蔣保信

訪談嘉賓：潘英麗，上海交通大學(xué)安泰經(jīng)管學(xué)院教授、博導(dǎo)，現(xiàn)代研究中心主任。

英、美其實(shí)都不是在反全球化

《同舟共進(jìn)》：從英國“脫歐”到美國總統(tǒng)特朗普上任，國際上，貿(mào)易保護(hù)、邊境修墻、控制移民等趨勢越來越明顯，有人把這種現(xiàn)象稱為全球化逆潮。從經(jīng)濟(jì)角度來說，您如何評價這種現(xiàn)象？這是否意味著全球化出現(xiàn)了某種困境？

潘英麗：全球化的進(jìn)程可以分成三個階段。

第一階段是商品貿(mào)易的自由化，主要是建立自由貿(mào)易區(qū)，像北美自由貿(mào)易區(qū)以及其它種種自由貿(mào)易區(qū)。在這些自貿(mào)區(qū)內(nèi)，關(guān)稅會被取消，跨國貿(mào)易很方便。

第二個階段是投資的自由化，最早是建立跨國公司直接投資，西方發(fā)達(dá)國家的制造業(yè)逐漸遷移到新興市場國家。再往后，很多國家開放了金融市場，跨國投資更自由了。

第三個階段是勞動市場的一體化，主要是指勞動力的自由流動。這涉及人的流動，可以看成是全球化更深層次的進(jìn)展。在歐洲，上世紀(jì)五六十年代就開始推行商品市場一體化了，上世紀(jì)末、本世紀(jì)初開始推行歐元，2002年歐元正式進(jìn)入流通，歐洲實(shí)現(xiàn)了貨幣一體化。歐元的推出，主要是出于歐洲政治上的需要。未來最理想化的進(jìn)程是，下一步推進(jìn)財政一體化，最后實(shí)現(xiàn)政治一體化，建立歐洲聯(lián)邦共和國，類似美國這樣的聯(lián)邦共和國。

在歐洲一體化過程中，財政一體化沒有辦法推進(jìn)，但勞動市場一體化已經(jīng)開始推了。由于歐洲發(fā)達(dá)國家人口老齡化問題嚴(yán)重，再加上很多國家擁有很好的福利體制，本土勞動力的參與率是比較低的。特別是在一些南歐國家，比如意大利本土勞動力的參與率只有48%，也就是說只有一半左右的成年人參加工作，這就是福利制度的缺陷。

在這種情況下，歐元區(qū)逐漸東擴(kuò)，很多東歐國家加入后，東歐的廉價勞動力開始流向歐洲發(fā)達(dá)國家。如此一來，歐洲發(fā)達(dá)國家就面臨兩個沖擊，一是制造業(yè)的流出造成了一定就業(yè)崗位的流出，使得中產(chǎn)階級喪失了一些就業(yè)機(jī)會。

二是從產(chǎn)業(yè)角度看，發(fā)達(dá)國家都處于后工業(yè)化進(jìn)程中，服務(wù)業(yè)占比越來越大。國外廉價勞動力的流入，使得爭奪低端就業(yè)崗位的競爭加劇，因而一部分從事制造業(yè)的中產(chǎn)階級開始走下坡路，他們的利益是受損的。根據(jù)相關(guān)研究，在過去20年里，發(fā)達(dá)國家中產(chǎn)階級的收入不但沒有增加，反而減少，基本上已退回到1980年代的水平。

可見，在這種情況下，全球化就需要調(diào)整了。我并不認(rèn)為全球化已開始逆轉(zhuǎn)，也不認(rèn)同逆全球化或去全球化的說法，只能說全球化在某些方面走得比較快，現(xiàn)在需要對某些制度和開放政策作些調(diào)整。也就是說，全球化進(jìn)入了調(diào)整階段。

