劉金印 河北唐山人，1930年4月出生。曾聘為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院編審、副局級(jí)學(xué)術(shù)秘書，享受國(guó)務(wù)院特殊津貼。自幼喜愛(ài)武術(shù)。1981—1987年跟隨汪永泉學(xué)習(xí)楊式太極拳，曾參加 《楊式太極拳述真》一書的討論修改?，F(xiàn)為北京永泉太極拳研究會(huì)理事、顧問(wèn)。

歐陽(yáng)斌 湖南省政協(xié)副主席、省文聯(lián)主席，中國(guó)武術(shù)榮譽(yù)八段，楊式太極拳（老六路）愛(ài)好者。

2015年5月7日，北京湖南大廈。劉金印與歐陽(yáng)斌再度就如何實(shí)現(xiàn)太極拳養(yǎng)生進(jìn)行深入交流。

傳統(tǒng)太極養(yǎng)內(nèi)氣

歐陽(yáng)斌：去年7月30日，我曾向您請(qǐng)教了一次，感到收獲很大。昨天與中國(guó)武協(xié)的何青龍書記交流時(shí)談到了太極拳，特別是楊式老六路。他們也談到了國(guó)家準(zhǔn)備搞一項(xiàng)“太極拳健身工程”，我覺(jué)得非常好。在這里，我有幾個(gè)問(wèn)題想向您進(jìn)一步請(qǐng)教。

我覺(jué)得非常有意思，今天是2015年5月7日，您又在寧夏五七干校學(xué)習(xí)生活過(guò)，那個(gè)時(shí)候您是否考慮過(guò)學(xué)習(xí)太極拳？

劉金?。何覍W(xué)太極很早，1956年在中宣部的時(shí)候就開始練習(xí)太極拳。當(dāng)時(shí)機(jī)關(guān)開展業(yè)務(wù)活動(dòng)，請(qǐng)了一位老教練，自愿報(bào)名參加，我是從他那里學(xué)會(huì)了套路，以后就一直堅(jiān)持。后來(lái)，國(guó)家體委的24式我也學(xué)了，干校那會(huì)我也打，一直沒(méi)有間斷，50多年了。從1980年開始，我跟汪永泉老師學(xué)了7年，后來(lái)他去世了。之后，北京成立了永泉太極拳研究會(huì)，我參加了研究會(huì)。

我原來(lái)沒(méi)想寫《汪永泉授楊式太極拳語(yǔ)錄與拳照》這本書，就是想健身，當(dāng)時(shí)沒(méi)有錄像也沒(méi)有錄音，如果不把汪永泉所講內(nèi)容記錄下來(lái)感覺(jué)太可惜了，所以我就花了3年時(shí)間把他的語(yǔ)錄整理了出來(lái)。

我練太極拳主要是為了養(yǎng)生，技擊我不怎么在行，我沒(méi)練，老師也說(shuō)，你別練。那時(shí)候我已經(jīng)50歲了。

歐陽(yáng)斌：昨天何青龍說(shuō)，現(xiàn)在楊家后人還有一個(gè)在山西？

劉金?。簩?duì)，叫楊振鐸，我和他見(jiàn)過(guò)。

歐陽(yáng)斌：您和他交流過(guò)哪些內(nèi)容？

劉金?。何液退佑|時(shí)間很短，我出差住在山西省委黨校，他有一個(gè)匾“四世真?zhèn)鳌保揖腿グ菰L他。他有一本老書，是銅版印刷，我就找他借了一夜，把它抄了下來(lái)，就是《楊式太極體悟大全》，現(xiàn)在外面有，但是序言沒(méi)有了。他不怎么講內(nèi)功。

歐陽(yáng)斌：現(xiàn)在這本書沒(méi)有再版了吧。

劉金?。含F(xiàn)在應(yīng)該有，但是沒(méi)有序言。

歐陽(yáng)斌：您覺(jué)得楊式老六路的核心是內(nèi)功？

劉金?。簵钍嚼狭返拿质俏簶淙苏淼臅r(shí)候命名的，原來(lái)我們都是叫楊式老架子，核心應(yīng)該是養(yǎng)內(nèi)氣。我和體委的同志交流時(shí)，他說(shuō)現(xiàn)在的太極拳有幾個(gè)路子，一個(gè)路子是練養(yǎng)身，一個(gè)路子練表演，一個(gè)路子走的是技擊?，F(xiàn)在走技擊的不多了。

