吉狄馬加+王雪瑛

一 民族的文化與抒情詩(shī)傳統(tǒng)

王雪瑛：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，16歲時(shí)，你偶然得到一本普希金的詩(shī)集，他是你接觸到的第一個(gè)外國(guó)詩(shī)人，他所表達(dá)的對(duì)自由、對(duì)愛情，對(duì)偉大的自然的贊頌，引起了你心靈的共鳴，自那一天起，就就立志當(dāng)一名詩(shī)人。你一定記得自己發(fā)表的第一首詩(shī)歌吧？這首詩(shī)是？從那時(shí)到現(xiàn)在，你走出了一條漫長(zhǎng)的詩(shī)歌之路，你創(chuàng)作詩(shī)歌的初心是什么？你常常會(huì)自我回望和審視嗎？回首三十多年的創(chuàng)作歷程，不同的階段，寫詩(shī)對(duì)于你來(lái)說(shuō)意味著什么？你對(duì)詩(shī)意的理解有什么變化嗎？

吉狄馬加：是的，我看到的第一本詩(shī)集就是普希金的詩(shī)選，那時(shí)候我生活在大涼山，用現(xiàn)在的說(shuō)法就是地處一個(gè)邊緣地帶，遠(yuǎn)離大城市和文化中心。那本普希金的詩(shī)集，是從同學(xué)手中借來(lái)閱讀的，譯者是戈寶權(quán)，閱讀之后，的確給我?guī)?lái)深深的震撼，特別是詩(shī)歌的內(nèi)容，它表達(dá)了一種深沉的人類對(duì)未來(lái)的希望，對(duì)自由平等的向往，對(duì)弱者和不幸的人們的同情，那種人道主義精神對(duì)我具有一種啟蒙的意義，可以說(shuō)，作為詩(shī)歌它已經(jīng)不折不扣地進(jìn)入了我的心靈。是因?yàn)槠障＝鹞覑凵狭嗽?shī)，同樣也是因?yàn)槠障＝?，我想成為一個(gè)詩(shī)人，這就是最初的想法。我從1978年開始寫詩(shī)，但真正最早的詩(shī)作是在《星星》詩(shī)刊上發(fā)表的《太陽(yáng) 我拾撿了一枚太陽(yáng)》和組詩(shī)《童年的夢(mèng)》等，從那個(gè)時(shí)候到現(xiàn)在差不多已有三十六年的時(shí)間了。

時(shí)間過(guò)得真快，不知不覺我的頭發(fā)已經(jīng)花白了。雖然已經(jīng)經(jīng)過(guò)了這樣漫長(zhǎng)的寫作階段，但寫詩(shī)的初衷對(duì)我而言從未有過(guò)改變，那就是我想通過(guò)詩(shī)既能表達(dá)一個(gè)個(gè)體生命的獨(dú)特感受，同時(shí)它又能發(fā)出一個(gè)民族集體的聲音，更重要的是我希望這一切都具有普遍的人類意義。

當(dāng)然，作為詩(shī)人，在每一個(gè)寫作時(shí)段，都有他特別關(guān)注的內(nèi)容和題材，詩(shī)的藝術(shù)形式也在不斷地變化中。我始終認(rèn)為，詩(shī)歌所表達(dá)的詩(shī)意，無(wú)論在何種狀態(tài)下，都不能離開人的心靈，否則它就不是真正意義的詩(shī)，用一句最通俗的話來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌就是從人的靈魂和心臟里發(fā)出的聲音，十分遺憾的是，現(xiàn)在市面上的許多詩(shī)，都離人類的靈魂和心臟太遠(yuǎn)。