發(fā)達(dá)國家的政府會怎么作調(diào)整呢？我們來看看英國和美國是怎么做的。

對于英國“脫歐”，我不認(rèn)為它是一種反全球化的態(tài)勢。當(dāng)然，它確實(shí)是對歐洲貨幣一體化和勞動力一體化的反彈，但這只是一種調(diào)整的需要。其實(shí)，現(xiàn)在無論是英國還是法國，都生活著很多穆斯林。最近發(fā)生的恐怖襲擊，不少是由生在英國的這一代穆斯林所策劃的。由于近年來英國接納了較多外部移民，給社會帶來了很大的文化沖擊，或說文明沖擊。

我為什么說英國“脫歐”只是一種反彈，而不是一種反全球化的態(tài)勢呢？因?yàn)?，作為一個老牌帝國主義國家，英國的全球化戰(zhàn)略是非常長遠(yuǎn)的。在“脫歐”之前，它還做了一件非常重要的事，就是加入亞投行。別忘了，英國還是第一個加入亞投行的發(fā)達(dá)國家。你可以想想，這是一個什么戰(zhàn)略呢？我們可稱之為“脫歐入亞”戰(zhàn)略，因?yàn)橛吹搅巳蚪?jīng)濟(jì)未來的高成長區(qū)肯定是在亞洲，所以為了搭上亞洲這輛便車，作出了重大戰(zhàn)略調(diào)整。

因此，假如只考慮英國“脫歐”這一個因素，那么，很容易就會認(rèn)為英國開始反全球化了。但假如我們還考慮到英國“入亞”的戰(zhàn)略，那就很難說它是反全球化的了。其實(shí)，現(xiàn)在整個歐洲跟美國的關(guān)系都在惡化，歐洲很多國家都想搭亞洲的便車，它們在調(diào)整各自的地區(qū)戰(zhàn)略。

我們再來看看美國的情況。特朗普的外交政策是由多邊關(guān)系轉(zhuǎn)向雙邊關(guān)系。因?yàn)樵诙噙呹P(guān)系里，美國作為老大，總是要承擔(dān)更多責(zé)任，特朗普覺得不劃算。比如在世界貿(mào)易組織（WTO）里，美國實(shí)際上特別希望能實(shí)現(xiàn)農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易自由化，因?yàn)樗羌Z食出口大國。但是，多哈農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易談判始終談不下來，因?yàn)樵赪TO里，每個國家都有一票，美國沒辦法協(xié)調(diào)100多個國家都投贊成票。

除了WTO外，美國第二個最重要的多邊機(jī)制就是跟加拿大和墨西哥共同形成的北美自由貿(mào)易區(qū)。特朗普認(rèn)為，在這個多邊關(guān)系中，美國也是吃虧的。為什么？因?yàn)槊绹闹圃鞓I(yè)轉(zhuǎn)移到墨西哥去了，再把產(chǎn)品銷回美國市場。同時，大量墨西哥人涌入美國，這給它帶來了非常大的沖擊。所以特朗普上臺后的第一件事，就是重新調(diào)整北美自由貿(mào)易區(qū)的政策；第二件事是退出TPP（《跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定》），因?yàn)檫@也是個多邊框架協(xié)議。

特朗普上臺后最想調(diào)整雙邊關(guān)系，而美國最重要的雙邊關(guān)系就是與中國的關(guān)系。在單獨(dú)跟中國進(jìn)行雙邊談判時，涉及中美貿(mào)易逆差和對中國的政策時，美國就會更強(qiáng)勢，有更多的籌碼要求中方作出讓步。同樣的道理，美國跟歐洲地區(qū)，或跟其它國家的雙邊關(guān)系也一樣。

整體而言，美國并不是在反全球化，只不過是在重新調(diào)整其全球化戰(zhàn)略，從過去的多邊關(guān)系轉(zhuǎn)向現(xiàn)在的雙邊關(guān)系。貿(mào)易肯定是對全球各國都有好處的，因?yàn)榭梢越档彤a(chǎn)品成本，提高性價比。而且，我把我的產(chǎn)品賣給你，你把你的產(chǎn)品賣給我，這就增加了商品的多樣性。美國調(diào)整它的多邊和雙邊關(guān)系，并不是說不參與全球貿(mào)易了，而是想辦法讓美國在全球貿(mào)易中得到更大的利益，以便向國內(nèi)選民交待。