現(xiàn)在的太極拳說(shuō)是太極拳，其實(shí)是兩種，一是國(guó)家體委普及性的24式、48式、66式、88式，那是根據(jù)國(guó)外體操模式改編的，專門講外形。中國(guó)傳統(tǒng)的太極拳是內(nèi)練一口氣，外練筋骨皮，身心兼修，特點(diǎn)是涵養(yǎng)內(nèi)氣。所以有人說(shuō)當(dāng)下的太極拳不是傳統(tǒng)太極拳，因?yàn)樗鲆暳撕诵牡臇|西。但是也不能否定，現(xiàn)代太極拳對(duì)普及太極拳知識(shí)，開展全民健身運(yùn)動(dòng)是很有益處的。而傳統(tǒng)太極拳還是不一樣的。

歐陽(yáng)斌：體委那個(gè)版本的太極拳可否稱為通俗版或者普及版，咱們這個(gè)稱為學(xué)術(shù)版？

劉金?。簜鹘y(tǒng)版。

歐陽(yáng)斌：這就是老架子，老六路的架勢(shì)。

劉金印：就中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)而言，無(wú)論內(nèi)家拳還是外家拳都講究?jī)?nèi)練一口氣，外練筋骨皮。內(nèi)家就更注重涵養(yǎng)內(nèi)氣，這有兩個(gè)作用，一個(gè)是健身作用，一個(gè)是技擊作用，最根本的還是養(yǎng)生。如果不健身，身體垮了跟人家推手也不行，那會(huì)練出偏差。

“中”意味保持平衡

歐陽(yáng)斌：汪老師與您談“中”的時(shí)候是什么樣的情況？

劉金?。何覇?wèn)汪老師，學(xué)習(xí)太極拳最重要的是什么？他說(shuō)，就是一個(gè)“中”。我在書后面解釋了，對(duì)自己要保持一個(gè)“中”，對(duì)對(duì)方就是要擊發(fā)他的“中”。“中”是汪老師的一個(gè)特別的概念。

歐陽(yáng)斌：您認(rèn)為，“中”對(duì)養(yǎng)生有什么幫助？

劉金?。骸爸小睂?duì)于養(yǎng)生而言，就是保持各方面的一個(gè)平衡，不偏不倚。比如說(shuō)，你站著，如果你不保持中，歪著，四個(gè)關(guān)節(jié)肯定有一邊要吃力，一個(gè)關(guān)節(jié)緊，全身關(guān)節(jié)都會(huì)緊。

歐陽(yáng)斌：如果感覺(jué)吃力了，那就肯定沒(méi)有“中”，沒(méi)有松。

劉金印：“松沉直豎，中正安舒”，是太極拳比較經(jīng)典的座右銘。松沉直豎對(duì)技擊和養(yǎng)生都很重要，所以要防止低頭、仰頭，豎頂就是保持身體豎直。

你看有些人駝著背打拳，仰著頭打拳，歪著脖子打拳，你可以看到有些人的拳照還是歪著脖子的。但你看汪老師70歲的拳照，還是松沉直豎，中正安舒。松沉直豎，中正安舒，這是第一步。汪老師把功夫分為兩類，知己之功，知彼之功，都是太極功夫。

太極拳根本的問(wèn)題就是松。老師曾講，你沒(méi)有松就沒(méi)有一切的東西。我們所說(shuō)的松不光有松，還有散，叫松散圓，內(nèi)氣圓。松散通空，一般說(shuō)松散圓講內(nèi)氣。松有兩種，一種是形態(tài)的松，一種是內(nèi)里的松，兩者是統(tǒng)一的，但是心態(tài)是最主要的方面。

