⊙ 文 / 王秀云 駱同彥

——關(guān)于迪倫馬特的《法官和他的劊子手》

⊙ 文 / 王秀云 駱同彥

特邀欄目主持：黃德海

駱同彥：我先大膽地假設(shè)一下，若是迪倫馬特以《法官和他的劊子手》這篇小說(shuō)投稿，你作為編輯，會(huì)怎樣寫審稿語(yǔ)呢？

王秀云：我會(huì)這么寫：小說(shuō)看似一篇偵探推理小說(shuō)，卻有著純文學(xué)文本才有的思想性和文學(xué)性。作者具有較強(qiáng)的文字能力，小說(shuō)故事性很強(qiáng)，結(jié)構(gòu)新穎，情節(jié)設(shè)計(jì)別出心裁。尤為難能可貴的是，作為一篇以犯罪為題材的小說(shuō)，沒(méi)有像其他類型小說(shuō)一樣，僅僅停留在對(duì)與錯(cuò)、是與非、罪與罰這樣非黑即白的認(rèn)知層面上，而是給人物和故事設(shè)計(jì)了非常寬闊而又幽微的敘事空間。——回到正題上，我很感慨有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)談小說(shuō)?？赐赀@篇小說(shuō)后，應(yīng)該說(shuō)感受還是有些蕪雜的。第一感覺(jué)，這是一篇典型的虛構(gòu)小說(shuō)，幾乎完美地實(shí)現(xiàn)了自圓其說(shuō)。

駱同彥：你說(shuō)這是一篇典型的虛構(gòu)的作品，看法是怎樣得來(lái)的？

王秀云：我沒(méi)有了解作家寫這篇小說(shuō)的背景資料。我想，迪倫馬特與這篇小說(shuō)應(yīng)該也來(lái)自現(xiàn)實(shí)，卻又在現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，融入作家的思考，對(duì)現(xiàn)有素材、事件，進(jìn)行重新結(jié)構(gòu)，使這些構(gòu)成小說(shuō)的要素進(jìn)入一種被虛構(gòu)的程序中，這該是基本的創(chuàng)作過(guò)程。再就是，小說(shuō)中的情節(jié)設(shè)計(jì)，基本是全知視角敘述，作家的主觀意志格外強(qiáng)烈，很多情節(jié)，都是現(xiàn)實(shí)中很難成立的。甚至這篇小說(shuō)的核心情節(jié)，一輩子只為完成打賭，這種事情，也只存在于小說(shuō)邏輯中，現(xiàn)實(shí)中很難出現(xiàn)。另外，我發(fā)現(xiàn)這篇小說(shuō)是對(duì)寫作課有特別好的詮釋的一個(gè)文本。也就是說(shuō)，從中可以發(fā)現(xiàn)小說(shuō)寫作是可以訓(xùn)練的，也是應(yīng)該訓(xùn)練的。這讓我想到自己開始寫作時(shí)，就忽略了技術(shù)層面的訓(xùn)練，我太看重生命本身的體驗(yàn)了。所以走到今天，我認(rèn)為寫作訓(xùn)練太有必要了。比如我們熟知的嚴(yán)歌苓，就是典型的受益于寫作訓(xùn)練的作家。她非常懂得情節(jié)如何鋪排，人物性格怎樣設(shè)定，敘事在哪個(gè)階段需要設(shè)計(jì)懸念……

駱同彥：同為技術(shù)性很強(qiáng)的寫作，若在迪倫馬特與嚴(yán)歌苓之間，假設(shè)存在一種可比性，你會(huì)怎樣看待他們之間的差異？

王秀云：就這篇而言，迪倫馬特的思考能力強(qiáng)，他突破了傳統(tǒng)小說(shuō)的觀念，有自己獨(dú)特的見解，當(dāng)然要更勝一籌。我覺(jué)得這篇小說(shuō)不僅僅在談對(duì)與錯(cuò)、正義和邪惡，而是站在了更高的精神層面，審視社會(huì)、人生，甚至世界，看到了一切的虛妄。但是嚴(yán)歌苓的一部分小說(shuō)，依然跳不出懲惡揚(yáng)善的格局。包括我們的一些小說(shuō)，不管題材如何變換，技術(shù)如何精湛，人物命運(yùn)怎樣滄桑，歸根結(jié)底還是單薄地表達(dá)了善惡這樣一個(gè)古老的命題。但迪倫馬特不是。別人見山是山，他看到的一切如夢(mèng)幻泡影?；蛘哒f(shuō)，別人在非黑即白的區(qū)域徘徊，而他的小說(shuō)，寫出了黑白之間那片幽暗的漸變的地方。

駱同彥：理解獨(dú)到。剛才你說(shuō)，你的寫作太注重生命本身體驗(yàn)。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，在很多類似我這樣的業(yè)余作者中也普遍存在。我也認(rèn)識(shí)到，僅憑這些是不能持久地寫下去的。它看似是某種優(yōu)勢(shì)，缺乏警惕它就會(huì)變成一個(gè)埋葬寫作者的陷阱。

