你們的“監(jiān)測”是指提意見？這個(gè)提意見是什么樣的方式？

南伯：對的。比如這樣一個(gè)項(xiàng)目，在一個(gè)村子里，老人和留守兒童生活艱難，一個(gè)機(jī)構(gòu)想在這里建一所養(yǎng)老院。實(shí)際上這是一件很復(fù)雜的事情。如果在農(nóng)村蓋一個(gè)養(yǎng)老院，蓋完了誰管理？管理的能力應(yīng)該考慮一下。還有費(fèi)用，包括電、水、工資呀。很多機(jī)構(gòu)都沒有一個(gè)精細(xì)的財(cái)務(wù)計(jì)劃，所以我們還是會提意見。如果沒有有效、可持續(xù)的資金運(yùn)轉(zhuǎn)，可能半年以后，進(jìn)行不下去了，房子荒廢了。

精準(zhǔn)的財(cái)務(wù)計(jì)劃很重要，中國人很愛講一個(gè)詞叫“差不多”，總和我說差不多，差不多是差多少？經(jīng)過幾次以后我才理解，差不多其實(shí)就是還沒譜呢。這個(gè)詞我真的不太能接受，可能我們德國人還是太認(rèn)真。

思考的能力很重要

《中國慈善家》：在談?wù)摰倪@兩個(gè)例子中你都談到了一個(gè)問題，就是公益領(lǐng)域人員的能力比較欠缺。中國公益行業(yè)目前的情況是熱情度很高，但是人才較為缺失，這確實(shí)是一個(gè)很大的問題。

南伯：真的是這樣。我們也意識到了這個(gè)問題，所以我們的目標(biāo)更注重在軟能力方面，培養(yǎng)人才，讓中國公益領(lǐng)域的人“開眼看世界”，到世界其他地方看看，學(xué)習(xí)技能才是根本。

去年一月份，我們支持了一個(gè)歐盟的項(xiàng)目，中國扶貧基金會安排五六個(gè)中國的基金會負(fù)責(zé)人和公益界人士，到我們米蘇爾德國總部交流學(xué)習(xí)。米蘇爾是1958年建立的，在這方面經(jīng)驗(yàn)還算比較豐富，他們在米蘇爾學(xué)習(xí)大概四五天，學(xué)習(xí)之后又到其他發(fā)展中國家比如緬甸，去實(shí)地看一下我們的項(xiàng)目是怎么管理的，怎么運(yùn)行的。

《中國慈善家》：人才的培養(yǎng)是一個(gè)漫長的過程，有些問題甚至要追溯到最初的教育上。

南伯：對的，其實(shí)有一個(gè)非常重要的問題，就是思考，這個(gè)可能在中國還有所欠缺。有很多機(jī)構(gòu)找到我們，問我們提供哪些領(lǐng)域的支持，我就會反問他們，“你需要什么？”當(dāng)他自己開始思考，就會知道自己真正需要什么。如果我說我們做農(nóng)業(yè)，他可能什么也不想，為了得到這筆資金，就說我要申請農(nóng)業(yè)方面的項(xiàng)目。

在中國，你背誦教科書上的想法，你能得100分，如果在德國，你按照書本上的想法去做，你得的是0分。因?yàn)榈聡睦蠋熣f，“我不想聽，我不想聽書本上的想法，我想知道你的想法，你的想法非常重要?！?如果一個(gè)孩子上課跟老師吵架，說“你是老師，但我不同意你的想法”，老師很可能就會給他的父母打電話，訓(xùn)斥他們說，“你怎么教育你的孩子的？”父母回家可能就會把小孩教訓(xùn)一頓，第二天孩子非常乖，他一句話都不敢說了。這跟我們的教育方式不一樣。

