邢明旭

或許正如陳昕論著的書名所描繪的，只有真正高擎起火把的人，才能在為世人點(diǎn)亮前路的同時(shí)，照亮自己。

因第二天要趕早班飛機(jī)返滬，對(duì)上海世紀(jì)出版集團(tuán)原總裁、著名出版人陳昕的采訪最終敲定在他下榻酒店，晚上九點(diǎn)。

同天下午，關(guān)于他的三本著作《高擎火把的人》《書之重 評(píng)之輕》《出版經(jīng)濟(jì)學(xué)研究》的出版研討會(huì)剛剛結(jié)束，出席的嘉賓有陳昕從業(yè)時(shí)的老領(lǐng)導(dǎo)、老同事，也有多年結(jié)交的老友。談起出版的品格與氣質(zhì)，這些見證了出版業(yè)上一個(gè)輝煌時(shí)代的出版人們言語中透露出的熱情，恍惚間讓人好似穿越到了上世紀(jì)80年代那段出版業(yè)風(fēng)風(fēng)火火的燃情歲月。

關(guān)于這位上海出版業(yè)的旗幟性人物，流傳最廣的是那句“努力做一代又一代中國(guó)人的文化脊梁”。這是他1999年組建世紀(jì)集團(tuán)后，為集團(tuán)定下的使命與追求。近20年過去，世紀(jì)集團(tuán)的踐行之路并非坦途，但一路上卻始終保有誕生之初便被賦予的精神氣質(zhì)。

陳昕是出版界的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他主編了對(duì)中國(guó)當(dāng)代經(jīng)濟(jì)影響深遠(yuǎn)的“當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)系列叢書”，并首次透過經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角，對(duì)數(shù)字出版邊際成本趨近于零進(jìn)行證明。他也是中國(guó)出版產(chǎn)業(yè)理論體系的構(gòu)建者，從中盤崛起、超級(jí)書店、連鎖書店、現(xiàn)代物流、動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)鏈的打造，到組建出版集團(tuán)、轉(zhuǎn)企改制……過去30年中國(guó)出版業(yè)發(fā)展的歷史過程中的每一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，陳昕幾乎都是最早向政府提出建議，呼吁行業(yè)以至進(jìn)行實(shí)踐的人。

采訪的話題從資本、數(shù)字化轉(zhuǎn)型、知識(shí)付費(fèi)談到了出版人的尊嚴(yán)。陳昕說，要?jiǎng)e人尊重，并認(rèn)可出版是偉大而神圣的職業(yè)，首先出版人要尊重自己。或許正如他論著的書名所描繪的，只有真正高擎起火把的人，才能在為世人點(diǎn)亮前路的同時(shí)，照亮自己。

不做資本的附庸

《出版人》：中國(guó)出版業(yè)在過去的十幾年間上演了對(duì)于資本的追逐大戲，一波又一波的書企選擇通過上市擁抱資本。包括去年以來，南方傳媒、新華文軒、中國(guó)科傳、中國(guó)出版等先后登陸或即將登陸A股，山東出版集團(tuán)、吉林出版集團(tuán)等也相繼遞交了招股書沖刺IPO，掀起了書業(yè)與資本共舞的又一次高潮。您如何看待書業(yè)與資本的關(guān)系？

陳昕：中國(guó)出版業(yè)在不同階段面臨著不同的任務(wù)，從上世紀(jì)80年代開始啟動(dòng)的改革主要促成中國(guó)出版業(yè)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，在這個(gè)過程中，出版人做了大量的探索。我在那個(gè)階段，是最早開始呼吁進(jìn)行市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型的，如果我們還在計(jì)劃的體制下，不面對(duì)市場(chǎng)，不了解市場(chǎng)讀者的需求，出版業(yè)很難取得大的發(fā)展。