王秀云：小說(shuō)的多元圖景，為每一種寫作和閱讀都預(yù)設(shè)了出路。偉大的作家能最大限度滿足各種層面的讀者的閱讀需求。也就是說(shuō)，小說(shuō)有生命本身體驗(yàn)，是一部分，當(dāng)然是重要的一部分，但是我們不能滿足于此。從技術(shù)上講，小說(shuō)既要看重生命本身的體驗(yàn)，還要用心設(shè)計(jì)，旨在讓讀者進(jìn)入作者設(shè)置的敘述圈套中。讓讀者跟著他的人物，經(jīng)歷悲歡離合，達(dá)到自己的敘述目的。迪倫馬特的這個(gè)作品，全知視角的敘述優(yōu)越感十分明顯，雖然能看出他的設(shè)計(jì)痕跡，但是迪倫馬特已經(jīng)憑借他的耐心和毅力，彌補(bǔ)掉許多。他的努力是值得尊敬和學(xué)習(xí)的。這種一步步在寫作中實(shí)現(xiàn)和逼近自己的設(shè)計(jì)目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)某種自圓其說(shuō)，很考驗(yàn)作家的功力。其實(shí)很多作家在這個(gè)過(guò)程中，是耐不住性子的。這也是我最近一直在提醒自己警惕的地方。

駱同彥：我也在閱讀中感知到了這一點(diǎn)。其實(shí)對(duì)于寫作，自圓其說(shuō)很難。這篇小說(shuō)設(shè)計(jì)很精致。比如，我想到了貝爾拉赫與加斯特曼打賭這個(gè)環(huán)節(jié)，它對(duì)整篇小說(shuō)的寫作進(jìn)程，以及對(duì)這篇小說(shuō)的完成度都有影響。

王秀云：“打賭”在小說(shuō)中的作用，類似撬動(dòng)地球的那根杠桿。

駱同彥：這大概就是經(jīng)典的魅力吧。

王秀云：我無(wú)法把這篇小說(shuō)當(dāng)作經(jīng)典。真的。

駱同彥：至于是不是經(jīng)典，你可以表達(dá)你的不同看法。但我認(rèn)為這是一篇經(jīng)典小說(shuō)。越是讀得細(xì)，那些迷人的部分越是能夠得到充分顯露。

王秀云：這是你的看法。小說(shuō)中有個(gè)情節(jié)，就是貝爾拉赫家從來(lái)不關(guān)門，這個(gè)情節(jié)你沒(méi)有疑問(wèn)？我覺(jué)得小說(shuō)中這個(gè)地方是一個(gè)問(wèn)題啊。

駱同彥：我認(rèn)為這個(gè)情節(jié)是貝爾拉赫故意為了迷惑錢茨。這不是小說(shuō)的問(wèn)題，迪倫馬特不會(huì)犯這樣的低級(jí)錯(cuò)誤。我甚至認(rèn)為，這也是這篇小說(shuō)精心設(shè)計(jì)的一部分。

王秀云：也許你說(shuō)得對(duì)，貝爾拉赫是為了迷惑錢茨而故意不關(guān)門。小說(shuō)中他關(guān)過(guò)一次門，并鎖住了。

駱同彥：這是他利用完錢茨之后，把他逼上絕路的刻意舉動(dòng)。

王秀云：你提醒了我，我一直覺(jué)得這個(gè)情節(jié)不太對(duì)勁。哦，原來(lái)這也是迷惑錢茨的一部分。不過(guò)，太刻意了吧！

駱同彥：因?yàn)榈竭@個(gè)時(shí)候，錢茨已無(wú)路可走了。所以他義無(wú)反顧地采取行動(dòng)去殺死加斯特曼。其實(shí)這是個(gè)隱藏很深的設(shè)計(jì)，特別是貝爾拉赫鎖門這個(gè)細(xì)節(jié)，很精彩。

王秀云：是啊，錢茨以為他不關(guān)門，但他關(guān)了。我意識(shí)到這個(gè)情節(jié)了。但這樣的設(shè)計(jì)，有點(diǎn)刻意。錢茨是傻子嗎？作家在低估自己的人物。這樣匪夷所思的行為，一定會(huì)引起一個(gè)殺人犯的警覺(jué)。要么錢茨是傻子，要么貝爾拉赫是傻子。

駱同彥：這里有一個(gè)錢茨的心理轉(zhuǎn)換過(guò)程。他作為一個(gè)暗殺者，失手后，接到貝爾拉赫的電話又重返現(xiàn)場(chǎng)，勢(shì)必要有必要的掩飾。比如小說(shuō)中這樣描述：“錢茨的臉色灰白。他沒(méi)有戴帽子，頭發(fā)紛亂地披在額頭，厚大衣下露出了寬大的睡褲?！边@已很說(shuō)明問(wèn)題。所以他表露出必要的驚訝、掩藏，甚至是帶有警覺(jué)意味地試探，都是正常的。但他忽然意識(shí)到了，貝爾拉赫才是最大的威脅，他就又動(dòng)了殺機(jī)。但這時(shí)，他已經(jīng)沒(méi)有機(jī)會(huì)了。貝爾拉赫那個(gè)“鎖門”的舉動(dòng)，其實(shí)對(duì)于錢茨來(lái)說(shuō)，就是卡住命門的絕望。這是我讀到的感受。

