本報(bào)記者　張妮

這是一個(gè)暴露年齡的問(wèn)題：上一部幾代人同看的現(xiàn)實(shí)題材國(guó)產(chǎn)電視劇是什么？《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者和周梅森都想到了同一個(gè)名字：《渴望》。近30年后，萬(wàn)人空巷的情景再度上演。在《人民的名義》迎來(lái)漢東反腐行動(dòng)“收網(wǎng)”、幾名“大反派”相繼被捕的大結(jié)局后，現(xiàn)實(shí)中的劇情也亮了：該劇收視率一度破8，市場(chǎng)份額位列全國(guó)第一；原著小說(shuō)加印107萬(wàn)冊(cè)，14天賣(mài)到脫銷(xiāo)。而這部爆品幕后的真正主人公是周梅森，沒(méi)有他，就沒(méi)有這個(gè)驚心動(dòng)魄的故事，就沒(méi)有栩栩如生的李達(dá)康、祈同偉、侯亮平、沙瑞金……獲得藝術(shù)認(rèn)可的同時(shí)，他也收獲了商業(yè)上的成功，以1400萬(wàn)元版稅收入位列編劇作家榜榜首。在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，周梅森有些動(dòng)情，“《渴望》讓人情和人性的回歸溫暖了整個(gè)中國(guó)，此后的30年是一個(gè)充滿(mǎn)糾葛、急劇變化的時(shí)代，”他的聲音渾厚深沉，“這時(shí)候，需要有一部作品來(lái)影響和引導(dǎo)世道人心。”

我真心沒(méi)覺(jué)得尺度有多大

環(huán)球時(shí)報(bào)：《人民的名義》引發(fā)全民狂歡，主流價(jià)值觀(guān)在年輕人中引起共鳴。有人認(rèn)為，該劇爆紅是一種意外和偶然。您認(rèn)為是偶然還是必然？

周梅森：我認(rèn)為是情理之中，意料之外。說(shuō)情理之中，是因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)，觀(guān)眾看慣了穿越、玄幻等電視劇題材，對(duì)于直面現(xiàn)實(shí)、反映當(dāng)代各階層生活的作品有一種饑渴癥。反腐是中國(guó)在十八大以來(lái)最大的踐行，舉國(guó)關(guān)注，全球矚目，但在文藝作品中很少表現(xiàn)。我們的主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)希望把它打造成一個(gè)高品質(zhì)的優(yōu)秀作品，我們確實(shí)做到了。我們選擇的導(dǎo)演是做生活劇的，非常精細(xì)，演員代表了中國(guó)當(dāng)代最高表演水平，應(yīng)該說(shuō)這是近年來(lái)難得一見(jiàn)的藝術(shù)精品。因此，我們當(dāng)時(shí)就知道這部作品肯定會(huì)受到廣大觀(guān)眾的歡迎，但有兩個(gè)沒(méi)想到。一是受歡迎程度達(dá)到這么熱烈的程度沒(méi)想到，二是80后、90后年輕人占觀(guān)眾的50%以上，這點(diǎn)我也沒(méi)想到。應(yīng)該說(shuō)，這部劇在主流意識(shí)形態(tài)和年輕人文藝消費(fèi)品的喜好中間找到了一個(gè)共振點(diǎn)。

這部劇是完全原創(chuàng)的，我在創(chuàng)作時(shí)就考慮，一定要把人物塑造得栩栩如生，把故事寫(xiě)得驚心動(dòng)魄。這可能也是吸引年輕觀(guān)眾的重要因素。如果這部戲還是走過(guò)去的老路，人物黑白分明，簡(jiǎn)單進(jìn)行說(shuō)教，拉著老百姓在電視面前受教育，那老百姓早就不買(mǎi)你的賬了。所以，我覺(jué)得這部劇給意識(shí)形態(tài)藝術(shù)作品的市場(chǎng)化探索了一條成功的道路。