王雪瑛：你的詩(shī)歌創(chuàng)作拓展了當(dāng)代詩(shī)歌的疆域，是從大涼山的深處傳來(lái)的聲音，是從彝族文化血脈的深處涌現(xiàn)的清流，呈現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇，呼喚著這顆藍(lán)色星球上的回響，2016年6月你獲得了歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)。如果說(shuō)你現(xiàn)在的詩(shī)歌創(chuàng)作是保持著當(dāng)年開始詩(shī)歌創(chuàng)作的初心，那么在對(duì)文學(xué)的理解，對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，以及詩(shī)歌形式和技巧的把握上一定有了變化和發(fā)展，請(qǐng)談?wù)勥@些變化和發(fā)展？哪些詩(shī)作是你詩(shī)歌之路上的標(biāo)志性作品，代表著你在詩(shī)意、詩(shī)域和詩(shī)歌形式上的拓展？你有沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)較長(zhǎng)時(shí)間的停頓、沉淀、思索，然后厚積薄發(fā)，開始一個(gè)新的創(chuàng)作階段？你如何看待自己的獲獎(jiǎng)？

吉狄馬加：從本質(zhì)意義上講，任何一個(gè)真正的詩(shī)人，都有屬于他詩(shī)歌的疆域，我也不例外。我十分幸運(yùn)的是，在今天這樣一個(gè)同質(zhì)化的世界上，我有一片屬于我的精神疆域，有一個(gè)已經(jīng)延續(xù)了數(shù)千年的偉大的文明，有一群至今還保留著古老文化傳統(tǒng)的人民。與許多詩(shī)人比較，這一切都是我的根本和財(cái)富，因?yàn)閾碛羞@一切，才造就了我詩(shī)歌獨(dú)特的精神和氣質(zhì)，在這個(gè)許多人認(rèn)為無(wú)法再寫傳統(tǒng)意義上的抒情詩(shī)的時(shí)代，我依然承接了光榮的抒情詩(shī)的傳統(tǒng)，這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達(dá)了這個(gè)古老文化的源頭，我無(wú)法想象，作為一個(gè)詩(shī)人，如果沒(méi)有它的滋養(yǎng)，我是不是還會(huì)夜以繼日地寫下去。我不想在這里談我具體的作品，盡管這樣，我希望我的讀者能關(guān)注我早期的一些詩(shī)作，同時(shí)也可了解一下我近幾年的寫作，特別是我的三首長(zhǎng)詩(shī)《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》，這些詩(shī)除了內(nèi)容不一樣外，更重要的是，在形式上也有很大的變化。至于我獲獎(jiǎng)已經(jīng)是一個(gè)過(guò)去式了，當(dāng)然，獲獎(jiǎng)是對(duì)我的一次鼓舞和肯定。

王雪瑛：《不朽者》《我，雪豹……》和《致馬雅可夫斯基》這三首詩(shī)的內(nèi)容和形式都不同，都給我留下了特別的閱讀感受，《不朽者》中，簡(jiǎn)短凝練的詩(shī)行，打開了一個(gè)開放的意義空間，滲透出東方的智慧?！段遥┍分?，豐富的意象，靈動(dòng)有力地呈現(xiàn)著雪豹在天地間的形與神，以在行動(dòng)中思索的生命形態(tài)，將雪豹內(nèi)心的聲音放大，喚醒人類的反省，如何保護(hù)地球的生態(tài)，生命共同的家園?！吨埋R雅可夫斯基》，生動(dòng)地塑造了馬雅可夫斯基在風(fēng)云變幻的大時(shí)代激進(jìn)派詩(shī)人的形象，藝術(shù)上的先鋒銳意創(chuàng)新與激進(jìn)的社會(huì)變革理想，推動(dòng)他站到了時(shí)代的巔峰，揭示了“革命和先鋒的結(jié)合”的藝術(shù)特征，成為我們發(fā)掘馬雅可夫斯遺產(chǎn)的入口。

那些詩(shī)歌中，豐沛的詩(shī)意，通過(guò)意象和節(jié)奏如瀑布般在讀者心中激起巨大的回響，讓我感受到你注入詩(shī)歌中的思想的勢(shì)能是多么強(qiáng)大。