王秀云：原來(lái)是這樣。

駱同彥：這篇小說(shuō)最讓我吃驚的是它的敘事節(jié)奏。那種敘述節(jié)奏的掌控度，簡(jiǎn)直是驚人的。整篇小說(shuō)就迷蕩縈繞在一種謎一般的敘事氣息中，那種節(jié)奏感充滿音樂(lè)質(zhì)地。有幾段描寫印象深刻，就像某種電波尖銳聳起的峰值。它們不斷給閱讀帶來(lái)針尖般銳利的刺入感。記憶最深的一段是施密特的葬禮。兩個(gè)黑衣人抬著花環(huán)、醉醺醺唱著歌謠闖入葬禮現(xiàn)場(chǎng)，又醉醺醺地高歌著離去；這一過(guò)程看似來(lái)得突兀，卻意味很深，讓小說(shuō)敘事一峰突起。適時(shí)嵌入的三小段歌詞，像“魔鬼出沒(méi)往來(lái)，把人類統(tǒng)統(tǒng)打敗”“磨坊主的老婆死了男人，老板娘還活著”“一切都會(huì)過(guò)去，一切都會(huì)消失”，充滿喻指和深味。波浪般層疊推進(jìn)的敘事把整篇小說(shuō)推向了高潮的深淵。這很像一首交響樂(lè)中的某個(gè)高潮章節(jié)。還有一個(gè)敘事過(guò)程也非常精彩，就是錢茨去捕殺加斯特曼那段。這一大段文字沒(méi)有絲毫心理描寫，跟隨錢茨腳步移動(dòng)延展的，只有陡峭的道路、一座座葡萄園、白色山巖的山峰、空曠的田野、安靜的農(nóng)舍，以及偶爾出現(xiàn)在腳下的一只蜥蜴、飄蕩在天空的一只鷹隼、充滿好奇的一只小狗、安然經(jīng)過(guò)的一群農(nóng)婦，如果不是想到他是要去殺人，簡(jiǎn)直可以把他當(dāng)作一個(gè)正在欣賞人間美景的旅行者。這一段雖然沒(méi)有一字的心理描寫，但得到的效果卻是極致的心理情境渲染。這一反襯效果奇異。我一直感覺(jué)他“不中斷地以同等速度向上走”“筆直地越走越高”和“始終向上走”的腳步，就是踩在隱含在文本中的敘事節(jié)奏——一把大提琴的琴弦上。可他殺人的過(guò)程，作家只用一個(gè)很小的段落就完成了。而老探長(zhǎng)吃東西那段，敘事恰似小說(shuō)中所說(shuō)“像個(gè)狂歡的黑人酋長(zhǎng)在跳舞”，它的敘事節(jié)奏，那種音效當(dāng)然是無(wú)數(shù)非洲手鼓在靜寂中暴烈般敲響，它帶來(lái)震懾靈魂的力量?？吹嚼咸介L(zhǎng)像只妖怪似的饕餮，仿佛是在“最后一回消費(fèi)大地供養(yǎng)人類的物品了”的描述，我有一種荒唐的感覺(jué)，那是完全背離文本的東西，像是這篇小說(shuō)最終謎底揭開，罪責(zé)得到懲戒、良心得到安撫、愿望得以整全，不是作家敘述出來(lái)，而是經(jīng)過(guò)貝爾拉赫——老探長(zhǎng)需要顎骨研磨、不斷吞咽食物這些動(dòng)作來(lái)完成的。它太不可思議了。

王秀云：嗯，的確是非常好的感覺(jué)。而且，我還意識(shí)到這不僅僅是一篇旨在懲惡揚(yáng)善的小說(shuō)。如果非要往深處說(shuō)，我更覺(jué)得小說(shuō)是在說(shuō)虛無(wú)。人生的虛無(wú)，世界的虛無(wú)，死亡的虛無(wú)。

駱同彥：我贊同虛無(wú)是這篇小說(shuō)的主旨意趣之一。但我想聽聽更進(jìn)一步的解釋。

王秀云：這一點(diǎn)可以從這段敘述中獲得求證。“‘我們的游戲，’他最后答復(fù)說(shuō)，‘我們不能夠放棄。你在土耳其的那個(gè)晚上欠下了債，因?yàn)槭悄闾羝鹆烁?jìng)賽，加斯特曼，而我，我是接受了挑戰(zhàn)?！麄凂傔^(guò)聯(lián)邦大廈?！氵€一直相信是我殺了施密特？’另一個(gè)人問(wèn)?！疫B一秒鐘也沒(méi)有相信過(guò)?！先嘶卮?，不管另一個(gè)人如何瘋狂吹著口哨，都無(wú)動(dòng)于衷地凝視著對(duì)方。他接下去講道：‘過(guò)去你作惡犯罪，我未能提出犯罪的證據(jù)，現(xiàn)在你沒(méi)有犯這個(gè)罪，我卻要提出證據(jù)?！边€有一些類似的內(nèi)容，限于篇幅，不能悉數(shù)引來(lái)。所以我覺(jué)得小說(shuō)不僅僅是寫正義與邪惡之戰(zhàn)，而是寫虛無(wú)，是解構(gòu)，是撕下世界的面紗。

駱同彥：可以這樣講。這讓我想起浮士德和魔鬼訂下的那個(gè)有趣約定。但哪一個(gè)更荒誕或是更虛無(wú)呢？浮士德感到的光芒，讓他最后說(shuō)出“你真美啊，請(qǐng)停留一下”，也是虛無(wú)嗎？——我不這樣理解。我反而認(rèn)為，迪倫馬特在寫作這篇小說(shuō)時(shí)，好像借用了歌德的那個(gè)魔鬼與浮士德打賭的模式。也可稱為借了一個(gè)“殼”。再說(shuō)加斯特曼。每個(gè)罪犯都有一種時(shí)刻感到死到臨頭的恐懼感。因?yàn)樵谒咽且粋€(gè)罪犯的同時(shí)，他還是一個(gè)人。雖然犯罪時(shí)，他僭越人的規(guī)則、倫理以致趨向了魔鬼。但在他自身的生命深處，人性一直像一把隨時(shí)準(zhǔn)備誅殺他的刀子存在。

王秀云：這個(gè)對(duì)，而且迪倫馬特這個(gè)故事似曾相識(shí)，在中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)中不乏類似版本——他們互為對(duì)手，卻又惺惺相惜。迪倫馬特升華了這種模式。