中國(guó)中醫(yī)養(yǎng)生講心態(tài)對(duì)人影響很大；西醫(yī)現(xiàn)在也講神經(jīng)、腦子、內(nèi)分泌，骨骼和各種肌肉都受腦子的影響。喜怒哀樂(lè)對(duì)人身體都有影響，所以我們說(shuō)要心靜，光心靜還不行，要愉悅，要快樂(lè)。有的人是怒目，緊張，那就不行。松就是要求全身松，沒(méi)有一處吃力，緊張，這很難。

歐陽(yáng)斌：精氣神的“中”，它是變化的。

劉金?。汗Ψ虿灰粯樱潭炔灰粯?。我的“中”可以藏起來(lái)，這是功夫高的。有的“中”在上，有的“中”在下，姿勢(shì)不一樣，“中”也不一樣。在楊式太極拳中，過(guò)去講重心，汪老師早期也是講重心，后來(lái)明確講中心。

中心和重心怎么分呢？重心是雙方頂?shù)牡胤剑行脑谥匦闹畟?cè)，中心沒(méi)有頂力。實(shí)點(diǎn)周邊全是虛點(diǎn)，虛點(diǎn)繞過(guò)去之后，就是棗核勁、杏核勁。力量怎么走，是用心去走，如果用力去走的話，那還是頂，你意念從這里爬過(guò)去，這就是打中心。所以，楊澄甫曾說(shuō)過(guò)，打人力不許超過(guò)3斤，這是一種形象的說(shuō)法。

汪老師說(shuō)，他們經(jīng)常挨打，一搭手，說(shuō)重，就打一下。當(dāng)然后來(lái)汪老師教我們的時(shí)候就沒(méi)有打我們了。刺人皮不刺人骨，“中”要打中之側(cè)，要打切線，就是以虛帶實(shí)，就是動(dòng)了你的“中”，還要跟著你的邊走，這是巧。

楊健侯在王府里研究技巧比較多，他當(dāng)時(shí)的對(duì)手都是王公貴族，打重了不行，打不出去也不行。但是現(xiàn)在太極拳比賽很多是力碰力，缺少借力，都是拔勁根，拼力氣，打得很笨很拙。

歐陽(yáng)斌：我打拳時(shí)間比您要短得多，我是1989年在中央黨校學(xué)習(xí)的時(shí)候，跟著老師學(xué)的24式，當(dāng)時(shí)我年紀(jì)輕，沒(méi)有意識(shí)到放松對(duì)生命而言是多么寶貴。

劉金?。耗銓W(xué)的24式那就是廣播體操，它還是有健身作用。

舒服是萬(wàn)法之宗

歐陽(yáng)斌：我把太極分為三個(gè)階段，第一個(gè)階段是養(yǎng)生太極，我們通過(guò)打太極來(lái)涵養(yǎng)身心；第二個(gè)階段是樂(lè)生太極，我不但調(diào)養(yǎng)身心，而且使自己處于一個(gè)健康快樂(lè)的境界；第三個(gè)階段是太極人生，就是您所說(shuō)的無(wú)的境界，也就是說(shuō)太極所包含的理念，所包含的運(yùn)動(dòng)，所包含的影響對(duì)于生命來(lái)說(shuō)，無(wú)時(shí)不太極，無(wú)處不太極，無(wú)事不太極。對(duì)此您如何看？

劉金?。禾珮O可以改變?nèi)说娜松^、世界觀，待人處事都可以用太極，比如它不用強(qiáng)力，無(wú)須硬碰硬，可以回旋，跟人相處是一種和諧的狀態(tài)。太極對(duì)人的生活作風(fēng)、工作作風(fēng)、性格都有影響。我很贊同你的三個(gè)階段的說(shuō)法，楊式太極講究“舒服得意大方”，舒服就是周身合適，萬(wàn)法之宗。