從你開始詩(shī)歌創(chuàng)作至今，歷經(jīng)三十多個(gè)春秋，你的詩(shī)歌不僅影響著中國(guó)詩(shī)壇，也聽到了世界的回響。歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)等許多詩(shī)歌的獎(jiǎng)項(xiàng)是對(duì)你詩(shī)歌創(chuàng)作成就的肯定：你的詩(shī)歌藝術(shù)構(gòu)成無(wú)形的精神空間，讓讀者與這一空間保持持久的互動(dòng)，讓人們心靈凈化，不懈追求純真和自我實(shí)現(xiàn)。你覺得你創(chuàng)作的詩(shī)歌已經(jīng)達(dá)到了你理想中的高度嗎？你已經(jīng)找到了漢語(yǔ)詩(shī)韻的美妙旋律，在你的心里，是不是還有“一首未寫的詩(shī)”在召喚你？

吉狄馬加：我剛才說(shuō)了，2016年度歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給我，是我的榮幸，更重要的是對(duì)我是一種鼓舞。有人說(shuō)，詩(shī)人有兩種情況，一種是在很年輕的時(shí)候就把一生最重要的作品都寫出來(lái)了，后來(lái)的作品再?zèng)]有超過(guò)已經(jīng)達(dá)到的高度，這在詩(shī)歌史上還不是少數(shù)，當(dāng)然有的是因?yàn)橛⒛暝缡?，另一種詩(shī)人，就是一生都在堅(jiān)持寫詩(shī)，甚至到了耄耋晚年也能寫出十分動(dòng)人的作品，德國(guó)詩(shī)人歌德就是這樣的詩(shī)人，我以為后者更不容易，也更為艱難。20世紀(jì)意大利偉大詩(shī)人蒙塔萊，智利偉大詩(shī)人聶魯達(dá)，捷克偉大詩(shī)人霍朗以及賽弗爾特等等，都在他們的晚年寫出了令人贊嘆的、十分玄妙而又耐人尋味的詩(shī)篇。我力爭(zhēng)成為后面這樣的詩(shī)人，我相信我還會(huì)寫出一些自己滿意，讀者和朋友們也滿意的作品，當(dāng)然我會(huì)十分努力。

王雪瑛：從《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》中，我分明感到了你超越自己的力量。

在《尋找費(fèi)德里科·加西亞·洛爾加》一詩(shī)中，你寫道：“他不是因?yàn)橄氤蔀樵?shī)人才來(lái)到這個(gè)世界上，而是因?yàn)橥ㄟ^(guò)語(yǔ)言和聲音的通靈，他才成為了一個(gè)真正的詩(shī)歌的酋長(zhǎng)”。這是你對(duì)詩(shī)歌的音樂(lè)性的理解和強(qiáng)調(diào)嗎？

吉狄馬加：可以這樣說(shuō)，這首詩(shī)表達(dá)了我的詩(shī)歌態(tài)度和立場(chǎng)，因?yàn)槁鍫柤雍翢o(wú)疑問(wèn)，是20世紀(jì)最偉大的詩(shī)人之一，他不僅僅是西班牙語(yǔ)系中的偉大詩(shī)人，就是在所有的語(yǔ)言中，他也是20世紀(jì)最重要的詩(shī)人之一，他的詩(shī)就如同西班牙塞維利亞的弗朗門戈舞蹈和謠曲，就如同吉普賽人火焰一般的喊唱，就如同斗牛士刺向牛頸的長(zhǎng)矛，他的詩(shī)才是真正的語(yǔ)言的寶石，沒(méi)有任何矯飾和偽裝，能直抵人的心房，他的詩(shī)是詞語(yǔ)和意象熔鑄而成的匕首，這把匕首能在瞬間，像閃電一樣擊中目標(biāo)。這樣的詩(shī)人已經(jīng)好長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有出現(xiàn)了，但我相信一定會(huì)出現(xiàn)。毫無(wú)疑問(wèn)，洛爾加是我們每一個(gè)看重靈魂的詩(shī)人的榜樣?！秾ふ屹M(fèi)德里科·加西亞·洛爾加》是我獻(xiàn)給他的致敬之詩(shī)。