通過分析，我們可以看到，美國和英國其實(shí)都不是在反全球化，所以逆全球化的說法是不成立的。它們都只不過是在作出更符合各自國家利益的戰(zhàn)略調(diào)整，而且調(diào)整方式各有特色。

文明沖突是未來全球的挑戰(zhàn)

《同舟共進(jìn)》：為什么全球化會進(jìn)入調(diào)整階段呢？有人說，大部分人并沒有在這一輪全球化中受益，比如美國中下階層的藍(lán)領(lǐng)工人，所以他們才渴望改變。對此您怎么看？

潘英麗：全球化進(jìn)入調(diào)整階段，確實(shí)是因?yàn)槟壳暗娜蚧谀承┓矫娲嬖趪?yán)重的體制缺陷，阻礙了未來的發(fā)展。這里我重點(diǎn)講一下跨國投資的問題。

美國國家安全委員會2017年1月發(fā)布了一份關(guān)于全球趨勢的報告，我認(rèn)為其中所提到最重要的趨勢，是未來人口結(jié)構(gòu)的地區(qū)失衡問題。從它提供的數(shù)據(jù)看，未來20年，非洲和南亞地區(qū)的年輕勞動力增長率是非常高的。比如，在2015年到2035年這段時間里，印度會增加2億多的青壯勞動力。這意味著非洲和南亞地區(qū)的人口是年輕化的。而這些地區(qū)所面臨的問題，可能是制度和教育跟不上，沒有適當(dāng)?shù)木蜆I(yè)崗位來滿足需要。跟非洲和南亞地區(qū)不同的是，東亞和歐洲地區(qū)在未來20年里，人口老齡化問題將會越來越嚴(yán)重，尤其是日本、韓國和中國。

有數(shù)據(jù)表明，全球老齡化將出現(xiàn)嚴(yán)重的兩極分化態(tài)勢。在非洲，尼日爾這個國家的年齡中位數(shù)是15歲，20年以后中位數(shù)是16歲。也就是說，目前尼日爾有一半人口的年齡在15歲以下，20年以后有一半人口在16歲以下。再看日本，到2035年，日本人的年齡中位數(shù)是52.4歲，你可以想象老齡化問題有多嚴(yán)重。

在這種情況下，未來的全球發(fā)展有兩種模式。第一，用勞動力去救資本，將印度和非洲的青壯勞動力轉(zhuǎn)移到老齡化問題嚴(yán)重的國家去。但這會遭遇嚴(yán)重的文明沖突問題，而且西方的移民門檻是很高的，不會讓大部分人過來。目前，多數(shù)國家的移民政策是只接受高端人才，不接受低端人才，但是當(dāng)高端人才流出后，人口流出國要怎么辦呢？而難民問題，相當(dāng)于災(zāi)難輸出，讓很多難民流入國家難以承受。所以，這種模式是不能解決問題的。

第二，加大資本流動，讓資本去救勞動力。把老齡化問題嚴(yán)重的富裕國家的資本轉(zhuǎn)移到新興國家中去，幫助它們發(fā)展，同時分享它們高成長的成果。從長遠(yuǎn)趨勢看，未來仍然是資本的流動占主導(dǎo)地位。

但是，資本流動同樣會面臨越來越嚴(yán)重的文明沖突問題。美國、歐洲早就開始資本輸出了，但后來，資本流動卻出現(xiàn)了逆轉(zhuǎn)，更多新興國家的資本會流向發(fā)達(dá)國家，而不是相反。什么原因？這跟文化和制度的不適應(yīng)有關(guān)。我們通常講的全球流動要素主要有三個，即勞動力、自然資源、資本，但其實(shí)還漏了第四個要素——文化和制度。這是世界銀行提出來的，它把文化和制度稱為社會資本。社會資本是不能流動的，并且也幾乎不能復(fù)制。