怎么合適呢？就是保持一種自然和諧的狀態(tài)。身心舒暢，自?shī)首詷?lè)自得，生活處于一種愉悅的狀態(tài)，所以你的樂(lè)生說(shuō)得很好。有人追功夫，這不行，你想哪兒，哪兒就緊張，越想越緊張，干脆不管他，任其自然。然而，自然又很不好衡量，照鏡子只能看到外表，里面又看不見(jiàn)，怎么衡量自然呢？主要就是舒服，周身合適。如果你打完了覺(jué)得很不舒服，有人打完了胸口疼，有人打完了肩膀疼、腿疼，那就不對(duì)。

要求全身舒服很難，怎么辦呢？就是每走一個(gè)動(dòng)作，我停下來(lái)檢查，是否舒服。這樣以心行氣，以氣運(yùn)神。這與以力運(yùn)神的區(qū)別在哪兒？以心行氣，以氣運(yùn)神是從里到外，緩和地節(jié)節(jié)貫穿向外的一種力量，很柔和；以力運(yùn)神是直接的力量去，最明顯的區(qū)別就是肌肉、關(guān)節(jié)、韌帶是否緊張，這是關(guān)鍵。以氣運(yùn)神就會(huì)松，以力運(yùn)神就會(huì)緊，檢查就是看緊不緊，是不是聳肩了，腰吃不吃力，小腿肚子吃不吃力。

練我們這拳可以養(yǎng)也可以傷，每一個(gè)姿勢(shì)都可以養(yǎng)都可以傷，用氣則養(yǎng)，用力則傷，所以我們老師就說(shuō)，不要和人家推手，不要和人家去頂牛。用氣有一種新的說(shuō)法，氣是一種物質(zhì)，看不見(jiàn)卻實(shí)際存在。有人說(shuō)是生物電，有人說(shuō)是磁場(chǎng)。我們講氣是人基本的要素，人活一口氣，氣絕身亡。我們練養(yǎng)生就是氣不外散，總是適中，保持一種舒服適中的狀態(tài)。練技擊的氣在一尺到三尺的范圍里是有感覺(jué)的。我們老師原來(lái)在協(xié)和醫(yī)院工作，曾用機(jī)器記錄過(guò)，是有東西存在的。

這就是中國(guó)傳統(tǒng)文化中的氣，從養(yǎng)氣的角度講，我們的氣不能隨便散，如果不斷向外擴(kuò)大，那就傷氣；如果到這里舒服了，那就是養(yǎng)。過(guò)了就過(guò)猶不及，一過(guò)了就傷了。比如說(shuō)我這個(gè)年紀(jì)，就不做強(qiáng)求達(dá)不到的動(dòng)作，最后就是無(wú)形無(wú)相，聯(lián)系走意，與外界交換，與大自然融為一體，這種對(duì)養(yǎng)生是最好的。如果我追功夫，掤捋擠按，總是想對(duì)方怎么來(lái)攻我，我怎么來(lái)防對(duì)方，那養(yǎng)不了生。

追求自然雙重境界

歐陽(yáng)斌：最近我看了一本書，是一個(gè)105歲老人對(duì)太極的感悟，其中他就講到“精氣神”。他的解釋是，五谷為精，一呼一吸為氣，在打太極中一開一合等于全身都在呼吸，精和氣化合以后變成神。我在想，練太極是否就是幫助我們推動(dòng)精與氣的化合，幫助我們?cè)黾幽芰?，通過(guò)一開一合讓我們?cè)黾託馀c人體、與自然的交流，然后取得好的生存狀態(tài)，像您現(xiàn)在85歲思維還是這么敏捷。

我認(rèn)為，精神也好，物質(zhì)也好，包括愛(ài)因斯坦所說(shuō)的量子糾纏也好，像今天是5月7日，您又在五七干校工作生活過(guò)。我了解到，太極的理論基礎(chǔ)是《易經(jīng)》，而您原來(lái)教過(guò)馬列。我不知道您通過(guò)太極的理論和實(shí)踐，對(duì)剛才我所說(shuō)的現(xiàn)象有什么感覺(jué)？