2005年轉(zhuǎn)企改制完成以后，業(yè)內(nèi)在向市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型基本完成后如何進(jìn)一步發(fā)展的問題上，出現(xiàn)了一些分歧。我一直說，文化是目的，市場(chǎng)是手段，做了那么多，都是為了一個(gè)目的，就是出版更多的好書，因?yàn)檫@是出版業(yè)永恒的主題。但在轉(zhuǎn)型的過程中，業(yè)內(nèi)一部分人存在一些片面的理解，把轉(zhuǎn)型本身當(dāng)成了目的。這個(gè)問題引起了我的警覺，我在世紀(jì)集團(tuán)的使命追求時(shí)，提出要努力成為一代又一代中國(guó)人的文化脊梁，并融化到每個(gè)員工的血液里，貫徹到行為中。我也不斷地強(qiáng)調(diào)文化的重要性，出版人應(yīng)努力傳播文化積累，做高擎火把的人，是希望大家認(rèn)識(shí)到出版的使命、愿景和重大歷史責(zé)任。

但即便在那樣的時(shí)刻，我也強(qiáng)調(diào)要善于利用資本。出版業(yè)的發(fā)展必將經(jīng)歷三個(gè)時(shí)代，“高興”的時(shí)代——想出什么就出什么，我們?cè)谏鲜兰o(jì)70年代末、80年代上半期都經(jīng)歷過，市場(chǎng)會(huì)自然地創(chuàng)造出需求。接下來很快，我們就過渡到“管理”的時(shí)代。而如今，我們已經(jīng)進(jìn)入了資本的時(shí)代。這也為出版大繁榮大發(fā)展提供了機(jī)遇，我們要善于利用資本，但在這個(gè)過程中，確實(shí)也存在著為了上市而上市，把資本作為目的而忘掉了它是手段的情況。當(dāng)這種傾向出現(xiàn)時(shí)，是需要提醒的。2004年我開始呼吁，不能做資本的附庸，要善于利用并駕馭資本，為出更多好書服務(wù)。

《出版人》：今天回過頭來看，世紀(jì)出版集團(tuán)在新世紀(jì)初的那場(chǎng)產(chǎn)業(yè)化浪潮中，沒有一擁而上謀求上市，而是選擇保留自己獨(dú)特的氣質(zhì)，沉下心來做書，您是否依然認(rèn)為是正確的選擇？做出這個(gè)決定的魄力來自哪里？

陳昕：有人說我排斥上市，事實(shí)并非如此，我也很主張，但各地有各地不同的情況，這需要非常冷靜地判斷，結(jié)合集團(tuán)的實(shí)際。這個(gè)市場(chǎng)也就這么大，到底能夠容納下多少上市公司，是值得我們思考的。華為至今沒有上市，但它比很多上市公司的資產(chǎn)價(jià)值都要大。

我們也做過上市的打算，甚至類似的方案，但當(dāng)時(shí)時(shí)機(jī)并不成熟，這表現(xiàn)在多個(gè)方面。首先，登陸資本市場(chǎng)的信號(hào)是，當(dāng)大規(guī)模的兼并收購(gòu)成為可能。此時(shí)便可借助資本市場(chǎng)，利用杠桿抓住機(jī)遇，使產(chǎn)業(yè)迅速擴(kuò)大。但到目前為止，中國(guó)出版業(yè)內(nèi)兼并收購(gòu)仍然遇到很多問題，異地的收購(gòu)兼并沒辦法按照市場(chǎng)的規(guī)律來，再加上出版還是意識(shí)形態(tài)的重要陣地，大規(guī)模的收購(gòu)兼并至今仍然存在一定障礙。

其次團(tuán)隊(duì)是否能夠適應(yīng)也是重大的問題。上市后，股價(jià)是晴雨表，對(duì)管理者有巨大壓力，可能有一些出版社經(jīng)不住壓力，出現(xiàn)只考慮短期不考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)的現(xiàn)象，這種現(xiàn)象在第一輪市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型的時(shí)候已經(jīng)出現(xiàn)過了，是有教訓(xùn)的。而一旦上了資本市場(chǎng)，壓力會(huì)是十倍、甚至幾十倍于上一次轉(zhuǎn)型。另外從經(jīng)營(yíng)來講，經(jīng)營(yíng)能力和標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范適應(yīng)也有一個(gè)過程，總的來看，我認(rèn)為還是要從實(shí)際出發(fā)，不能一哄而起。