二 內(nèi)容和形式是詩(shī)人一生的探索

王雪瑛：你的詩(shī)歌有一個(gè)明顯的特點(diǎn)，有很強(qiáng)的節(jié)奏感和音樂(lè)感，生動(dòng)鮮活自然流暢的語(yǔ)言，適合朗誦也易于傳唱，具有回旋的歌詠性，比如《彝人之歌》等，但同時(shí)你的詩(shī)歌在形式上無(wú)論篇幅長(zhǎng)與短，在題材上無(wú)論涉及自我與個(gè)體還是自然與文化，都非常注重思想性，始終以思想性保持著詩(shī)歌的深度和張力，你同意我的評(píng)價(jià)嗎？請(qǐng)說(shuō)說(shuō)你對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作中的思想性的看法。

吉狄馬加：謝謝你的理解，完全同意你對(duì)我的詩(shī)的評(píng)價(jià)，正如你說(shuō)的那樣，我一直強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌語(yǔ)言的音樂(lè)性以及它內(nèi)在的節(jié)奏。我們彝族人的傳統(tǒng)詩(shī)歌特別是史詩(shī)，就有很強(qiáng)的音樂(lè)性，因?yàn)樗枰ㄟ^(guò)吟誦來(lái)傳承，另外聲音的感染力是不可小視的，在這方面實(shí)際上我是受到了彝族古典詩(shī)歌和民謠的影響，這次獲得本年度諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的美國(guó)詩(shī)人、音樂(lè)人鮑勃·迪倫其實(shí)就是一個(gè)歌謠詩(shī)人，我以為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給這樣的人，當(dāng)然是一個(gè)不錯(cuò)的選擇?，F(xiàn)在許多詩(shī)人只注重文本和語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)，但是最重要的卻是遺忘了靈魂，我不是說(shuō)文本和語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)不重要，而是要說(shuō)一旦離開了靈魂和精神，詩(shī)歌就失去了它存在的全部?jī)r(jià)值和根基。

王雪瑛：是呀，從靈魂中涌現(xiàn)的詩(shī)歌，就是有一種喚醒靈魂的力量。大詩(shī)人阿多尼斯說(shuō)：“你的形式就是你的意義?！边@是他對(duì)詩(shī)歌形式感的極致強(qiáng)調(diào)，請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)詩(shī)歌形式感的理解，對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌創(chuàng)作的長(zhǎng)途，離不開對(duì)形式感的探索與創(chuàng)新，這也是詩(shī)人的天賦和詩(shī)歌的生命力的顯現(xiàn)，你認(rèn)為呢？你在創(chuàng)作中對(duì)形式感的把握、理解和突破，對(duì)詩(shī)歌形式感的探索是不是貫穿著詩(shī)歌創(chuàng)作的整個(gè)過(guò)程？

對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，思想性與詩(shī)歌形式的完美融合是詩(shī)藝成熟，是詩(shī)歌魅力的體現(xiàn)？