為了讓美國的資本更好地“走出去”，美國就曾推出一攬子改革政策，即“華盛頓共識”，但實(shí)踐證明，“華盛頓共識”并沒有成功，不少資本流入國由于缺乏長期穩(wěn)定的制度環(huán)境，也無法為發(fā)達(dá)國家輸出的資本提供安全保障。于是，歐美國家在輸出資本時，更多的是采取金融資本的形態(tài)，割一把韭菜就走了，薅一把羊毛就走了，這種投機(jī)性的短期炒作和跨境套利，很容易引發(fā)全球金融危機(jī)或動蕩，產(chǎn)生很大的負(fù)面效應(yīng)，其實(shí)也是文明沖突帶來的后果之一。

所以，無論從資本流動角度看，還是從移民角度看，未來20年全球都將面臨一個共同的挑戰(zhàn)，就是文明的沖突。如何在全球范圍內(nèi)解決國際投資東道國的風(fēng)險問題，是一個極大的難題。這需要各個國家在體制上作一些改變來應(yīng)對。

《同舟共進(jìn)》：當(dāng)前很多國家都出現(xiàn)了越來越嚴(yán)重的民粹主義思潮，這對全球化的發(fā)展肯定是不利的。您認(rèn)為應(yīng)如何應(yīng)對？

潘英麗：民粹主義目前在多個國家出現(xiàn)反彈，既有結(jié)構(gòu)性原因，也有周期性原因。一般在經(jīng)濟(jì)衰退時，比較容易滋生民粹主義。

先來看看民粹主義的結(jié)構(gòu)性原因。在西方早期的政治體制中，民主制度其實(shí)只是一種精英制度。比如1965年之前，美國南方一些地區(qū)的黑人是沒有投票權(quán)的?，F(xiàn)在，民主制已進(jìn)入高級階段，即實(shí)行普選制，只要是成年人，人人都能投上一票。我認(rèn)為，民粹主義恰恰內(nèi)生于這種普選制之中。經(jīng)濟(jì)學(xué)家哈耶克曾說過一句話，民主制度最大的問題在于，51%的人可以通過投票來剝奪49%的人的產(chǎn)權(quán)。所以，一旦民粹主義抬頭，普選制最終會變成經(jīng)濟(jì)發(fā)展的障礙，特別是在經(jīng)濟(jì)低迷的時候。

那怎么來應(yīng)對民粹主義呢？無可否認(rèn)，歐美的福利制度在一定程度上是養(yǎng)懶漢的，具有不可持續(xù)性。再加上現(xiàn)在歐洲人口老齡化問題嚴(yán)重，一部分老年人會利用手中的選票，不顧國家的長遠(yuǎn)發(fā)展，追求眼前利益，犧牲年輕一代的利益。短期的政治選舉是要討好多數(shù)選民的，所以老齡化社會的選舉政治有內(nèi)生的目標(biāo)短期化的傾向。

政府怎么解決這些問題？經(jīng)濟(jì)學(xué)家強(qiáng)調(diào)理性，但是政治家更強(qiáng)調(diào)可行性，強(qiáng)調(diào)選票。我們暫時不考慮政治因素，就從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度分析理性的政府應(yīng)該怎么做。

我認(rèn)為，政府應(yīng)對民粹主義的理性做法，是通過稅收和轉(zhuǎn)移支付來約束貧富分化。目前，貧富分化的趨勢非常嚴(yán)重，美國的基尼系數(shù)已達(dá)到0.47。所以，一方面，政府需要通過稅收和轉(zhuǎn)移支付來減小貧富差距；另一方面，政府的稅收資源不應(yīng)用來養(yǎng)更多的懶漢，而應(yīng)該側(cè)重提供教育和培訓(xùn)，幫助低技能的群體去適應(yīng)時代發(fā)展的需要。

