L：《青春》雜志李檣

Z：趙本夫

L：趙老師好，我看了《天漏》開頭的這一片段，《天漏》主要是一個村莊的名字，是不是還有別的含義在里面？

Z：你看了多少？

L：就第一篇，講宋源他們成立游擊隊，然后打鬼子這一段。書還沒出來，網(wǎng)上只能看到這些。

Z：寫一個古村，這個村存在了三千多年，在彭城的北面。這個古村實際上就是遠(yuǎn)古時代的一個小國，一個國家的都城。后來人民文學(xué)出版社出的時候加了一個字，《天漏邑》。

L.邑就是小城的概念了。

Z：這個村莊過去就是小城，一個古國的都城。

L：你這是有考察的還是？

Z：對，有典籍的。這樣的小城，過去徐州周圍有七八十個，都是很小的國。因為那時候在春秋前期，國家都非常小，實際上就相當(dāng)于現(xiàn)在一個鄉(xiāng)，一個鎮(zhèn)。那時候有三千多個國家，而且那時的國土面積不像現(xiàn)在那么大，都是中原地帶。

L：實際上就是一個氏族一個氏族的。

Z：相當(dāng)于一個氏族部落一樣。后來被徐國滅掉，徐國當(dāng)時是一個比較大的國家，這個國家的名字是真實存在的，但后來的故事都是演義的。

L：我看開頭就能想到不斷地勾連歷史，故事的主體是以抗戰(zhàn)還是？

Z：不是，這個東西實際上比較深，整個故事是探索先王的，但是我寫的比較隱蔽。古今中外有很多強大的政權(quán)、國家，像羅馬帝國、中國的漢唐等，很多強大的國家、朝代，有強大的國家機器，軍隊警察監(jiān)獄斷頭臺密探什么都有，甚至有當(dāng)時最英明的君主，還有最杰出的人才，文臣武將，但最后這些政權(quán)還是消失了，一個政權(quán)代替另一個政權(quán)。但是為什么一個普通的村莊會延續(xù)幾千年？它什么都沒有，除了日出而作日落而息，它沒有任何強烈政權(quán)的東西，為什么反而存在下來？過去研究歷史的人都是研究通史研究斷代史，這個朝代和那個朝代比較，但是沒有人拿一個朝代和鄉(xiāng)野，和一個村莊比較，只是縱向研究沒有橫向研究，這是很值得研究的。當(dāng)然我寫這個“天漏邑”只是一個特例，只是把它典型化了。而且從現(xiàn)實的眼光說它又是個不適合生存的地方，在山區(qū)，每年雷電劈死好多人，最多的一年死過一百多人，有史以來累計死過兩萬多人。

L：這個也是不是查到相關(guān)歷史史料了？

Z：這種地理和歷史現(xiàn)象在世界各地都有，在國內(nèi)山區(qū)每年這個村莊都會劈死人，實際上是小氣候，雷電容易聚集，不適合人居住的地方，但是這個村莊沒有消亡、搬遷。

L：它一直存在，而且很頑強。

Z：繁衍生息，成為一種文化。當(dāng)時徐國滅它的時候就是一個夜晚，雷電暴雨，劈死了很多人。當(dāng)時徐國人覺得這個地方太可怕了，就把很多戰(zhàn)俘送到這里，讓老天爺懲罰。再到后來，很多人包括有組織的人，光棍，文人學(xué)士，官商流氓，凡是犯罪或被貶斥的，都會被送到這個地方。

L：放到這個地方就活不下去。

Z：對，找死的。實際上我就是把它作為與桃花源對立的一個地方。桃花源都知道是一個好地方，很美好，而天漏村這個地方是罪惡的，是那么一群人聚集過來，他們不怕死，把命交給老天爺，劈死活該。所以村史上對死亡記錄，都是很輕松的。

L：在這種概念下，在這種自然條件下，這個村莊人的對待生死的態(tài)度完全不一樣，更豁然了。

Z：實際是個寓言式的東西，有寓意在里面，但是完全說清楚很難，寫完以后發(fā)現(xiàn)里面藏了很多東西。里面寫到了這個村莊的兩個人物，一個宋源，一個千張子，后來走出這個村莊，走到更大的舞臺，成為抗戰(zhàn)英雄。最后還寫到千張子叛變了，是個叛徒。

L：我看到最前面那一句話，就意識到后面可能會涉及這個，宋源對千張子說，但愿哪一天別用大刀砍你。我看到這一點，就意識到后面可能會有呼應(yīng)。

Z：實際上這個人也是抗日英雄，到后來很復(fù)雜，將來你看小說你就知道了。這是建國以后我第一次正面寫一個叛徒，他后來叛變把一個女縣長給出賣了，他被日本人抓去以后，受不了酷刑，把女縣長出賣了。后來他又把日本人騙出來，他叛變是為了殺日本人。后來他給宋源說，其實我比你更恨日本人，我的信仰沒變，我對國家一點都沒變，我比你更愛我的國家，更仇恨日本人，原因很簡單，就是受不了那個疼。這次我讓自己的人物直面這個疼，把這個東西簡單化，因為過去我們寫都是臉譜化的，信仰問題啊，都是把它臉譜化的。

L：這個更符合人性。

Z：也符合基本事實。因為我的舅媽在徐州就是地下黨，和我母親同父異母的五舅在抗戰(zhàn)的時候也是地下黨，在徐州做過幾十年婦聯(lián)主任，徐州人七十歲以上的都知道有個“鋼鐵媽媽”何五嫂。那就是我五舅媽。