環(huán)球時(shí)報(bào)：很多人認(rèn)為這部劇尺度比較大，您是如何把握政治尺度的？

周梅森：我真心沒(méi)覺(jué)得尺度有多大。我僅僅是忠于生活，把十八大以后這種社會(huì)現(xiàn)實(shí)，把自己看到的、想到的用比較真實(shí)的藝術(shù)手段展現(xiàn)在受眾面前。有時(shí)候，也許是作者在開(kāi)始創(chuàng)作時(shí)，首先把自己閹割掉了，認(rèn)為這個(gè)不能說(shuō)，那個(gè)不能碰。當(dāng)然我不是鼓勵(lì)大家瞎寫(xiě)、瞎想。我對(duì)這部作品很自信，因?yàn)槲乙惠呑佣荚趯?xiě)作，近30年來(lái)，我一直密切關(guān)注中國(guó)的改革進(jìn)程，我不僅是改革的觀(guān)察者，而且是改革的親歷者、參與者，我對(duì)改革開(kāi)放充滿(mǎn)感情。所以，我在這部作品中反映的任何問(wèn)題，不管陰影面積有多大，前提和基礎(chǔ)都是對(duì)改革開(kāi)放的充分肯定，不會(huì)說(shuō)看完了覺(jué)得國(guó)家沒(méi)希望，這部作品是積極向上的。像沙瑞金、侯亮平這些正面人物，一個(gè)個(gè)都是光明的，是民族的希望。不管有多少黑暗，光明永遠(yuǎn)走在黑暗前面。在這樣的創(chuàng)作前提下，不存在把握度的問(wèn)題。

一個(gè)作品活了，作者就死了

環(huán)球時(shí)報(bào)：劇中，陳巖石在戰(zhàn)爭(zhēng)年代背炸藥包，侯亮平一身正氣沒(méi)缺點(diǎn)，有觀(guān)眾認(rèn)為，這些正面人物太過(guò)完美，不真實(shí)，您認(rèn)為現(xiàn)實(shí)中有這樣的人嗎？

周梅森：戰(zhàn)爭(zhēng)年代背炸藥包是我非常熟悉的一位老領(lǐng)導(dǎo)的故事，他去世時(shí)連遺體都捐獻(xiàn)了，這種為信仰而奮斗的生活經(jīng)歷非常真實(shí)，一直感動(dòng)著我，我情不自禁就寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)了。據(jù)說(shuō)很多人看到這個(gè)故事感動(dòng)得掉淚。也有人認(rèn)為這是說(shuō)教，我認(rèn)為，這樣想的人，可能是他在生活中陰暗面太多了。一個(gè)國(guó)家，一個(gè)時(shí)代，不管多么陰暗，總有那些非常優(yōu)秀的、代表這個(gè)時(shí)代的、光明正義的人物存在。在中國(guó)封建社會(huì)，還出現(xiàn)過(guò)海瑞、包拯這種人物，難道我們現(xiàn)在所處的這個(gè)偉大時(shí)代，就沒(méi)有好人了？我絕不相信。有人問(wèn)，侯亮平那樣的人物是否可信？我認(rèn)為完全可信，我們司法界確實(shí)有一批這樣剛正不阿的執(zhí)法者。就算不是所有人都如此，我塑造一些充滿(mǎn)光明的人物，來(lái)引領(lǐng)這個(gè)時(shí)代行不行呢？當(dāng)然，一個(gè)作品活了，作者就死了。不同的觀(guān)眾和讀者對(duì)同一個(gè)作品會(huì)有不同的解讀，我認(rèn)為這很正常，我就是再怎么解釋都沒(méi)用。

環(huán)球時(shí)報(bào)：這部劇可以說(shuō)是轟動(dòng)全國(guó)的現(xiàn)象級(jí)作品，印象中，上一個(gè)達(dá)到這種效果的現(xiàn)實(shí)題材電視劇應(yīng)該是《渴望》。