還是以美國為例。美國底層人民的主要痛點(diǎn)，其實(shí)不是制造業(yè)的轉(zhuǎn)移所帶來的工作崗位的流失，而是自動化、智能化技術(shù)所造成的沖擊。技術(shù)的進(jìn)步對低端勞動力就業(yè)的影響是巨大的，這是很清晰的趨勢。假如低端勞動力都是懶漢，不太肯干活，干起活來效率又低，還要求高工資，那么企業(yè)家必然會去尋找更好的替代方式，這是商業(yè)規(guī)律。所以，在這種情況下，政府解決貧富分化問題需要通過轉(zhuǎn)移支付，提供更多教育培訓(xùn)類的公共服務(wù)，來幫助低端群體去把握發(fā)展的機(jī)會。長遠(yuǎn)看，這是比較理性的選擇。

中國要感謝全球化帶來的機(jī)遇

《同舟共進(jìn)》：如何評價改革開放以來，全球化對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響？

潘英麗：改革開放初期，中國就把握住了非常好的機(jī)會，以廉價勞動力和優(yōu)惠的土地使用政策，來吸引跨國資本和技術(shù)的流入。沿海地區(qū)首先開放，對外招商引資，一方面使得資本、技術(shù)和管理經(jīng)驗(yàn)同時輸入，另一方面也使得中西部農(nóng)民工大量流入。在這個過程中，中國經(jīng)濟(jì)有了很大的發(fā)展。

1980年，中國人均收入只相當(dāng)于全球平均水平的9%，只有印度的60%，印尼的40%；勞動力成本相當(dāng)于美國的1/49。這種情況下，中國這個龐大的經(jīng)濟(jì)體參與到了全球化中去，從全球分工中，我們逐漸得到了資本的積累，大大提高了人均收入。所以，中國要感謝全球化帶來的機(jī)遇。

中國參與全球化很重要的一個里程碑是加入WTO。只要研究一下中國經(jīng)濟(jì)歷年的增長情況就會知道，在加入WTO之前，中國經(jīng)濟(jì)的增長是大幅度振蕩的。最好的時候有連續(xù)三年的高速增長，但又馬上往下掉了，主要原因是當(dāng)時的經(jīng)濟(jì)增長模式主要是政府主導(dǎo)，投資拉動，投資短期是需求，長期是產(chǎn)能擴(kuò)張，投資拉動很容易造成產(chǎn)能過剩，最后只好將企業(yè)關(guān)停并轉(zhuǎn)。

但加入WTO后，最后一個環(huán)節(jié)改變了，產(chǎn)能過剩的企業(yè)開始有了新的出路，就是開拓海外市場。所以，政府主導(dǎo)，投資拉動，海外市場，這就是中國在加入WTO后經(jīng)濟(jì)持續(xù)高速增長的重要原因。

中國經(jīng)濟(jì)這些年的高速增長是有目共睹的，現(xiàn)在的問題是我們有些“走過頭”了。比如，中國的制成品產(chǎn)量占全球30%，但出口市場占有率只有15%。而且，當(dāng)前重工業(yè)是嚴(yán)重過剩的，那些產(chǎn)品不能吃，不能喝，如何消化這部分過剩產(chǎn)能是個很大的挑戰(zhàn)。我們的情況跟美國不一樣，美國的經(jīng)濟(jì)泡沫只要刺破了就可以了，但中國的泡沫是堅(jiān)硬的，怎么擠壓也難見成效。

所以，有必要進(jìn)一步“走出去”。

《同舟共進(jìn)》：因?yàn)椤耙粠б宦贰睉?zhàn)略的提出，有些人認(rèn)為中國逐漸開始扮演全球化領(lǐng)頭羊的角色了。但也有人認(rèn)為，諸如中國、印度等新興市場國家，無論在軟件還是在硬件方面，都還不足以充當(dāng)全球化的主導(dǎo)角色，不知您怎么看？借鑒全球經(jīng)驗(yàn)，中國如何才能在“一帶一路”的戰(zhàn)略上取得更大成功？

