朱濤：城市，要盡量給每個(gè)人一席之地

朱濤，香港大學(xué)建筑系助理教授，ZL建筑設(shè)計(jì)公司創(chuàng)建人之一

朱濤進(jìn)入公眾視野是因?yàn)樗囊槐尽读核汲膳c他的時(shí)代》。2014年，這本書剛一出版，就引起軒然大波。書中梳理了梁思成的思想脈絡(luò)，提出了一些與大眾認(rèn)知相異的觀點(diǎn)，于是有人說他把梁思成拉下了神壇。在朱濤看來，這些質(zhì)疑脫離了建筑歷史研究的語境，只有搞清楚歷史究竟發(fā)生了什么，我們才能看清現(xiàn)在，才能找到城市與建筑的準(zhǔn)確關(guān)系。

而這些年，他也致力于打造公共空間的話語權(quán)：城市不應(yīng)該只是冰冷的鋼筋水泥，“城市，要盡量給每個(gè)人一席之地，城市的光要普照到每個(gè)普通的人身上。這才算是美好的城市。”

“我反對(duì)郊區(qū)化和社區(qū)的虛擬化”

記者：您從什么時(shí)候開始關(guān)注公共空間這個(gè)問題？

朱濤：一個(gè)人想問題做學(xué)術(shù)不會(huì)是單一的線。在寫《梁思成與他的時(shí)代》之前，我就已經(jīng)開始關(guān)心公共空間的問題，我參與策劃中國建筑傳媒獎(jiǎng)的時(shí)候幫著他們提出過“走向公民建筑”這個(gè)口號(hào)。

一個(gè)城市要城市化就不能拒絕市民性，城市的中心往往是從菜市場(chǎng)出來的，希臘、羅馬的市民空間最早就是在菜市場(chǎng)，從城市的意義來說，這個(gè)空間是為了讓市民居聚在一起，尤其是在需要達(dá)成共識(shí)的時(shí)候。

記者：在高度城市化和網(wǎng)絡(luò)化的現(xiàn)在，我們?yōu)槭裁葱枰泄部臻g？

朱濤：實(shí)質(zhì)性的、物質(zhì)性的公共空間非常重要。這也是我為什么反對(duì)郊區(qū)化和社區(qū)的虛擬化，大家離得很遠(yuǎn)，交流界面過于抽象，各自的身份不明，共識(shí)是很難形成的。所以我還是非常期待傳統(tǒng)的城市空間，能有市中心的公園、咖啡館、書店，能夠讓大家真正聚在一起，這才是城市生活的內(nèi)核，是城市的意義。我不相信虛擬的網(wǎng)絡(luò)會(huì)肢解這個(gè)意義。

是時(shí)候要教一教“現(xiàn)代城市失敗史”了

記者：但是由于土地的局限，越來越多的城市在向郊區(qū)蔓延。

朱濤：中國的城市化其實(shí)有兩個(gè)趨勢(shì)，一個(gè)是內(nèi)城的城市化，建筑越修越高；另一個(gè)是迅速的郊區(qū)化。我一直反對(duì)市中心低密度，然后城市往郊區(qū)無節(jié)制地?cái)U(kuò)張，建別墅區(qū)、高爾夫球場(chǎng)、大學(xué)城、科技產(chǎn)業(yè)園，這是在剝奪我們的鄉(xiāng)村資源。

中國城市應(yīng)該高度地集中化，密度會(huì)越來越高。不要老說天人合一，所謂的天人合一只出現(xiàn)在文人的意向境界里，普通人群很難實(shí)現(xiàn)這樣的美好。其實(shí)只有城市高度集中才能夠解放土地、回歸農(nóng)業(yè)、恢復(fù)自然生態(tài)，減輕自然資源的壓力。所以簡·雅克布斯（美國著名規(guī)劃師）對(duì)城市的信念我是非常認(rèn)同的，要相信城市能解決問題，反過來保留那些該保留的自然。這些東西其實(shí)是我持續(xù)感興趣的。

記者：為什么我們?cè)诔鞘薪ㄔO(shè)中會(huì)出現(xiàn)例如環(huán)境破壞及交通擁堵等種種問題？

朱濤：沒有人要蓄意破壞城市，大部分對(duì)城市的破壞有時(shí)是基于對(duì)城市的不理解，有時(shí)是缺乏基本知識(shí)，有時(shí)則是有意無意忽略了自己真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)。

但想做好一個(gè)規(guī)劃很重要的一點(diǎn)就是知識(shí)的積累，要知道很多失敗的案例已經(jīng)發(fā)生，我們?cè)诮探ㄖ?、?guī)劃史的時(shí)候卻把這些案例當(dāng)作成就來講述。我覺得我們是時(shí)候反過來，要教一教“現(xiàn)代建筑失敗史”或“現(xiàn)代城市失敗史”了，作為人類文明發(fā)展中得出的那么多教訓(xùn)要是能好好整理，以后做各種東西的時(shí)候就會(huì)更加謹(jǐn)慎。專業(yè)性的知識(shí)應(yīng)該成為更具有批判性和反思性的知識(shí)。