和《渴望》熱播的時(shí)代相比，當(dāng)今社會(huì)生態(tài)最大的不同是什么？

周梅森：你這個(gè)問(wèn)題提得非常好?！犊释肥巧鲜兰o(jì)80年代末拍攝，90年代初播出的。那個(gè)時(shí)代，我們從一場(chǎng)歷史性的災(zāi)難中走出來(lái)不久。此前，階級(jí)斗爭(zhēng)把中國(guó)社會(huì)斗到崩潰的邊緣，把中國(guó)社會(huì)的道德倫理打翻了、打碎了?！犊释分v的是什么？是人情和人性，它讓人情和人性的回歸溫暖了整個(gè)中國(guó)。因此出現(xiàn)了萬(wàn)人空巷、幾代人同看的狀態(tài)。那正是當(dāng)時(shí)社會(huì)形態(tài)一個(gè)生動(dòng)的反映。

經(jīng)過(guò)30多年改革開(kāi)放，整個(gè)中國(guó)變了樣。中國(guó)不但自身強(qiáng)大了，也在影響著世界。這么一個(gè)大中國(guó)，扮演著近代歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的角色，實(shí)現(xiàn)了從未有過(guò)的富有，也出現(xiàn)了較為嚴(yán)重的兩極分化和貪污腐敗現(xiàn)象。這30多年是一個(gè)充滿(mǎn)糾葛、急劇變化的時(shí)代，可不是當(dāng)年《渴望》的狀態(tài)了。因此，這時(shí)候，需要有一部作品來(lái)影響和引導(dǎo)世道人心，這部作品就應(yīng)運(yùn)而生了。

環(huán)球時(shí)報(bào)：從《渴望》到《人民的名義》這20多年間，為什么反映現(xiàn)實(shí)題材的好作品這么少？這與編劇收入沒(méi)有演員高，難以刺激他們的創(chuàng)作積極性有關(guān)嗎？

周梅森：我們還不擅長(zhǎng)宣傳自己的主流意識(shí)形態(tài)。這讓我想起近期上映的美國(guó)好萊塢大片《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》，它講的是一個(gè)信仰的故事，震撼人心。我們之前的文藝政策有偏差，希望在逢年過(guò)節(jié)拿出幾部禮花式的作品。當(dāng)然，節(jié)日需要禮花，但作為影響世道人心的代表性文藝作品，不能這樣搞。我們的文藝政策要真正鼓勵(lì)作家、藝術(shù)家面對(duì)現(xiàn)實(shí)生活，直視生活中的矛盾?！度嗣竦拿x》為什么能取信于民？我一開(kāi)始就把侯勇表演的那個(gè)小官大貪的形象鮮明地?cái)[在觀(guān)眾面前，不回避，讓觀(guān)眾知道我們是真實(shí)的、真誠(chéng)的，絕不想隱瞞和欺騙。所以，表現(xiàn)主流意識(shí)形態(tài)的作品，除了政治正確外，真誠(chéng)是它的生命。如果沒(méi)有真誠(chéng)，這類(lèi)作品必然失敗。

我是作家也是編劇，我并沒(méi)有感覺(jué)在市場(chǎng)上被邊緣化。如果你真是一個(gè)具有原創(chuàng)性和創(chuàng)造力的編劇，市場(chǎng)不會(huì)虧待你，任何領(lǐng)域你都有話(huà)語(yǔ)權(quán)。至于你說(shuō)的那種情況也不排除，但首先，編劇自己要反省一下，在資本面前，你有沒(méi)有體現(xiàn)出創(chuàng)造的價(jià)值，如果你東拼西湊弄個(gè)東西，或者讓資本把你指揮得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，那你不能期望得到資本的仰慕或尊敬。我們這部戲就不接受資本的安排，有人講，《人民的名義》，連名字都拒人千里之外，你們膽子真大。但是，我們就這么干了。只要你去創(chuàng)作好的作品，不管在什么時(shí)代，都會(huì)得到市場(chǎng)和藝術(shù)的雙重認(rèn)可。

續(xù)集什么時(shí)候出來(lái)？不知道

環(huán)球時(shí)報(bào)：雖然中國(guó)當(dāng)下的腐敗問(wèn)題比較嚴(yán)重，但古往今來(lái)、任何國(guó)家都存在腐敗。從人性弱點(diǎn)的角度看，腐敗有辦法根治嗎？