駱同彥：我倒是覺(jué)得這一點(diǎn)構(gòu)成了這篇小說(shuō)的有趣地方（暫時(shí)說(shuō)有趣吧，一時(shí)想不到合適的詞語(yǔ)）。另外，小說(shuō)中的那個(gè)作家有一段話很值得玩味。他說(shuō)加斯特曼“干壞事不是一種哲學(xué)或是一種欲望的表現(xiàn)，而是他的自由；否定一切的自由”。這簡(jiǎn)直是驚人之語(yǔ)。我覺(jué)得文本中的這個(gè)作家就是現(xiàn)實(shí)中作家的替身，或者影子。有關(guān)他們打賭這件事，從賭局設(shè)置，直到最后輸贏決出，看似有了勝者，其實(shí)兩個(gè)人都是命運(yùn)的失敗者。

王秀云：對(duì)啊，我也是這種感覺(jué)。我覺(jué)得這篇小說(shuō)的好，就在于它有一種看透。用作家的嘴說(shuō)出這個(gè)世界的虛無(wú)本質(zhì)。藝術(shù)家們被邀請(qǐng)參加舞會(huì)，可這些人自己并不知道，他們只是一場(chǎng)政治游戲的棋子，那些奢華的物品、熱鬧的場(chǎng)景和看起來(lái)體面的應(yīng)酬，不過(guò)是使用他們的道具。加斯特曼是一個(gè)想顛覆世界和解構(gòu)世界的人，小說(shuō)中的作家看透了這一切。說(shuō)到這里，我想問(wèn)一下，你認(rèn)為作家這個(gè)人物存在的必要性有多大？

駱同彥：我覺(jué)得作家這個(gè)人物的出現(xiàn)，很有必要。一些必要說(shuō)出的話，放在貝爾拉赫那里不行，讓加斯特曼說(shuō)更不行。而作家是最好的那個(gè)第三人。他的出現(xiàn)，實(shí)質(zhì)上是在做一種反證。剛才你提到的那些東西，正是作家在內(nèi)心所漠視的，但作家又繞不過(guò)這些。他是一種有著深刻洞察能力、活在世界上的生物。但在世人眼里，卻很可笑。

王秀云：我倒沒(méi)有這感覺(jué)。我覺(jué)得作家這個(gè)人物的作用，在很大程度上是幫助迪倫馬特本人完成這篇小說(shuō)，這種意義，比在小說(shuō)中的意義更大。這也給我們提供了一種經(jīng)驗(yàn)，小說(shuō)中寫作者自己的影子，可以幫助寫作者本人完成突圍。

駱同彥：迪倫馬特使用作家這個(gè)人物，很巧妙。其實(shí)我注意到，貝爾拉赫費(fèi)盡心機(jī)和作家在那里兜圈子，用“三刻鐘”的時(shí)間，“似乎是在內(nèi)心舉行一次冗長(zhǎng)的宴會(huì)”一般聊美食和烹飪，一個(gè)目的是迷惑錢茨；另一個(gè)目的，他就是想在作家這里得到自己對(duì)一個(gè)追蹤四十年的對(duì)手，有更加深入全面的了解，獲得一種真正的判斷：加斯特曼到底是一個(gè)怎樣的人？

王秀云：這好像不太對(duì)吧？這小說(shuō)我只仔細(xì)看了一遍，而你是不是看了三遍？但就我看到的，我感覺(jué)貝爾拉赫不需要通過(guò)作家來(lái)看透對(duì)手，他很清楚對(duì)手。作家的出現(xiàn)，像小說(shuō)中的景物描寫和心理描寫一樣，是敘述要求的一部分。當(dāng)然，迷惑錢茨是有可能的。

駱同彥：因?yàn)檫@時(shí)他已知道兇手是誰(shuí)?；蛘哒f(shuō)貝爾拉赫的關(guān)注點(diǎn)已不再在兇手身上。他想更多地知道加斯特曼。他不想不明白地讓對(duì)手消失。你還記得那個(gè)情節(jié)嗎？貝爾拉赫因病痛發(fā)作倒在地板上掙扎，望著加斯特曼離去后空曠的房間，他痛苦地說(shuō)：“什么樣的惡人呀？”他反復(fù)說(shuō)了兩遍。

王秀云：有印象。但這也許和其他手段一樣，是一個(gè)裝飾性動(dòng)作。他和對(duì)手，更像是貓捉老鼠。在我看來(lái)，這篇小說(shuō)的高妙處，就在于執(zhí)法者和犯法者，都不是我們通常理解意義上的對(duì)立存在。執(zhí)法者未必守規(guī)矩，犯法者意在挑逗，他們之間不是對(duì)與錯(cuò)、善與惡、正義與邪惡的對(duì)抗，他們的對(duì)抗，只是在實(shí)現(xiàn)一種看似有點(diǎn)荒誕的個(gè)人意愿——那個(gè)賭注。

駱同彥：但小說(shuō)中作家所說(shuō)的這個(gè)偶然性，看似偶然，卻每每都是精心謀劃而得。在敘述中，加斯特曼不止一次嘲笑過(guò)貝爾拉赫抓獲的那些罪犯，是那樣鄙視他們犯罪行為的卑微和低端。他就是想用犯罪來(lái)證實(shí)自己即便是以魔鬼的樣子活著，正義也拿他沒(méi)辦法。但他在一般人眼里，活得卻像個(gè)天使（他被殺后，有個(gè)飯館的廚娘曾沖破警察對(duì)兇殺現(xiàn)場(chǎng)的封鎖，不顧一切撲在他的尸體上大聲痛哭）。從這些就可看出，加斯特曼這個(gè)人物有多么狡詐。他在一個(gè)小賭局上玩了一把大人生。而且玩得驚心動(dòng)魄。我是這樣看的。