潘英麗：其實(shí)，早在“一帶一路”戰(zhàn)略提出之前，中國就已經(jīng)對非洲有不少投資了。中國作為一個新興國家，在全球化中確實(shí)扮演了越來越多的擔(dān)當(dāng)角色，但如果說領(lǐng)頭羊，我覺得還是有點(diǎn)早了。為什么呢？因?yàn)閱螐慕?jīng)濟(jì)總量看，我們確實(shí)即將超過美國，但中國經(jīng)濟(jì)還面臨不少問題。最大的問題是，作為市場主體的企業(yè)仍然脆弱。

我早年去中西部開會，發(fā)現(xiàn)那邊很多高速公路上沒有車跑——經(jīng)濟(jì)活動根本不需要那么多高速公路。這就是政府太強(qiáng)勢的典型，它支配了太多資源，最后造成了需求與供給不匹配的矛盾。就像高速公路的例子一樣，政府建的路上不可能主要是政府的車來跑，工作日也不太可能是家庭的車，而應(yīng)該是企業(yè)的車在跑，如果企業(yè)不夠強(qiáng)大，說要“走出去”，怎么走？

中國現(xiàn)在的“走出去”其實(shí)還可以再穩(wěn)健一點(diǎn)，戒驕戒躁，要是吃了虧，不得不停下來，回過頭來再重新尋找措施，對自己也是沒有好處的。要當(dāng)領(lǐng)頭羊，首先要有強(qiáng)大的決策能力，這涉及對國家戰(zhàn)略的研究?，F(xiàn)在國內(nèi)涌現(xiàn)了很多智庫，其實(shí)智庫的關(guān)鍵不在于多，而在于能拿出真正有質(zhì)量的東西來，進(jìn)行獨(dú)立、系統(tǒng)、深入的研究。決策能力有了，還要有執(zhí)行力，這就涉及微觀層面，涉及對企業(yè)、金融機(jī)構(gòu)和一些深層次的制度支持。

總體來說，比起當(dāng)領(lǐng)頭羊，我認(rèn)為中國現(xiàn)在更迫切需要解決的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨的兩大問題，一是經(jīng)濟(jì)新動能切換，二是實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。人口紅利逐漸消失后，該如何通過制度、體制改革來創(chuàng)造新的制度紅利進(jìn)行補(bǔ)充；人口質(zhì)量的紅利如何進(jìn)一步開發(fā)，這就與教育培訓(xùn)、科技發(fā)展等密不可分。

前面還講到，所有“走出去”的資本都會遇到文明沖突的問題，這對我們來說也是個很大的挑戰(zhàn)。

《同舟共進(jìn)》：為了更好地參與全球經(jīng)濟(jì)競爭，您認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)政策應(yīng)該作出怎樣的調(diào)整？

潘英麗：最重要的是，內(nèi)部改革要盡快推進(jìn)。

現(xiàn)在，A股已加入MSCI新興市場指數(shù)，而且歐洲央行也增持了價值5億歐元的人民幣作為外匯儲備，這說明發(fā)達(dá)國家的資本認(rèn)為，未來最好的投資場所仍是中國。這也意味著，與其它新興市場國家相比，在中國投資至少沒有什么政治風(fēng)險，經(jīng)濟(jì)風(fēng)險也相對較低。

但是，中國還需要讓企業(yè)變得更強(qiáng)大，讓金融機(jī)構(gòu)變得更健康，只有這樣才能更好地贏得國際競爭。所以，內(nèi)部的改革必須盡快推進(jìn)。比如，保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)，將股票市場做大做強(qiáng)，進(jìn)而幫助企業(yè)做大做強(qiáng)；再比如，國企改革、財政體制改革、金融體制改革，都需要我們攻堅(jiān)克難地一個一個推進(jìn)。如果企業(yè)不夠強(qiáng)大，“走出去”就缺乏微觀基礎(chǔ)；如果金融體制和經(jīng)濟(jì)體制不夠健全，“走出去”就缺乏宏觀基礎(chǔ)。