周梅森：沒(méi)錯(cuò)。腐敗既不是我們目前政治形態(tài)下的必然產(chǎn)物，也不是改革開(kāi)放一定會(huì)產(chǎn)生的副產(chǎn)品，全世界任何政權(quán)體系、各種政治形態(tài)下都可能出現(xiàn)腐敗。像全球最清廉的地方被認(rèn)為是北歐國(guó)家，但另外兩個(gè)清廉度較高的地方是中國(guó)香港和新加坡，它們的管理體制差別很大。還有一些英語(yǔ)國(guó)家，比如印度，我去過(guò)，那真是處處都要錢(qián)，腐敗到讓人無(wú)法忍受的程度。不過(guò)，我覺(jué)得，腐敗也不是沒(méi)有辦法根治，就是要把權(quán)力關(guān)到籠子里。只要有權(quán)力之地就要有防范措施，從制度上防止腐敗。這個(gè)工作我們國(guó)家正在做。

環(huán)球時(shí)報(bào)：這部電視劇火了后，原著小說(shuō)銷(xiāo)量激增。今后，文學(xué)是不是都要依托影視劇這種強(qiáng)勢(shì)文化發(fā)揚(yáng)光大？

周梅森：我們面對(duì)的就是這么一個(gè)時(shí)代，存在的都是合理的。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，電視劇是影響最大、最強(qiáng)勢(shì)的藝術(shù)傳播形式，沒(méi)有之一。在電視劇播出之前，同名紙質(zhì)書(shū)賣(mài)了7萬(wàn)冊(cè)，這對(duì)文學(xué)作品來(lái)說(shuō)相當(dāng)不錯(cuò)，但和現(xiàn)在的150萬(wàn)冊(cè)相比就是小巫見(jiàn)大巫了，據(jù)說(shuō)后來(lái)是以每天10萬(wàn)冊(cè)的銷(xiāo)量增長(zhǎng)。線(xiàn)上的電子書(shū)也賣(mài)瘋了，一周之內(nèi)翻了291倍，達(dá)到破紀(jì)錄的5億多點(diǎn)擊量。這部戲里我提到的書(shū)也全部賣(mài)火了，比如《萬(wàn)歷十五年》等。一部好戲就是能把方方面面的東西全帶起來(lái)，但前提是好戲。

但是，我不贊成文學(xué)要依靠影視劇帶動(dòng)的觀(guān)點(diǎn)。我的想法恰恰相反。這部劇的成功既是影視的勝利，也是文學(xué)的勝利，從根本意義上講，還是文學(xué)的勝利。沒(méi)有文學(xué)原創(chuàng)，哪來(lái)這么精彩的故事？我們當(dāng)前的影視劇缺乏原創(chuàng)性，就憑影視界那些橋段、套路和拼拼湊湊出不來(lái)好作品。文學(xué)絕對(duì)不是任何藝術(shù)形式的附庸，而是一切藝術(shù)形式的母本、基礎(chǔ)，是它們的母親。這是我不會(huì)改變的一個(gè)基本立場(chǎng)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您是否打算創(chuàng)作續(xù)集？周梅森：在沒(méi)有想清楚之前，在沒(méi)有把握拿出一部?jī)?yōu)秀作品之前，我不可能為了錢(qián)，急功近利馬上開(kāi)始創(chuàng)作第二季。我目前是在總結(jié)、觀(guān)察、休息階段。至于續(xù)集什么時(shí)候出來(lái)？不知道。也有很多人問(wèn)我有沒(méi)有做商業(yè)開(kāi)發(fā)的想法，我說(shuō)沒(méi)有。我不是商人，就是一名作家和編劇，我不缺錢(qián)也不缺名，手頭上也沒(méi)什么影視文化公司急需賺錢(qián)。現(xiàn)在，我就安安心心地思考一些問(wèn)題，為將來(lái)可持續(xù)寫(xiě)作多多學(xué)習(xí)吧。▲