吉狄馬加：任何時(shí)候詩(shī)歌都離不開形式，可以肯定，任何一個(gè)詩(shī)人都會(huì)在一生的寫作中不斷地探索內(nèi)容和形式的關(guān)系，不斷地提供一個(gè)更好的形式來(lái)承載它所有表達(dá)的內(nèi)容，我的朋友阿多尼斯曾經(jīng)為我的阿語(yǔ)版詩(shī)集寫過(guò)一篇序言，在這篇序言中他說(shuō)過(guò)這樣一段話：“我認(rèn)識(shí)吉狄馬加其人?，F(xiàn)在我知道，他本人和他的詩(shī)歌之間存在某種一致性，正如空氣和天空、源泉和溪流之間存在一致性一樣。他詩(shī)歌的空間，是人，及與人相關(guān)的一切，其中有獨(dú)特的個(gè)性，也有普遍的人性：期待，思念，歡樂(lè)，痛苦。在他的詩(shī)中，自然在閃亮，并搖曳于存在的初始和當(dāng)下之間，還有那些來(lái)自本源的情感和人的在場(chǎng)感。在這里，詩(shī)歌體現(xiàn)了一個(gè)原初的世界，一個(gè)存在之童年的世界，仿佛那是有著鮮明的地域和文化特色的人的童年。盡管如此，詩(shī)人所屬的彝族，和廣闊而多樣的中國(guó)天地之間的詩(shī)意聯(lián)系，是十分明顯的。”我想阿多尼斯在這段話中想告訴我們的是，詩(shī)人的寫作與這個(gè)世界必然會(huì)發(fā)生極為特殊的關(guān)系，當(dāng)然形式和內(nèi)容的呈現(xiàn)也被包含在了其中。

王雪瑛：你的詩(shī)歌創(chuàng)作的源頭是彝族文化的血脈，在你的詩(shī)歌中文化與傳統(tǒng)不是抽象的，而是如同植物的清香，大河的奔流，血液的流動(dòng)一樣富有生命力。自我認(rèn)同，自我審視，是你詩(shī)歌的重要主題，《分裂的自我》《這一天總會(huì)來(lái)臨》讓我感受到了你對(duì)自我的審視：靈魂與肉身、現(xiàn)代與傳統(tǒng)，個(gè)體與整體。你在《分裂的自我》中寫道：“我注定要置于分裂的狀態(tài)，我的一部分臉頰呈現(xiàn)太陽(yáng)的顏色，苦蕎麥的渴望——在那里自由地瘋長(zhǎng)，而我的另一部分臉頰，卻被黑暗吞噬，消失在陌生城市的高樓之中……”讓我感受到傳統(tǒng)的文化以生命的形態(tài)經(jīng)受著現(xiàn)代化的沖擊，這是一種直面現(xiàn)實(shí)的自我體驗(yàn)和審視，意味著你對(duì)現(xiàn)代與傳統(tǒng)的思考？

吉狄馬加：實(shí)際上，不僅僅是我作為一個(gè)詩(shī)人，常常處在一種分裂的狀態(tài)，這恐怕是所有現(xiàn)代人都面臨的處境和境況，當(dāng)然如果你已經(jīng)麻木了，或者說(shuō)，你本來(lái)就沒(méi)有這樣的意識(shí)和感覺，那就無(wú)法用這個(gè)定義來(lái)為你下這樣的結(jié)論。我認(rèn)為所有后現(xiàn)代的寫作和藝術(shù)，都是因?yàn)槿祟惷鎸?duì)未來(lái)的時(shí)候失去了方向感，而他們又無(wú)法再返回過(guò)去，正是這種現(xiàn)實(shí)才讓他們?nèi)ニ槠亟鈽?gòu)今天的生活。我剛才說(shuō)過(guò)這樣的話，與當(dāng)下的許多詩(shī)人藝術(shù)家相比，我將力圖返回的精神故鄉(xiāng)和現(xiàn)實(shí)的土地并沒(méi)有全部消亡，所以從這個(gè)意義上而言，我是一個(gè)幸運(yùn)兒，但是不可避免，我也同樣處在一種分裂的狀態(tài)中，我的一首短詩(shī)比較準(zhǔn)確地寫出了這樣的心境，“我要回去，但我回不去，正因?yàn)榛夭蝗?，才要回去?！睂?shí)際上，人類永遠(yuǎn)在回答一個(gè)老問(wèn)題，那就是我們從哪里來(lái)，要到哪里去？同樣，人類也在回答，我們能不能回去，要回到哪里去？