王秀云：這是我們的分歧所在。這篇小說(shuō)還有很多讓我產(chǎn)生疑惑的點(diǎn)。我舉出一例，就是錢茨、路茲、施文迪或其他出現(xiàn)在小說(shuō)中的執(zhí)法者形象，他們面對(duì)同僚的死和罪犯，沒(méi)有我們?cè)谕ǔＰ≌f(shuō)中看到的反應(yīng)。小說(shuō)還原了他們的某種窘迫心態(tài)：同僚的死、近在咫尺的罪犯，涉及政治層面的大國(guó)利益關(guān)系，面對(duì)這些，他們都在自己身處的位置上尷尬、可笑地完成著作為一篇小說(shuō)人物出現(xiàn)在作品中的任務(wù)。可恰恰是在這點(diǎn)上，又顯出了作家的過(guò)人之處。反觀我們的絕大部分寫作，繞來(lái)繞去都是難免流俗的善惡是非之爭(zhēng)。但這篇小說(shuō)不是。或者說(shuō)，不僅僅是。善惡不能涵蓋這篇小說(shuō)的意義。

駱同彥：這確實(shí)和我們通常理解的執(zhí)法者形象不同。但我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題很低端。至于小說(shuō)中涉獵到的一些政治元素，我并不認(rèn)為迪倫馬特寫好了這些。我覺(jué)得作家如果沒(méi)有足夠的力量就不要去觸及政治。不然表現(xiàn)出來(lái)的東西會(huì)非?？斩炊ξ?。有所影射和暗指可能是一種更高級(jí)的技巧。但非要在小說(shuō)敘事中摻入些許政治因素，無(wú)非是起點(diǎn)綴作用的噱頭。在《法官和他的劊子手》這篇小說(shuō)中出現(xiàn)的政治元素就是如此。它遠(yuǎn)不如在一部劇作中出現(xiàn)時(shí)，對(duì)觀眾有著龐大而殷實(shí)的“覆蓋”效果。在這篇小說(shuō)內(nèi)，迪倫馬特也是影影綽綽地說(shuō)出什么大國(guó)影響、金元利益、政治秘密等大而無(wú)當(dāng)?shù)臇|西，具體到實(shí)體事物，也只能是隔靴搔癢似的諷刺一番“嘻嘻哈哈”的官僚辦事機(jī)構(gòu)。而且在他寫這些東西時(shí)，一點(diǎn)也看不出有什么特殊的才華或是閃光的品質(zhì)。但奇怪的是，要是在小說(shuō)中抽掉這些，這篇小說(shuō)似乎就會(huì)缺少點(diǎn)營(yíng)造氣氛的東西。這大概就是寫作的詭異之處，或是作家內(nèi)心所具有的那種不怕失敗的較勁吧。也有可能是一種大膽的露怯。有力量的作家經(jīng)常會(huì)制造這種泥沙俱下的渾然景象。

王秀云：政治是每個(gè)人具體生活的一部分，只要我們誠(chéng)實(shí)地寫作，是繞不過(guò)去的。個(gè)體命運(yùn)是時(shí)代的塵埃，誰(shuí)又能幸免？所以并不是每一位作家都能寫好政治，但偉大的作家能不動(dòng)聲色地寫到政治，并且通過(guò)恰如其分的政治書寫，讓小說(shuō)的空間感更廣大、遼闊。所以我又想，迪倫馬特他想看透的，絕不僅僅是個(gè)體生命的虛無(wú)，他一定也在試圖解構(gòu)世界的本質(zhì)。他寫到政治，這個(gè)用心還是很值得肯定的。

駱同彥：我同意你的觀點(diǎn)。政治是繞不開的。我也不否定這些。我是說(shuō)若沒(méi)有足夠的不怕失敗的準(zhǔn)備，最好不要正面去接觸它。

王秀云：就這篇小說(shuō)而言，他處理的效果還是很值得肯定的。貝爾拉赫、加斯特曼的互為存在，原本就是為著完成兩個(gè)人年輕時(shí)約定的賭局，但世界因此被撬動(dòng)，這是多么舉重若輕的構(gòu)思啊。他沒(méi)有正面書寫，但比正面書寫更耐人尋味。

駱同彥：確實(shí)構(gòu)思很巧妙。我想迪倫馬特之所以感覺(jué)寫作這篇小說(shuō)充滿了痛苦的過(guò)程，就是因?yàn)檫@些。他要寫出和別人不一樣的味道來(lái)。王小波之所以推崇迪倫馬特，也正是和迪倫馬特有了這樣心靈上的契合。他的《黃金時(shí)代》，幾萬(wàn)字，也是寫了好幾年。王小波特別推崇《法官和他的劊子手》的敘述語(yǔ)言和氣息。

王秀云：其實(shí)這一點(diǎn)，觸碰了我自己寫作中面臨的一些問(wèn)題。我承認(rèn)我的文學(xué)觀念里有很重的文以載道思想，潛意識(shí)里希望小說(shuō)能為社會(huì)做點(diǎn)什么，或者能說(shuō)透點(diǎn)什么。這兩年，我意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，一直想讓自己有所改變。這篇小說(shuō)的故事性很強(qiáng)，也在告訴我們，小說(shuō)就是小說(shuō)，首先要吸引我們讀，有趣，好看；但是，迪倫馬特又試圖讓小說(shuō)承載另外的東西，很值得我學(xué)習(xí)，那就是他寫虛無(wú)，寫政治的荒誕，寫人性的冷漠和趨利性。