劉金?。哼@個(gè)說(shuō)起來(lái)就玄了。中國(guó)有句老話叫道法自然。對(duì)自然有兩種解釋，一種是名詞屬性的自然，就是指自然界，自然界有它運(yùn)行的規(guī)律，道法自然就是學(xué)它的規(guī)律，這規(guī)律就是運(yùn)動(dòng)，內(nèi)外矛盾對(duì)立統(tǒng)一體。還有矛盾的主要方面、矛盾的次要方面，到我們這里就是精神物質(zhì)對(duì)立統(tǒng)一。中國(guó)人的傳統(tǒng)就是陰陽(yáng)，陰陽(yáng)就是對(duì)立統(tǒng)一，陰陽(yáng)的變換，陰陽(yáng)的運(yùn)動(dòng)，保持一種平衡。

實(shí)際上，太極拳就是研究陰陽(yáng)平衡變換，而陰陽(yáng)平衡變換就是矛盾對(duì)立統(tǒng)一的變換。矛盾的主要方面，我們認(rèn)為是精神，物質(zhì)是基礎(chǔ)，精神是上層建筑，但在一定條件下可以相互轉(zhuǎn)換。內(nèi)家拳強(qiáng)調(diào)精神的作用。太極拳講究運(yùn)用矛盾對(duì)立統(tǒng)一。比如說(shuō)，本來(lái)你是強(qiáng)勢(shì)，我是弱勢(shì)，但我這一旋轉(zhuǎn)，魚頭變魚尾，強(qiáng)弱互換。這是指名詞的自然。

還有一種形容詞屬性的自然，就是看你很自然，不僵硬。這也是我們太極拳要研究的自然。唱戲、畫畫、寫字、彈琴等中國(guó)文化領(lǐng)域的這些事務(wù)都講自然。唱戲唱得很做作就不自然；寫字寫得很緊，一看精氣神沒(méi)有，就不自然。所以我們中國(guó)文化都講自然，內(nèi)家拳特別講神意氣，我們老師講神講得少，講意氣講得多。

現(xiàn)在國(guó)家體委的太極拳，它只講了一個(gè)方面，外練筋骨皮，就是骨骼肌肉、四肢，不講里面的心態(tài)。當(dāng)然，你平時(shí)只要練，運(yùn)動(dòng)就會(huì)出效果，所以有人要否定這個(gè)，我不太贊同，這對(duì)全民健身還是很有好處的。

如果想提高一步，可以先練24，再練48、66、88，這是量的變化，沒(méi)有質(zhì)的變化，就是體操，胳膊抬多高，抬幾十度，是形式上的統(tǒng)一，不講內(nèi)容。如果再提高一步，怎么辦？應(yīng)該放松，不那么僵硬，讓氣血流通，但這個(gè)普及很難，練這個(gè)，沒(méi)有內(nèi)功起碼要3年。不知道你是否站樁？

歐陽(yáng)斌：我不站樁。

劉金?。翰徽緲逗谩鹘y(tǒng)太極拳講站樁，一站兩三年。最近《我是大醫(yī)生》欄目中有一期節(jié)目叫“誰(shuí)偷走了膝關(guān)節(jié)”，其中體育大學(xué)研究表明站樁傷膝蓋。他們用紅外線和各種儀器測(cè)量，一個(gè)體重135斤的人蹲120度，腿承力是400斤，蹲90度，腿吃力800斤，腿吃力的時(shí)候，半月板的營(yíng)養(yǎng)就停止，所以傷膝蓋。

歐陽(yáng)斌：就是不要做自己做不到的動(dòng)作。

劉金?。核麄兊难芯勘砻?，站樁最傷膝蓋。我們老師到中年時(shí)膝蓋也有問(wèn)題，我們一直想是不是老師的問(wèn)題，后來(lái)才明白是站樁帶來(lái)的問(wèn)題。所以汪老師不主張站樁，我跟他學(xué)了7年，他從來(lái)沒(méi)有講過(guò)站樁。入門時(shí)要我們先休息，靜靜心，從別的狀態(tài)進(jìn)入太極。