記者：可是該如何讓市民意識(shí)到公共空間的重要性，并正確引導(dǎo)公眾參與到城市規(guī)劃的過程中去？

朱濤：我覺得大家本能地只盯著自己的產(chǎn)權(quán)、拆遷費(fèi)，沒有覺得街道有那么重要。很多人喜歡購物中心，覺得有中央空調(diào)，夏天涼快，干嘛要街道。這是因?yàn)楣姴涣私庹麄€(gè)城市發(fā)展的歷史，所以就缺乏意識(shí)，也就沒有珍惜。

同時(shí)，規(guī)劃師、學(xué)術(shù)界很封閉，他們并不與公眾交流，基本上都是與政府決策者和開發(fā)商打交道，中間缺少一批像簡·雅克布斯這樣的空間公共知識(shí)分子來跟大家交流，來挑戰(zhàn)專業(yè)權(quán)威，并形成一種社會(huì)共識(shí)，讓大家意識(shí)到這是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。而媒體也對(duì)城市規(guī)劃知之甚少。當(dāng)政府懷著好意做公共聽證和問卷調(diào)查的時(shí)候，媒體沒辦法很好解釋這些專業(yè)問題，比如這個(gè)決策一旦實(shí)施，將給這個(gè)城市帶來的影響和后果是什么。

我們與其一年生產(chǎn)十個(gè)明星建筑師，不如十年培養(yǎng)出一個(gè)像簡·雅克布斯這樣的空間公共知識(shí)分子，這對(duì)社會(huì)更有價(jià)值。

《清明上河圖》就曾描繪過城市化的圖景

記者：我國古代是否也有關(guān)于公共空間的例子？

朱濤：這也是我非常好奇和一直想要研究的問題。我們建設(shè)城市會(huì)牽涉到各個(gè)領(lǐng)域，很多建筑師研究過木結(jié)構(gòu)，研究過民居、園林，但是今天的城市化和傳統(tǒng)的中國城市關(guān)系是什么？這個(gè)傳統(tǒng)跟商周、漢唐、宋明清等朝代以及近代城市的關(guān)系又是什么？

城市與歷史的關(guān)系在某種程度上就像是在大地上寫出來的文明印記，是一層一層疊在一起的，你所看到的這個(gè)城市根本不是白紙，它有很多層的歷史記憶在那里。不過，它的關(guān)系是什么，我真的沒有清晰的答案。

中國古代也許找不到一個(gè)廣場(chǎng)，因?yàn)楣埠椭贫仁堑浆F(xiàn)代才有的，但是古代的街道文化是非常發(fā)達(dá)的。一條街里有廟、衙門、店鋪，基本上前門都是開放的，后面才是封閉的四合院，官衙、廟都是四合院，但所有的生活都能通過街道組織起來。廟會(huì)比較寬敞一點(diǎn)，商業(yè)很活躍，民風(fēng)很開放，社會(huì)管制沒有那么嚴(yán)格的時(shí)候，一定會(huì)有非常生動(dòng)的文化產(chǎn)生。當(dāng)再有稅收等制度設(shè)置的時(shí)候，你就能看到市民社會(huì)的雛形，知識(shí)分子的文化表達(dá)也開始多樣。

所以馮紀(jì)忠先生特別喜歡宋朝，他在上世紀(jì)80年代做松江方塔園的時(shí)候就老談宋朝。我解讀他心目中的宋朝就是一個(gè)市民社會(huì)，《清明上河圖》描繪的就是一個(gè)城市化的圖景，《清明上河圖》上的虹橋就是一個(gè)市民空間。到了民國，故宮的一部分被開辟成中山公園，這也是對(duì)公共空間的努力。

寫梁思成不為“破神”，而是理清歷史脈絡(luò)

記者：這么看起來，您對(duì)公共空間的研究才是主線，而《梁思成與他的時(shí)代》這本書更像是一個(gè)意外之作？

朱濤：聽起來是個(gè)意外，但并不是。建筑和城市這兩個(gè)點(diǎn)我是同時(shí)關(guān)心的。

梁思成在建筑學(xué)里面有兩個(gè)主題，一個(gè)是空間的社會(huì)理念，設(shè)計(jì)規(guī)劃城市是為了戰(zhàn)后重建，居者有其屋，以及保證建筑文化上的延續(xù)。梁思成的城市規(guī)劃，今天看起來有很多我是不認(rèn)可的，他當(dāng)時(shí)是受到了一些西方建筑師如柯布西耶對(duì)城市的功能分區(qū)、大街區(qū)、交通至上等理念的影響，但是另外一方面在文化的延續(xù)性上他與柯布是不一樣的，他沒有強(qiáng)調(diào)激進(jìn)的建筑文化的斷裂；其次，梁思成研究中國古建筑，延續(xù)傳統(tǒng)也是一個(gè)很吸引我的課題，這是一個(gè)對(duì)歷史的熱情。