王雪瑛：我們?cè)诼飞?，我們一邊行走，一邊尋找答案。你的?shī)歌修辭中具有神話的韻味，而你的詩(shī)歌敘述又有一種人類學(xué)描寫的具體而豐富的細(xì)節(jié)，有的體現(xiàn)著現(xiàn)代詩(shī)歌的深刻、豐富與氣勢(shì)，有的又猶如彝人的歌謠般的單純和原始，既是日常的，質(zhì)樸的，溫暖的，又是傳奇的，神性的，現(xiàn)代的；有著明亮的質(zhì)地，溫暖的力量，沒(méi)有現(xiàn)代派和后現(xiàn)代詩(shī)人那樣一種失去家園的焦慮和迷茫彌漫在詩(shī)句中，而痛苦、焦慮、孤獨(dú)往往成為現(xiàn)代派詩(shī)人基本的情感體驗(yàn)，成為他們?cè)姼鑼懽髦匾膬?nèi)在驅(qū)動(dòng)力。你會(huì)選擇什么樣的關(guān)鍵詞來(lái)描述和確認(rèn)你詩(shī)歌的美學(xué)風(fēng)格？你詩(shī)歌的美學(xué)風(fēng)格有過(guò)變化嗎？你覺得詩(shī)歌創(chuàng)作中什么是最重要的？什么是你一以貫之的追求？

吉狄馬加：追求我詩(shī)歌中的質(zhì)感和韻律，一直是我的一種美學(xué)追求，在這里我不想簡(jiǎn)單地說(shuō)我的詩(shī)歌屬于哪一類的詩(shī)歌，其實(shí)你已經(jīng)作了非常好的概括。我想告訴你的是，在詩(shī)人這個(gè)大的家族中，基本上可以分成兩類詩(shī)人，遠(yuǎn)的不用說(shuō)，就拿十九世紀(jì)以來(lái)的美國(guó)詩(shī)人為例，我認(rèn)為惠特曼、狄金森、弗魯斯特、畢肖普等應(yīng)該算是一個(gè)類型，而愛倫坡、龐德、艾略特、史蒂文斯等應(yīng)該算是另一個(gè)類型。需要說(shuō)明的是，我在這里并沒(méi)有把他們進(jìn)行優(yōu)劣之分，而是想說(shuō)這是兩種不同的詩(shī)歌傳統(tǒng)，從我個(gè)人的角度來(lái)看，我更喜歡前一個(gè)類型的詩(shī)人。我從一開始寫詩(shī)就希望我的寫作，能與我生活的土地、河流、村莊、森林、群山、天空以及這片土地上人的心靈發(fā)生最親近的關(guān)系。不是一開始對(duì)于我們這樣一個(gè)古老的民族我就是一個(gè)符號(hào)性的人物，但是真實(shí)地講，從我拿著筆開始寫第一首詩(shī)的時(shí)候，歷史就選擇我承擔(dān)了這樣的使命，我不知道這是不是宿命。

王雪瑛：這是一種強(qiáng)大的自我意識(shí)，是自我和民族之間真切的感應(yīng)！聽了你剛才的話，讀了你更多的詩(shī)歌，對(duì)你的詩(shī)歌才有更完整，更深入的認(rèn)識(shí)。你的詩(shī)歌的清越來(lái)自大涼山的深處，你的詩(shī)歌是彝族文化、生存狀態(tài)和內(nèi)心世界的現(xiàn)代呈現(xiàn)，你的詩(shī)歌創(chuàng)作與彝族文化血脈相連，同時(shí)你的詩(shī)歌創(chuàng)作又是個(gè)體，獨(dú)立的自我，現(xiàn)代的自我對(duì)整體的突破，你書寫的是真實(shí)的你，一面是彝族文化傳統(tǒng)的記憶與滋養(yǎng)，一面是現(xiàn)代文明的沖擊與挑戰(zhàn)。你以漢語(yǔ)詩(shī)歌呈現(xiàn)了兩種文化的融合，傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對(duì)話，由此豐富著你詩(shī)歌的文化內(nèi)涵與生命意蘊(yùn)，為中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇提供了獨(dú)特的有生命力的詩(shī)學(xué)意象和詩(shī)意美學(xué)。在一個(gè)全球化的時(shí)代，作為中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人，對(duì)你構(gòu)成挑戰(zhàn)的是什么？