另外一方面我認(rèn)為，資本市場(chǎng)是一個(gè)很大的概念，并不只有上市這一條渠道，例如我們利用資本市場(chǎng)發(fā)過10個(gè)億的債券，在這個(gè)過程中，公司股權(quán)并沒有變化，也不存在股權(quán)稀釋后股東或一般股民對(duì)企業(yè)的壓力。通過這種方式，我們獲得高于一般圖書經(jīng)營(yíng)的回報(bào)。事實(shí)上，世紀(jì)集團(tuán)的經(jīng)營(yíng)還是比較穩(wěn)健的，我離任時(shí)，集團(tuán)年凈利潤(rùn)達(dá)到2.4個(gè)億，我認(rèn)為是一個(gè)不錯(cuò)的數(shù)字。

到今天為止，我仍然認(rèn)為上市是出版業(yè)題中應(yīng)有之意。條件成熟的出版企業(yè)可以通過資本市場(chǎng)的途徑，獲得更多機(jī)會(huì)，出版更多的好書來繁榮市場(chǎng)。但是我不主張一刀切，而是應(yīng)該根據(jù)自己的情況選擇恰當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，通過恰當(dāng)?shù)男问竭M(jìn)入資本市場(chǎng)。

上海是近代出版的發(fā)端地，承擔(dān)著更多的責(zé)任。這個(gè)地方如果走偏了，影響是全國(guó)性的。我不否定資本市場(chǎng)的作用，甚至肯定，但是要善于駕馭它，不要做它的奴隸。

《出版人》：在近兩三年間，我們也觀察到，行業(yè)不管從政策引導(dǎo)層面，還是從業(yè)者的共識(shí)方面，都將出版的文化屬性和社會(huì)效益重新提到了一個(gè)新的高度。您如何評(píng)價(jià)如今出版業(yè)的這種理性回歸？

陳昕：對(duì)于出版業(yè)在近些年對(duì)于文化價(jià)值的重新認(rèn)識(shí)和理性回歸，我認(rèn)為很好。有些東西是要付學(xué)費(fèi)的，轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)一點(diǎn)偏差，或者思想認(rèn)識(shí)上出現(xiàn)偏差，是可以理解的。

總局從2014年開始就關(guān)注圖書質(zhì)量問題，當(dāng)時(shí)吳尚之副局長(zhǎng)帶隊(duì)，到上海了解世紀(jì)出版集團(tuán)這些年狠抓圖書質(zhì)量的經(jīng)驗(yàn)，并要我到總局召開的會(huì)議上專門講這個(gè)問題，其實(shí)就看出總局對(duì)于上海的認(rèn)可。

另外我很欣慰地看到，業(yè)內(nèi)如今對(duì)于我提出的“文化脊梁”的概念也越來越認(rèn)同。山東出版集團(tuán)的老總曾告訴我，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生到山東去做報(bào)告時(shí)，被問到出版業(yè)究竟應(yīng)通過上市做大，進(jìn)而多元發(fā)展實(shí)現(xiàn)高產(chǎn)值和高利潤(rùn)，還是應(yīng)像世紀(jì)集團(tuán)那樣一直堅(jiān)持主業(yè)、心無旁騖時(shí)，吳敬璉馬上就表態(tài)，上海世紀(jì)出版集團(tuán)的做法是對(duì)的。

我想，業(yè)內(nèi)通過各方面的調(diào)查研究，加上自己的操作實(shí)踐以及社會(huì)各界的反饋，正逐漸清晰一個(gè)觀念，要利用資本、駕馭資本，但一切都是為了出更多的好書。大家思想更多地統(tǒng)一了。

