宋詩婷

魯迅們認為，新文化運動是一個價值立場，但學生們更傾向于把新文化運動視作一個知識對象。

三聯(lián)生活周刊：因為一些原因，很長一段時間里，我們是很少討論傅斯年的，但最近這些年，對于他的討論好像又多起來了。

姜濤：最近20年對于傅斯年的討論開始多起來了，之前是因為政治原因很少討論?，F(xiàn)在討論傅斯年主要集中在兩方面，一方面是“五四”時期，他參與的學生運動和他在新文化方面的嘗試，另一方面是討論他對于建立中國現(xiàn)代學術體系的貢獻。

三聯(lián)生活周刊：在新文化運動的重要人物中，傅斯年算是比較特別的一位嗎？其他大部分人都是老師，而他是學生。

姜濤：這個問題維拉·施瓦支在《中國的啟蒙運動里》提到過，我們現(xiàn)在也普遍認為，新文化運動是師生兩代人的合作。老師那部分包括胡適、周氏兄弟、李大釗等，他們當時都是北大的老師。學生包括傅斯年、羅家倫、俞平伯、朱自清等人，他們當時都是學生，也是新潮社的成員。傅斯年和羅家倫是新潮社的領袖，他們當時非?；钴S，寫了大量的文化、思想方面的文章，是風口浪尖的人物，學生一代的代表。新文化運動和后來的五四運動，基本上是老師們提供大的方略，學生們是實施者，是更具體地貫徹新文化學術主張、文化主張的人，而且和很多老師相比，他們對于現(xiàn)代學術的掌握更完整。

三聯(lián)生活周刊：為什么他們會更完整？

姜濤：傅斯年這批人當時是大學生，學術上已經(jīng)很有實力。這批人很有意思，他們和老師們的關系很微妙，很多人在學術和學識上都不輸給老師。傅斯年當時是《新潮》雜志的發(fā)起人，《新潮》和陳獨秀主編的《新青年》相輔相成，一個是學生創(chuàng)辦的，一個是老師創(chuàng)辦的。如果從學術的角度來看，某種程度上，《新潮》的文章質(zhì)量還要好于《新青年》，因為這些學生比老師們受到了更系統(tǒng)的學術訓練，所以寫起學術文章來反而更具體，更講究方法論。

三聯(lián)生活周刊：《新潮》雜志可能是新文化運動時期最能體現(xiàn)傅斯年主張和貢獻的一個載體。你也提到了它和《新青年》的關系，這兩本雜志最主要的異同點是什么？

姜濤：我比較過《新青年》和《新潮》這兩本刊物的文章。《新青年》上的文章很多都是戰(zhàn)斗檄文，是宣言式的，側重于提出問題。而《新潮》更傾向于把觀點落到具體的學科和具體的知識中。他們當年寫了很多長篇論文，涉及心理、文化、語言學等各個方面。《新青年》的文風還是大開大合的，辯論式的，而《新潮》是動輒萬字的論文，引經(jīng)據(jù)典。魯迅曾經(jīng)給新潮社寫過一封信，從這封信里就能看出老師一輩和學生一輩不同的主張，魯迅在信中給傅斯年他們提意見，說他們關于科學的、論文式的文章太多了，實際效果不一定好，希望他們多發(fā)些議論文，像“蛇”一樣警覺，反對舊秩序。后來，傅斯年在《新潮》中寫了《答魯迅》一文，把自己和同伴比作“貓頭鷹”，以傳播海外知識的喧鬧來啟迪同胞。這就可以看出，魯迅們認為，新文化運動是一個價值立場，但學生們更傾向于把新文化運動視作一個知識對象。他們覺得，新文化運動不是立場問題，需要賦予它內(nèi)涵，要理解它，把它展開，要做學術工作、搞研究。

三聯(lián)生活周刊：那你覺得傅斯年等人和《新潮》雜志在當時最重要的貢獻是什么？

姜濤：剛提到的那些學術文章是《新潮》最重要的價值，它是當時最能代表北方新文化運動主張的刊物之一。傅斯年后期成為建立國內(nèi)學術體系最重要的人物，事實上，當年在北大時，他已經(jīng)有這方面的意識，也做了一些工作?！缎鲁薄冯s志實際運營的時間并不長，那個時期的刊物都很短命。但當時新潮社還出了一些書，也走出了很多人才。1919年之后，包括傅斯年在內(nèi)的很多新潮社成員都選擇留洋，而不是繼續(xù)革命或參與社會運動。歸國后，他們也都成了大學者，成為國內(nèi)學術界的重要人物。