駱同彥：其實(shí)這篇小說(shuō)中的那個(gè)作家說(shuō)的另一句話也值得玩味。當(dāng)貝爾拉赫說(shuō)出作家對(duì)加斯特曼和整個(gè)謀殺事件的判斷，可能只是作家“您的某一個(gè)夢(mèng)幻”，而作家的回答是“我們的夢(mèng)幻”。這句話幾乎一下子顛覆了這篇小說(shuō)。這種回答可做多重理解，甚至可以說(shuō)它也是一種寫作的追問(wèn)和回答。

王秀云：就這篇小說(shuō)看，迪倫馬特偏重故事，他格外用力地要在故事上鋪排自己的構(gòu)思、設(shè)置，他又不安于僅僅是寫作一個(gè)故事，完成一篇偵探小說(shuō)，就主動(dòng)豐富了故事之外的思想性。這也符合小說(shuō)的現(xiàn)代性要求。但和卡夫卡、馬爾克斯的小說(shuō)相比，這仍然是一篇傳統(tǒng)小說(shuō)，并沒(méi)有真正踏入現(xiàn)代性小說(shuō)的陣營(yíng)。

駱同彥：這個(gè)判斷出乎我的意料。我倒認(rèn)為這篇小說(shuō)很現(xiàn)代。為什么說(shuō)它不夠現(xiàn)代性？

王秀云：我想起馬爾克斯一篇或可類比的小說(shuō)《一樁事先張揚(yáng)的兇殺案》。同樣是殺人的案件，兩篇小說(shuō)有很大不同。在我看來(lái)，現(xiàn)代性小說(shuō)應(yīng)該提供新鮮的經(jīng)驗(yàn)和思考，有讓我們耳目一新的故事、情節(jié)、人物等等，一些具體的、前所未有的信息。類似迪倫馬特的小說(shuō)有不少，比如日本的東野圭吾的小說(shuō)，算不算現(xiàn)代性小說(shuō)？所以，我仍然把這篇小說(shuō)歸入推理小說(shuō)，是一篇上乘的推理小說(shuō)。

駱同彥：我不能同意你的這個(gè)觀點(diǎn)。

王秀云：其實(shí)我不太習(xí)慣理性分析，不擅長(zhǎng)理論闡述，甚至有時(shí)還抵觸過(guò)度詮釋，我更愿意用我最直覺(jué)的感受表達(dá)我的看法。我認(rèn)可這篇小說(shuō)，但從我的趣味來(lái)說(shuō)，這篇小說(shuō)沒(méi)有達(dá)到讓我眼前一亮的高度。我希望有人說(shuō)服我，但目前我不能偽飾自己。這篇小說(shuō)我是心平氣和讀完的，沒(méi)有讓我為之震驚。但《一樁事先張揚(yáng)的兇殺案》，我年輕時(shí)讀過(guò)，前幾年重讀，依然激動(dòng)不已。

駱同彥：我覺(jué)得你提了一個(gè)很多人都會(huì)遇到的問(wèn)題（包括我）——被說(shuō)服。這太難了。我不認(rèn)為一個(gè)人有足夠的能力去說(shuō)服另一個(gè)人?？赡茉谄虝?huì)影響他（她），但說(shuō)服很難。至于你說(shuō)，很心平氣和地讀完這篇小說(shuō)，我不是這樣的感覺(jué)。就像前面我說(shuō)敘事節(jié)奏的那幾個(gè)章節(jié)，閱讀到它們時(shí)，我的內(nèi)心充滿了秘密的興奮和緊張。

王秀云：前幾天，有人跟我說(shuō)，因?yàn)槁犃宋业耐扑]，看了聚斯金德的《香水》，感覺(jué)不錯(cuò)。其實(shí)《香水》我也只看了一遍。當(dāng)時(shí)最讓我震驚的是小說(shuō)結(jié)尾，他自己締造的香水，蠱惑了所有人，最終毀滅了他自己。我們身邊很多作家寫不到這個(gè)分寸。就像迪倫馬特這篇小說(shuō)，估計(jì)一般作家就寫到兇手被找出，法官制服了罪犯，但迪倫馬特的高妙就在于，在你無(wú)罪的時(shí)候證明你有罪。這是大作家的厲害之處。

駱同彥：你其實(shí)說(shuō)到一個(gè)很實(shí)質(zhì)的問(wèn)題，精確設(shè)置情節(jié)確實(shí)勝過(guò)散漫鋪排。

王秀云：《法官和他的劊子手》中，設(shè)計(jì)了那么多細(xì)節(jié)，但是在串起這些細(xì)節(jié)的時(shí)候，我總感覺(jué)缺少了行云流水般的從容、自然?；蛟S吧。記得我看京劇《紅娘》，開頭，鶯鶯父親去世一場(chǎng)戲，鶯鶯和母親都在表演哭泣，這很正常，不出意外，但是，一個(gè)仆人也撩起衣袖，做擦拭眼淚狀，那個(gè)細(xì)節(jié)讓我想到了小說(shuō)創(chuàng)作。每一個(gè)人物都是關(guān)鍵人物，每一個(gè)細(xì)節(jié)都是重要細(xì)節(jié)。這篇小說(shuō)除了貝爾拉赫、加斯特曼之外，在其他人物的用筆上，過(guò)于依從推理小說(shuō)的邏輯，人物臉譜化，性格描寫戲劇化傾向明顯，就像舞臺(tái)上表演痕跡很濃的戲一樣，給這篇小說(shuō)減分了。這方面，《一樁事先張揚(yáng)的兇殺案》就做得非常好。