迎接新技術(shù)革命仍是最大命題

《出版人》：21世紀(jì)以來，出版業(yè)面臨了幾方面的挑戰(zhàn)，除去向市場(chǎng)化轉(zhuǎn)型方面的問題，也面臨著入世后與世界接軌，以及新技術(shù)帶來的挑戰(zhàn)，如果請(qǐng)您為行業(yè)把把脈，未來五年您認(rèn)為出版行業(yè)面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

陳昕：新技術(shù)帶來的挑戰(zhàn)在我看來，是古騰堡后出版業(yè)面臨的最大機(jī)遇和挑戰(zhàn)，而在我看來機(jī)遇更大。

我們處在技術(shù)革命的階段，雖然向數(shù)字出版過渡是相當(dāng)長(zhǎng)的過程，替代不是一蹴而就的，但技術(shù)革命一定會(huì)深深影響出版業(yè)的格局，這個(gè)結(jié)論我從經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角進(jìn)行了證明。簡(jiǎn)單來說，在數(shù)字網(wǎng)絡(luò)的環(huán)境下，出版的邊際成本趨近于零，而傳統(tǒng)成本還是一個(gè)固定值，從這個(gè)角度來講，數(shù)字出版要替代掉傳統(tǒng)出版，成為主導(dǎo)力量。在美國(guó)，專業(yè)出版領(lǐng)域，數(shù)字出版對(duì)于傳統(tǒng)出版的替代率已經(jīng)達(dá)到90%以上，產(chǎn)品都通過數(shù)字的方式來傳播、銷售。

《出版人》：知識(shí)付費(fèi)的概念近兩年熱度飆升。在您看來，手握大量?jī)?nèi)容資源和優(yōu)勢(shì)的傳統(tǒng)出版人應(yīng)如何應(yīng)對(duì)這些“門口的野蠻人”，抓住機(jī)遇謀求更廣闊的市場(chǎng)？

陳昕：內(nèi)容生產(chǎn)分為三個(gè)層面。信息生產(chǎn)、知識(shí)提供和智慧提供。信息生產(chǎn)領(lǐng)域，報(bào)紙等傳統(tǒng)媒體已日漸式微。而在知識(shí)和智慧提供層面，傳統(tǒng)出版人的優(yōu)勢(shì)尚在，且有更多想象空間。例如《辭海》、《當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)》系列叢書、《世紀(jì)人文》系列叢書等作品，都是由中國(guó)一流的專家經(jīng)過長(zhǎng)期勞動(dòng)創(chuàng)造的，越到智慧提供的層面，傳統(tǒng)出版人的空間便越大。關(guān)鍵是我們能不能把書做好，現(xiàn)在很多出版社不認(rèn)真做書，當(dāng)出版人不具備為內(nèi)容增值的能力后，便會(huì)被替代掉。這正是我之前擔(dān)心的，資本介入后，出版社為了短期利益，過多地和工作室合作，導(dǎo)致好書數(shù)量銳減。

《出版人》：人工智能近一段時(shí)間成為大家關(guān)注的熱詞，阿爾法狗戰(zhàn)勝圍棋大師柯潔，微軟小冰推出了自己的詩(shī)集，機(jī)器算法代替人類寫起了新聞。您認(rèn)為，編輯和出版工作，未來是否會(huì)被人工智能所取代？

陳昕：我認(rèn)為對(duì)于一些程序性、加工性的工作來說，隨著技術(shù)的發(fā)展，人工智能在效率方面有著更大的優(yōu)勢(shì)，可以幫助編輯完成工作。

技術(shù)革命注定會(huì)帶來變化，但深度內(nèi)容的創(chuàng)造與甄選，目前人工智并不能夠完全勝任。大數(shù)據(jù)是大概率的事件，而文化創(chuàng)意聚焦的則是非常個(gè)性化的信息，不是簡(jiǎn)單用大數(shù)據(jù)通過概率便可以處理的，我個(gè)人認(rèn)為，在目前看來，編輯和出版人的工作還無法被替代。