《中國慈善家》：素質(zhì)教育上有些缺失，精力都放在了經(jīng)濟(jì)發(fā)展上。

南伯：現(xiàn)在中國人壓力真的好大，一切都是圍繞錢錢錢，你看現(xiàn)在在北京，如果一個(gè)男人他沒有房子，沒有車，他不能找對象呀。這個(gè)壓力不是政府給的，這是老百姓自己給自己的壓力，都是為了錢。這實(shí)際上是沒道理的，因?yàn)槲覑垡粋€(gè)人，跟物質(zhì)方面實(shí)際上沒有關(guān)系。但是這里先談錢，然后談愛。

《中國慈善家》：人才的培養(yǎng)、文化上的改變需要時(shí)間，你覺得在中國的公益環(huán)境中，當(dāng)下能夠改變的是什么？

南伯：按照法律走。你看中國的法律，單說關(guān)于環(huán)境保護(hù)的法律就很多，比其他的國家還要好，但落實(shí)呢？這是個(gè)問題。

還有一個(gè)規(guī)范的問題。現(xiàn)在中國的一些機(jī)構(gòu)并沒有太多的資金，所以它們做社會企業(yè)，這是一個(gè)社會組織的態(tài)度呢，還是一個(gè)企業(yè)的態(tài)度呢？

我之前了解過一件事，某個(gè)公益組織在八達(dá)嶺做活動，以公益的名義收錢，參加的孩子必須要付費(fèi)才可以。但那個(gè)費(fèi)用普通家庭的孩子很可能負(fù)擔(dān)不起，就變成了一個(gè)盈利的活動。他們考慮怎么賺錢，我覺得賺錢沒關(guān)系，但是這部分盈利，你怎么用？是用于提供自己員工的開支，還是自己的建設(shè)，或者是拿這筆錢去資助別人，再或者投資出去？

現(xiàn)在在中國，有一些公益機(jī)構(gòu)，他們覺得可以借一些項(xiàng)目的名義申請國外基金會的錢，有的國際機(jī)構(gòu)不是很了解中國的情況，還是批準(zhǔn)了這些項(xiàng)目。但是這些項(xiàng)目中，實(shí)際上有一部分資金都被這些機(jī)構(gòu)用來提高自己的待遇、自己的福利，而不是去做項(xiàng)目。所以申請來的錢，到底怎么用、用在什么地方，需要規(guī)范。

另外要有公共責(zé)任意識，不能太自私。就像環(huán)境問題，不能為了錢去污染環(huán)境，要為自己的子孫后代考慮。

《中國慈善家》：你在中國的這些年里，從你的角度來看，中國的公益發(fā)展得如何？有哪些項(xiàng)目你印象比較深刻？

南伯：中國的扶貧減貧項(xiàng)目就非常成功。我記得大概20年前，按照國際標(biāo)準(zhǔn)，收入每天低于一美元的，中國大概有5億人左右。但是現(xiàn)在你看，每天2美金以下收入的，在中國大概有5000萬人，占總?cè)丝诘?0%。所以中國20年之內(nèi)發(fā)展的速度還是很快的。不一定所有項(xiàng)目都是自力更生，有時(shí)候是政府投資的，比如說修橋、鋪路、建設(shè)高鐵，也提高了人民的收入。所以按照這樣的需求，中國在扶貧項(xiàng)目、脫貧項(xiàng)目方面，還是很成功的。

《中國慈善家》：在中國做公益的時(shí)候，你們和政府是一種什么樣的關(guān)系？

南伯：我們和項(xiàng)目所在地政府的關(guān)系實(shí)際上是合作的關(guān)系，而且很融洽。我們之前做過一個(gè)河北的水利項(xiàng)目，那個(gè)地方?jīng)]有水，大家考慮挖井。當(dāng)?shù)氐乃趾苤С治覀兊墓ぷ?，提供了一部分錢，所以那個(gè)項(xiàng)目最后就是當(dāng)?shù)卣?、?dāng)?shù)氐慕M織還有我們，三方共同完成的。

《中國慈善家》：對中國公益未來的發(fā)展，你怎么看？

南伯：以上的這幾個(gè)問題解決了，我個(gè)人認(rèn)為發(fā)展空間還是很大的，很有希望。