三聯(lián)生活周刊：師生兩代人對于新文化運動不同的理解和采取的不同策略是什么原因促成的？是你剛提到的，學生一代對現(xiàn)代學術掌握得更完整嗎？

姜濤：這是一部分原因，還有另一部分原因我覺得也很重要。包括魯迅、陳獨秀、李大釗在內(nèi)的這些老師輩，他們都經(jīng)歷過辛亥革命，是革命的一代人。但傅斯年這輩人沒太參與過革命，他們從一開始就站在新舊文化的轉(zhuǎn)折起點上。所以，在他們那里，“新”不只是一種價值姿態(tài)，也是需要落實、具體化的一種可能性，因而更關注具體實施的策略，也更具整體視野。實際上，上世紀20年代開始，辛亥革命的一輩人已經(jīng)到了中老年，漸漸開始邊緣化了。新文化運動和五四運動這代人才是20年代之后這段文化史和思想史的主力。在我看來，新文化運動包含了新舊兩代人的合作、對話以及轉(zhuǎn)換的復雜關系。但胡適在這其中是比較特殊的，他雖然是北大老師，但年紀上比傅斯年他們大不了幾歲，關系很親密。他們更像是一代人，在之后的道路選擇上也相對接近。

三聯(lián)生活周刊：的確，傅斯年和胡適的關系是經(jīng)常被提到的，在您看來，他們有什么相似或不同之處？

姜濤：在北大時，胡適和傅斯年的關系就很近了。當時有些北大師生反對胡適，但傅斯年力挺他。整體來說，兩個人的路徑是非常像的，走的都是學術路線，對學術界影響深遠。傅斯年個性激進、外向，有領袖氣質(zhì)和特別強烈的精英意識。相對而言，胡適的個性更溫和。傅斯年在個性和立場上，似乎比胡適更堅定，想得更清楚，他在某些方面反而影響過自己的這位老師。胡適在后期的經(jīng)歷中，還有很多思想、方向上的變動，但傅斯年似乎是從北大時期起對自己這一生要做的事就很明確了。

三聯(lián)生活周刊：王汎森教授在《傅斯年：中國近代歷史與政治中的個體生命》中提到過，傅斯年留學期間從英國輾轉(zhuǎn)到德國，在各種學科間徘徊，最終也沒有拿到一個學位。胡適甚至認為，留學那七年的傅斯年是相對懶散的，你怎么看他這段留學經(jīng)歷？

姜濤：傅斯年這種留學經(jīng)歷在那個時期的中國學者中也并非個例，蔡元培留學時也廣泛涉獵各種學科，但未取得任何學位。傅斯年還是希望打通各個學科，對學術有一個整體的認知和把握。你可以比較一下，這批人里出國后做學問最專的是劉半農(nóng)。劉半農(nóng)是上海鴛鴦蝴蝶派出來的，后來入了北大，文化身份上他應該是有一種不自信的。所以出國后選擇做最專深的學問，其中有尋求身份認同的意思。但傅斯年更有大局觀，他為自己未來工作的定義也并非局限于某一學科，而是要做整體性的工作。留學那些年他所廣泛涉獵的學科，對于他對基本學術規(guī)則、方法論和內(nèi)在精神的把握是非常重要的。

三聯(lián)生活周刊：對于國內(nèi)的學術體系和學術文化的建立而言，傅斯年歸國后建立的“歷史語言研究所”是非常重要的，你如何看待“史語所”對于學術界的貢獻？

姜濤：“史語所”非常重要，它當時集合了傅斯年那一代最優(yōu)秀的學者，按照王汎森的說法，這些人在一起實際上是構建了一個現(xiàn)代學術社會。這個說法的意思是，他們不光是推行了很多先進的學術方法，還建立起了中國現(xiàn)代學術組織。這個組織簡單來說就是拓展了人脈，把優(yōu)秀的學者組織起來，建立起一個場域。當年的很多學術方法和學術組織形式影響至今。1949年之后，“史語所”轉(zhuǎn)移到臺灣，而傅斯年成為臺灣大學的校長。在臺大，傅斯年的作用相當于北大的蔡元培。所以，“史語所”和傅斯年不僅推進了大陸學術體系的建立，其一手建立的學術體系，后來也延伸到了臺灣。

三聯(lián)生活周刊：《傅斯年：中國近代歷史與政治中的個體生命》提到過傅斯年對自己的一個評價，很有意思。他總結他們那代人：“我們只知道新思想可貴，并不是徹底地把新思想代替了舊思想的人?！蹦阍趺纯此倪@個自我認知？

姜濤：我不知道這是在什么語境下的判斷。但在我看來，這代人有非?，F(xiàn)代的、原理性的學術訓練和學術能力，但因為從小受到過嚴苛的中國傳統(tǒng)文化教育，所以內(nèi)心的士大夫情懷還在。雖然傅斯年選擇了搞學術，不是去革命、去做社會運動，但他走學術路線的初衷依然是有家國情懷的，學術是他選擇的方法和路徑。這個在《新潮》雜志時期，他就闡述得很清楚了?？傮w來講，傅斯年是活在公共領域中的人，即便不從官，也有出仕的精神，不僅是他，這是他們這一代人的特質(zhì)。