因此，不管是研究梁思成還是研究國外的公共空間，他們共同的主題就是歷史的經(jīng)驗(yàn)。我絕對(duì)不相信人在沒有任何歷史記憶的情況下能夠進(jìn)步，社會(huì)也是這樣，人的價(jià)值判斷相當(dāng)程度上是基于歷史經(jīng)驗(yàn)的積累，特別是教訓(xùn)的積累。

我們總談中國建筑的現(xiàn)代化，梁思成做的工作到底是什么？其實(shí)大家并沒有很好地梳理。梁思成是建筑師，但他也做過城市規(guī)劃和建筑教育的探索。他的思想線索復(fù)雜而糾結(jié)，產(chǎn)生矛盾，可它們又是如何在中國社會(huì)的變遷中產(chǎn)生資源，是需要研究的。

記者：但《梁思成與他的時(shí)代》這本書出版的時(shí)候，輿論都集中“梁思成被拉下神壇”和“林徽因有沒有抄襲”這些話題上，您是否會(huì)感到失望？

朱濤：很失望，而且是萬萬沒有想到。以前康德說，教條就是當(dāng)你解釋你為什么會(huì)相信這個(gè)信念時(shí)你會(huì)選擇用另外一個(gè)信念來證明這個(gè)信念，這等于是在自我指認(rèn)，因?yàn)榱硗庖粋€(gè)信念本身就是需要被證明被解釋的。

為什么歷史分析很重要？通過歷史分析，就理解了在另外一些歷史時(shí)刻這個(gè)信念可能是站不住腳的，這是批判性的分析。

歷史的分析最大的目的在于把事情的來龍去脈理清楚，把問題打開。梁思成有對(duì)歷史研究的還原，有他的城市規(guī)劃，有人說北京的混亂是因?yàn)椤傲宏惙桨浮保?950年2月，梁思成和陳占祥共同提出《關(guān)于中央人民政府行政中心區(qū)位置的建議》，史稱“梁陳方案”）沒有被采納導(dǎo)致，我通過研究發(fā)現(xiàn)這里面沒有邏輯的聯(lián)系。梁思成晚期一左一右的變化是時(shí)局力量在左右他，我把這些分析清楚之后就知道梁思成的思想演變是怎么走過來的。

中國建筑界有三次討論和三次斷裂

記者：通過對(duì)梁思成思想線索的梳理，可以說是一個(gè)寶貴的歷史經(jīng)驗(yàn)，不去了解歷史經(jīng)驗(yàn)，就很難理清中國城市與建筑的關(guān)系脈絡(luò)，也很難去建立當(dāng)代城市與建筑的關(guān)系。

朱濤：是，就歷史經(jīng)驗(yàn)來看，中國建筑師和規(guī)劃師差不多有三次討論。一次是“五四”的時(shí)候，這個(gè)并不是偶然，一旦啟蒙開始、思想開放，或者新的社會(huì)現(xiàn)象出現(xiàn)的時(shí)候大家都會(huì)開放討論，那時(shí)建筑師和規(guī)劃師非常熱烈地談?wù)撝袊ㄖ趺醋摺⒅袊鞘性趺醋?、如何現(xiàn)代化、如何在現(xiàn)代化的同時(shí)保持傳統(tǒng)、保證社會(huì)平等云云，所有的課題和今天都是重疊的；到了20世紀(jì)50年代初，社會(huì)主義新型制度建立起來，那時(shí)候很多有理想的建筑師和規(guī)劃師是非常積極的，他們覺得資本主義城市不好是因?yàn)樗接兄疲瑢⑼恋厝縿澐謿w為己有，資本家剝削工人破壞環(huán)境，所以他們相信公有制可以保持自己的原則為老百姓做一些好的規(guī)劃；20世紀(jì)80年代又是另外一波討論，在改革開放時(shí)期的討論。

記者：這三次討論似乎收效并不大。

朱濤：是的，中國在這一波波的討論之間，社會(huì)認(rèn)知的分歧與斷層也同樣很嚴(yán)重，這些經(jīng)驗(yàn)是連不到一起的，在20世紀(jì)80年代討論的時(shí)候其實(shí)差不多忘記20世紀(jì)50年代的經(jīng)驗(yàn)了，20世紀(jì)50年代討論的時(shí)候基本上很難再回顧20世紀(jì)30年代。打個(gè)比方就像是在搓麻將，好不容易搓起來了，結(jié)果又被全部推倒，然后又砌又推，問題都是重復(fù)的。到了今天，我們一樣在談民族形式、現(xiàn)代化、環(huán)境天人合一，都是一輪一輪在重復(fù)，因?yàn)闆]有歷史經(jīng)驗(yàn)的積累。

但是你去看日本建筑師或者城市發(fā)展，只要是經(jīng)驗(yàn)有序地積累，它的演變是很積極的。從日本“明治維新”到“二戰(zhàn)”之后的重建，他們探討的經(jīng)驗(yàn)基本上沒怎么斷裂過，所以到今天日本建筑師可以非常自豪地面對(duì)整個(gè)世界的建筑行業(yè)，不輸給任何人，而且絕對(duì)不會(huì)靠仿古來證明和滿足自己的虛榮心。