駱同彥：這一點(diǎn)我認(rèn)同。越是次要人物，越要寫出他的特點(diǎn)來(lái)，讓他短暫的亮相被人記住。你說(shuō)的這篇小說(shuō)存在戲劇化傾向和臉譜化，這可能和迪倫馬特是個(gè)戲劇家有關(guān)吧。

王秀云：小說(shuō)中，戲劇化的東西太多，小說(shuō)就會(huì)少了味道。

駱同彥：讓迪倫馬特?fù)P名的作品是戲劇。現(xiàn)在人們津津樂(lè)道的，也是他的戲劇成就。可能因?yàn)檫@個(gè)原因，在他小說(shuō)中，這種有戲劇效果的地方很多，也很明顯。如小說(shuō)最后一段，路茲見到貝爾拉赫，完全沒(méi)有了此前一天他和錢茨在一起的樣子。這也應(yīng)該說(shuō)很戲劇化，但是，我覺(jué)得這樣的處理太好了。

王秀云：是構(gòu)思太好了。

駱同彥：嗯，構(gòu)思似乎更準(zhǔn)確些。

王秀云：也確實(shí)不能勉為其難，迪倫馬特寫這篇小說(shuō)時(shí)才三十一歲。一個(gè)人在三十一歲時(shí)能寫出這樣的小說(shuō)，構(gòu)思出這樣的細(xì)節(jié)，已經(jīng)很了不起了。

駱同彥：是啊。太讓人羨慕了。

王秀云：嗯，你說(shuō)得對(duì)。這篇小說(shuō)給我的感覺(jué)是像看一場(chǎng)表演，話劇表演。

駱同彥：但是，我不太認(rèn)同你前面說(shuō)的“在你無(wú)罪的時(shí)候證明你有罪”的說(shuō)法。起碼我認(rèn)為這不嚴(yán)謹(jǐn)，似乎也背離文本所揭示出來(lái)的東西。貝爾拉赫?qǐng)?jiān)定地認(rèn)為加斯特曼有罪，他只是困于找不到足夠?qū)⑺糜谒赖氐蔫F證。當(dāng)他認(rèn)為自己已經(jīng)能夠完成對(duì)他的有罪認(rèn)定時(shí)，就果斷對(duì)他做出了宣判。而這個(gè)宣判看似意外卻又一直處于他精心謀劃的范疇內(nèi)，并最終得到執(zhí)行。

王秀云：這一段和我的理解不同。我是認(rèn)為，貝爾拉赫知道他有罪，但并不著急讓他死，他愿意看到他的表演。他自己身患絕癥，生命走到了盡頭，他就是想在臨死之前，玩弄加斯特曼。如果是你說(shuō)的那種走向，小說(shuō)會(huì)遜色很多。我重復(fù)一下之前的觀點(diǎn)：他就是想在臨死之前，玩弄加斯特曼。

駱同彥：這個(gè)地方我們的認(rèn)知有很大差別。我堅(jiān)持認(rèn)為他沒(méi)有時(shí)間來(lái)玩弄加斯特曼。

王秀云：貝爾拉赫就是想在加斯特曼無(wú)罪的時(shí)候，證明他有罪。這個(gè)細(xì)節(jié)就像《香水》中的結(jié)尾一樣，別致、出人意料，為小說(shuō)增色。加斯特曼那種所謂的智力優(yōu)越感，一直在貝爾拉赫的俯視之下。

駱同彥：其實(shí)關(guān)于宣判這個(gè)橋段，我有點(diǎn)體會(huì)。當(dāng)貝爾拉赫“站在晨曦中的廣場(chǎng)上”，以一個(gè)“衰老而且有些凍僵了”的形象，最終說(shuō)出：“我現(xiàn)在審判你，加斯特曼，我現(xiàn)在判你死刑?！蔽伊⒓聪氲酱饲暗囊粋€(gè)場(chǎng)景，加斯特曼潛入貝爾拉赫家時(shí)，他們之間曾有過(guò)的對(duì)話。那時(shí)，加斯特曼曾不無(wú)得意地對(duì)貝爾拉赫說(shuō)：“你沒(méi)有很多時(shí)間了，醫(yī)生說(shuō)你還能再活一年?！蹦菚r(shí)，我感到加斯特曼是在代表魔鬼對(duì)正義進(jìn)行著無(wú)情的宣判。但這個(gè)衰老的“法官”貝爾拉赫（我一直認(rèn)為正義之神就是這樣一個(gè)衰老的“法官”形象）熬過(guò)來(lái)了，他努力讓自己死在了有著像死神一般旺盛精力的加斯特曼后邊。小說(shuō)結(jié)束時(shí)，垂死的貝爾拉赫喃喃說(shuō)出“還有一年”。那個(gè)剎那，我覺(jué)得他是在代表著人類發(fā)聲，如果人類真有一個(gè)烏托邦的完美社會(huì)，他最后這一句話說(shuō)出的就是生命的全部希冀和光亮。我有理由認(rèn)為這個(gè)聲音還會(huì)一直延續(xù)下去。一年又一年綿延不絕的是生命的希冀和光亮。它可能中斷，但不會(huì)被扼殺。

王秀云：也許這正是小說(shuō)的成功之處，每個(gè)人都有自己的解讀。還是我之前說(shuō)的，我不認(rèn)為這篇小說(shuō)僅僅在談?wù)x和非正義之類，也沒(méi)有你所說(shuō)的審判。誰(shuí)都沒(méi)資格審判別人。以善之名和以惡之名，他們最終殊途同歸于虛無(wú)和荒誕。