如何挽回出版業(yè)失掉的尊重？

《出版人》：近年來，國(guó)家大力發(fā)展扶持文化產(chǎn)業(yè)，并將其提到支柱性產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略高度。未來文化產(chǎn)業(yè)除去對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)其他產(chǎn)業(yè)進(jìn)行側(cè)面的推動(dòng)外，是否也能在GDP貢獻(xiàn)方面成為對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)具有重要影響的產(chǎn)業(yè)？

陳昕：從美國(guó)、韓國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來看，文化產(chǎn)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系中所占到的比例都非常高，韓國(guó)甚至達(dá)到了近20%。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們精神的需求大大超過對(duì)于物質(zhì)的需求，文化產(chǎn)業(yè)也必然會(huì)迎來發(fā)展的機(jī)遇期。

從出版業(yè)的角度來看這個(gè)問題，我認(rèn)為，出版業(yè)的產(chǎn)業(yè)特性和國(guó)民經(jīng)濟(jì)其他產(chǎn)業(yè)不同，它是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一個(gè)小部門，但其重要性卻是其他為GDP貢獻(xiàn)很大的部門所不能替代的，當(dāng)它和其他產(chǎn)業(yè)結(jié)合后，會(huì)推動(dòng)各個(gè)產(chǎn)業(yè)部門的發(fā)展。

而隨著互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、人工智能等技術(shù)的進(jìn)一步發(fā)展，我認(rèn)為將來出版產(chǎn)業(yè)的邊界將很難劃清，出版可能和其他產(chǎn)業(yè)融合、滲透，提供更多形式的服務(wù)，從之前間接地推動(dòng)其他產(chǎn)業(yè)發(fā)展，到直接地發(fā)揮作用。屆時(shí)我相信出版人會(huì)有更多用武空間，跳出傳統(tǒng)意義上的出版產(chǎn)值將會(huì)誕生，我對(duì)此充滿信心。

《出版人》：曾幾何時(shí)，編輯是受人尊敬的工作，出版人也頗以自己的職業(yè)為傲。但近些年來，無論是出版人的社會(huì)地位還是受尊重的程度，都不如往昔。在您看來，出版人應(yīng)怎樣重拾自己的驕傲？

陳昕：近些年行業(yè)里越來越多的聲音講到出版人的尊嚴(yán)問題。我認(rèn)為，他人的敬畏是要通過自尊來實(shí)現(xiàn)的，自己創(chuàng)造不了價(jià)值，何來尊重？互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代更是如此。

回憶起我剛做出版的時(shí)候，上海譯文出版社班子九人，其中時(shí)任社長(zhǎng)兼任上海翻譯家協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，八個(gè)副總編、副社長(zhǎng)，全部是翻譯家協(xié)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)；時(shí)任上海人民出版社社長(zhǎng)宋元放同時(shí)是上海哲學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，巢峰同志是經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，甚至上海人民出版社哲學(xué)編輯室的副主任，都同時(shí)是上海美學(xué)學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)；上海古籍出版社，每一個(gè)班子里的領(lǐng)導(dǎo)，不說學(xué)富五車，文化學(xué)術(shù)修養(yǎng)涵養(yǎng)也都非常了得。

如今，出版人的地位與之前有了落差，應(yīng)提起我們的警覺。要?jiǎng)e人尊重，認(rèn)可出版是偉大而神圣的職業(yè)，首先出版人自己要敬畏出版。另一方面，出版業(yè)面向市場(chǎng)的能力也不夠，很多時(shí)候我們是簡(jiǎn)單被動(dòng)地適應(yīng)市場(chǎng)，一講到市場(chǎng)化就想到低俗的出版物，這是不對(duì)的。

總體來說，我們要很好地認(rèn)識(shí)出版的本質(zhì)和功能，同時(shí)要很好地意識(shí)到出版業(yè)適應(yīng)市場(chǎng)的趨勢(shì)，正確地看待市場(chǎng)，引領(lǐng)市場(chǎng)，出版更多的好書。