L你剛剛說《天漏》里面徐國滅天漏村，沒滅掉，我看小說開頭，鬼子進村殺了三四百人，但這個村莊依然存在，整個的幾千年里面不斷遭到毀滅，但一直沒毀滅。

Z：這個村莊的人實際上很淡然，要求很低，人生活的很簡單，這個村莊的人不管是發(fā)配的罪犯還是主動來到這里要自我懺悔把命交給老天爺?shù)?，他們一旦?xí)慣了這里的生存環(huán)境，便沒有了仇恨、財富、榮耀這寫觀念了，就是過一日算一日，都是草房土坯，要求非常低。這個小說里面隱喻了很多東西，政權(quán)、人、社會，其實都多有殘破和漏洞，多是不完美的，所以我開頭引用茨威格的一句話，“世界之大，容下許多真理”。不是一件事只有一種說法，站在不同的角度會有不同的說法。

L：對，這句話非常好，容得下許多真理。

Z：實際上這個東西是對歷史、社會、人生和人性不完美的一種詮釋，會隱喻很多東西，包括后來千張子做叛徒，不是說把他罵一通那樣簡單，有很多復(fù)雜的東西。

L有沒有這樣一種情況，這一個村莊實際上是一個民族或者國家的縮影，也在小說里面探索了某種“道”，不管是人的生存之道，還是國家的發(fā)展之道，有沒有這種終極目標(biāo)？

Z：應(yīng)該也有這種東西，一種韌性，一種生存的智慧，一種生命的探想，而且不是那么完美的。生活中大家都追求完美，用簡單的是非來評判一件事，是對的是錯的。其實任何事情都不是那么簡單的，甚至很難分清是非。包括里面有個人物，渾渾噩噩的一個土匪，他開始是個農(nóng)民，因為家里發(fā)生糾紛，鄉(xiāng)長把他爹害死了，所以他就把鄉(xiāng)長一家殺了，殺了就上山當(dāng)土匪了，在芒碭山當(dāng)土匪。當(dāng)土匪后回來了，保安隊長對付不了他，他就自封為鄉(xiāng)長。在他眼里，鄉(xiāng)長就是一種權(quán)威，地位，土皇帝。他當(dāng)土匪以后，縣里一直在追殺他，捉拿他。當(dāng)土匪當(dāng)大了以后，他給縣長送禮，想討個官當(dāng)，但縣長說啥都不同意，說你還當(dāng)你的土匪。這是怎么回事，他不知道他的存在對縣長來說是很重要的，兔死狗烹。兔不死他們才能要到經(jīng)費。

L：《天漏》這本書除了寫生命的不完美，缺陷，歷史的社會的。其他方面有沒有反映？風(fēng)俗的，民族的一些內(nèi)容。

Z：里面有涉及。包括出賣游擊隊的除了漢奸還有普通老百姓，我也寫了普通老百姓不好的一面。我還是反對臉譜化，不是說一提到老百姓就都是抗日的，都是好的，實際上不是這樣的。像抗戰(zhàn)時候，偽軍超過日本人幾百萬，這在世界中都很罕見，說明我們民族中有很多劣根性。

L：小說開頭也提到了，告密的不僅僅是漢奸。

Z：還有普通老百姓，為了一口飯去當(dāng)兵，國家民族他不管，比較麻木。這中間的東西很多，我一下說不清。人生和社會追求的都是美好的東西，每個時代的知識分子都看到很多問題，知識分子應(yīng)該站在時代的制高點。里面我寫了一個歷史學(xué)家，抗戰(zhàn)結(jié)束以后，國民黨曾派遣科學(xué)院最好一個專家?guī)е粠腿诉M駐到這個地方研究，實際上是想得到政權(quán)長久的一個道理，后來研究了幾年，研究完了，就是淮海戰(zhàn)役的槍聲響了，最后國民黨一敗涂地。后來要把這些專家接走，組長劉先生沒走，隱居在了天漏村。一直到后來，寫到當(dāng)代北京大學(xué)一個教授，歷史學(xué)家?guī)е粠蛯W(xué)生也到這里，他本來想去拜訪，也找到地方了，結(jié)果發(fā)現(xiàn)他的茅棚前面只有一個石凳。他不想見任何人，不想說任何話了。最后小說結(jié)束的時候，他活到一百多歲。

L：不管是國民黨派的專家團還是北京大學(xué)的教授，最后得沒得出一個結(jié)論？

Z：沒有得出結(jié)論。從古到今，該說的話都說完了，道理都懂，但是做不到，無奈，這就是無奈。

L：不管是個人的還是群體的。

Z：蔣介石失敗的時候他不知道問題在那里嗎？他都知道，帝王也都知道，就是做不到。就像現(xiàn)在的很多問題一樣，還是有很多無奈。曹操曾有人寫告密信給他，他不看信，把信都燒了，他只能忽略，這就是無奈。書里寫了好多無奈，這個結(jié)論不能得出來，得出來就蠢了，因為先王之道古人的話都說完了，問題就是做不到。但是書里也表現(xiàn)了積極的東西，大家僅僅可以坐在旁邊看著那些做事的人，一個人干兩個人看，四個人跟著提意見，大家都說的很高明，像世外高人一樣，我表達(dá)出一種觀念，真正的世外高人是在世上，而不是在世外。面對這個社會，你能解決一些問題就是高人，總比坐在山中竹林里談天說地，說了半天，都是牢騷沒用。最后里面說，我寧愿佩服撿垃圾的老太太。

L：真真正正去解決一個問題，哪怕這個問題微乎其微，也比在旁邊窮酸嘮叨有用。

Z：對。這問題那問題，讓你干你就沒有問題嗎？你去干干試試，你也會有問題。

（趙本夫《天漏邑》2017年初由人民文學(xué)出版社出版，定價38元。）