汪傳的楊式太極傳承今昔

歐陽(yáng)斌：汪永泉曾跟隨楊健侯、楊少侯、楊澄甫3位大師學(xué)習(xí)太極，他是綜合的，一綜合就多了。

劉金?。核仟?dú)樹一幟，年輕的時(shí)候謹(jǐn)遵師命，不外傳。到了社科院后，我們兩三個(gè)同志就和他說(shuō)，這是國(guó)寶，要傳下去，要不然中華民族就沒(méi)有這些東西了。后來(lái)他想通了，就說(shuō)，你們給我找5個(gè)人，我保證3年時(shí)間教出來(lái)。沒(méi)人重視，沒(méi)人落實(shí)，只有我們一個(gè)同事的小孩叫盧志明，天天去看，后來(lái)就說(shuō)，汪爺我跟您學(xué)拳吧。

歐陽(yáng)斌：盧志明現(xiàn)在怎么樣？

劉金印：他是現(xiàn)存的這些人中武功最高的。

歐陽(yáng)斌：他現(xiàn)在在哪兒？

劉金?。核F(xiàn)在是首都經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)的工商管理學(xué)院教授，市人大代表，他得到師父真?zhèn)?，是關(guān)門弟子。他學(xué)拳的時(shí)候戴著紅領(lǐng)巾去的，我們都是50多歲了。老師手把手教他，東西都給他了。盧志明和大師兄朱懷元一搭手，大師兄就說(shuō)，老師偏心眼。

歐陽(yáng)斌：現(xiàn)在的問(wèn)題就是，得到真?zhèn)鞯哪贻p人沒(méi)有把書寫出來(lái)。

劉金?。核?，周六、周日都要講課，平時(shí)很少見(jiàn)客。

歐陽(yáng)斌：那將來(lái)要幫助他，讓他在魏樹人老師和您的基礎(chǔ)上，再寫一點(diǎn)東西。

劉金?。核袞|西。

歐陽(yáng)斌：他那里有什么東西？

劉金印：他主要是技擊。有一天，我們兩個(gè)人從晚上10點(diǎn)鐘講到12點(diǎn)，談了一兩個(gè)小時(shí)。

歐陽(yáng)斌：講了什么呢？

劉金印：什么都說(shuō)。我問(wèn)他，老師對(duì)站樁的態(tài)度如何？他說(shuō)，他曾問(wèn)老師，我要不要站樁，老師回答說(shuō)，沒(méi)必要站樁，那是死勁。當(dāng)然，老師也不是完全反對(duì)站樁。

歐陽(yáng)斌：年輕人中就是盧志明得到的東西最全。

劉金?。核髞?lái)讀大學(xué)當(dāng)了助教，一個(gè)禮拜就兩三節(jié)課，然后跑到老師家，幫老師干點(diǎn)活，蹬個(gè)三輪車把老師接到公園，兩人練手。而且老師教他時(shí)，他還是小孩，接受得快。

歐陽(yáng)斌：我覺(jué)得有一個(gè)很巧合的事情，魏樹人老師身體很不好，我看了一個(gè)資料，楊式老六路是89式，而魏老師是89歲走的，他活到89歲與89式是不是有些關(guān)系？

劉金印：他是有基礎(chǔ)的，為什么是89式呢？是汪老師加的，原來(lái)是88式，起式時(shí)汪老師加了個(gè)“踏”，成了89式，大家一看這個(gè)動(dòng)作就知道是汪傳的了。汪老師有個(gè)大師兄崔毅士，他的第一個(gè)動(dòng)作就是斜飛，起手一看斜飛就知道是崔毅士傳的。

歐陽(yáng)斌：我對(duì)您有個(gè)小小建議，上次也說(shuō)過(guò)，建議您到90歲時(shí)，再修訂一次《汪永泉授楊式太極拳語(yǔ)錄與拳照》。

劉金印：基本的東西我都寫出來(lái)了，再寫就是我的體會(huì)、我的看法了。我的體會(huì)剛才說(shuō)過(guò)，就是自然；自然的主觀體會(huì)就是舒服。原來(lái)出版社約我再寫一次自我的體會(huì)，我說(shuō)這不行，太吃力了。我的體會(huì)只能寫點(diǎn)文章，再寫不成一本書了，不然人家一看，太多重復(fù)的。