駱同彥：這種理解的差異的存在，我覺(jué)得才是小說(shuō)的魅力所在。

王秀云：貝爾拉赫不能簡(jiǎn)單地用善或者惡來(lái)定義，加斯特曼也是如此。貝爾拉赫?qǐng)?zhí)法的本意不是維護(hù)法律的尊嚴(yán)，而是完成一個(gè)賭注。他抓兇手不是因?yàn)閮词址赶铝怂雷?，而是因?yàn)閮词质撬ǖ膶?duì)手。他放了錢茨不是因?yàn)樗缺?，而是因?yàn)樗麑?shí)現(xiàn)了自己想要的目標(biāo)。如果說(shuō)小說(shuō)的現(xiàn)代性，這一點(diǎn)，這篇小說(shuō)配得上。——從我倆對(duì)小說(shuō)如此天差之別的理解看，一個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和世界觀，對(duì)理解文學(xué)作品的影響力有多大。

駱同彥：但還在一個(gè)話題上。這也許更有趣。

王秀云：如果是你說(shuō)的那個(gè)方向，我認(rèn)為這是一篇很平庸的小說(shuō)。恰恰是因?yàn)槲铱吹胶屠斫獾倪@一面，我才承認(rèn)這篇小說(shuō)的過(guò)人之處。也許從大的格局上，迪倫馬特也遵守著“魔高一尺，道高一丈”的分寸。但我看這里的時(shí)候，也一度認(rèn)為加斯特曼在挑戰(zhàn)貝爾拉赫，并且占了上風(fēng)。他讓貝爾拉赫無(wú)能為力。可你忘了，小說(shuō)一開始貝爾拉赫就說(shuō)了，我知道兇手是誰(shuí)。他早就知道結(jié)局。他就是要在最后關(guān)頭讓對(duì)手死亡。他才是勝券在握的人。

駱同彥：這個(gè)勝券在握，像是之前我們已討論過(guò)。他是知道兇手是誰(shuí)，但他并不知道他能否有效駕馭這個(gè)打斷他精心計(jì)劃的可能“替身”。也只是在他看到事情已經(jīng)完全按照他掌控的方向向前發(fā)展時(shí)，才對(duì)加斯特曼做出有效而堅(jiān)定的審判，并且說(shuō)出“我現(xiàn)在判處你死刑”，這樣充滿金屬質(zhì)地的聲音。而那個(gè)兇手——錢茨——急于擺脫自己，在被獵物盯上后，自然而然地一步一步落入貝爾拉赫這個(gè)老狐貍精心設(shè)計(jì)的陷阱內(nèi)。最終完成了一個(gè)在貝爾拉赫看來(lái)“是野獸對(duì)野獸”的殺戮行為。這時(shí)，幡然醒悟的錢茨說(shuō)出了那句話，“你成為法官，而我是劊子手”。這時(shí)，他也間接幫助迪倫馬特說(shuō)出了小說(shuō)主題。當(dāng)然，這是一個(gè)充滿象征意味和寓意的主題。

王秀云：小說(shuō)中唯一可能的真正正義之人應(yīng)該是施密特，一上來(lái)就被殺的人。

駱同彥：我也覺(jué)得施密特這個(gè)像是虛設(shè)的人物，他自身的倥傯形象，就很是問(wèn)題。是不是可以理解為在你認(rèn)為他是正義化身的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步延展至正義的脆弱和無(wú)奈呢？我覺(jué)得有這種傾向和可能。

王秀云：對(duì)，這樣理解我們就接近了。他讓施密特這樣一位或許為維護(hù)法律而存在的人物，在一上場(chǎng)就死了，太具有諷刺意味了。

駱同彥：但差異還是存在的。

王秀云：嗯。這又讓我想起我們討論的錢茨去襲擊貝爾拉赫，那個(gè)關(guān)門的情節(jié)?，F(xiàn)在，我忽然意識(shí)到，也許這真是一篇具有現(xiàn)代性的小說(shuō)。迪倫馬特用推理小說(shuō)的物質(zhì)外殼，完成了一篇現(xiàn)代性小說(shuō)。

駱同彥：這篇小說(shuō)不僅“殼”借得好，還很有“料”。這個(gè)料，就是我們提到的諸多細(xì)節(jié)。迪倫馬特的這篇小說(shuō)，顯然和我內(nèi)心已被概念化的偵探小說(shuō)不一樣。它就是一篇圍繞著一個(gè)命案寫成的小說(shuō)，是很藝術(shù)也很了不起的一篇小說(shuō)。它早已突破了某種被類型化的小說(shuō)概念，但有人非要較真說(shuō)它就是偵探小說(shuō)也可以。我只能說(shuō)，它的經(jīng)典性和藝術(shù)性，非一般偵探小說(shuō)所能比肩。

王秀云：這個(gè)創(chuàng)意好，用推理小說(shuō)的殼，完成現(xiàn)代性的敘述。你的說(shuō)法對(duì)。一個(gè)古老的命題。迪倫馬特也在圍繞這個(gè)命題寫作，但他不是寫這個(gè)命題。和借用推理小說(shuō)的物質(zhì)外殼一樣，這個(gè)命題也只是他的敘述圈套而已。

駱同彥：看來(lái)你的認(rèn)識(shí)在變化著啊。

王秀云：當(dāng)然啊。所以再綜合考慮一下，我基本說(shuō)出了我的第一感覺(jué)，基本判斷是用推理小說(shuō)的物質(zhì)外殼，完成了一篇很成功的現(xiàn)代性小說(shuō)。

駱同彥：應(yīng)是這樣。

王秀云：作家，現(xiàn)供職于北京文學(xué)雜志社。

駱同彥：作家，現(xiàn)供職于冀中能源某基層煤礦宣傳部門。