吉狄馬加：這些問(wèn)題在上面已經(jīng)涉及到了，不用我再一一細(xì)說(shuō)，但有一個(gè)問(wèn)題可以回答，就是在全球化的時(shí)代，我們?cè)娙嗣鎸?duì)著怎么樣的一種挑戰(zhàn)。正如許多社會(huì)家說(shuō)的那樣，全球化已經(jīng)改變了一切，這一判斷絕不是聳人聽聞，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在每一天人類都有好幾種語(yǔ)言在消亡，每一天都有無(wú)數(shù)種植物在滅絕，這個(gè)世界的面孔變得越來(lái)越相像，許多古老的傳統(tǒng)和非物質(zhì)文化也難以為繼，這個(gè)世界實(shí)際上是被一個(gè)隱形的權(quán)力資本所操縱?？陀^地講，人類今天的發(fā)展解決了許多過(guò)去無(wú)法解決的問(wèn)題，特別是在解決貧困、消除疾病、文化教育以及社會(huì)保障方面取得了令人可喜的成績(jī)，但是同樣在資源損耗、環(huán)境污染、宗教沖突、恐怖主義以及核戰(zhàn)爭(zhēng)的威脅方面依然是我們面臨的嚴(yán)峻問(wèn)題。特別是在這樣的時(shí)候，詩(shī)人不能缺席，更不能逃避這樣的現(xiàn)實(shí)。我們的詩(shī)人和我們的詩(shī)歌，必須義無(wú)反顧地去見證這個(gè)時(shí)代，必須站在人類道德和良心的高地，去審視和書寫當(dāng)下的人類生活，我相信詩(shī)歌的存在和我們的詩(shī)歌，必將是人類通向明天的最合理、最人道的理由。

王雪瑛：你詩(shī)歌創(chuàng)作的根深植于彝族文化的土壤中，但卻不是封閉的，你對(duì)他者的存在保持了一種熱忱的敏感和誠(chéng)摯的關(guān)心。例如《我，雪豹……》中那些讓人過(guò)目難忘的詩(shī)句，“每一次死亡，都是生命的控訴”，“因?yàn)檫@個(gè)地球全部生命的延續(xù)，已經(jīng)證實(shí)任何一種動(dòng)物和植物的消亡，都是我們共同的災(zāi)難和夢(mèng)魘”……

你從個(gè)人生命的體驗(yàn)的出發(fā)，走向?qū)λ说睦斫猓粡膶?duì)本民族的文化和生存狀態(tài)的理解出發(fā)，走向?qū)κ澜缟掀渌褡?，特別是少數(shù)民族文化和生存狀態(tài)的關(guān)切，你從個(gè)人命運(yùn)切入而達(dá)到了對(duì)歷史和人類命運(yùn)的認(rèn)識(shí)和理解，如《回望二十世紀(jì)——獻(xiàn)給納爾遜·曼德拉》。我想題材的豐富性，視野的廣闊性，思考的深入性，是你自我突破的途徑？也是你保持詩(shī)歌的創(chuàng)作處于一種生長(zhǎng)狀態(tài)的重要因素？

吉狄馬加：我是一個(gè)民族的詩(shī)人，是一個(gè)中國(guó)的詩(shī)人，當(dāng)然同樣也是一個(gè)與今天的世界發(fā)生著密切關(guān)系的詩(shī)人，立陶宛偉大詩(shī)人托馬斯·溫茨洛瓦為我寫過(guò)一篇文章，文章的題目就叫《民族之子，世界公民》。你又說(shuō)到了《我，雪豹……》這首長(zhǎng)詩(shī)，我要告訴你一個(gè)消息，美國(guó)兩次國(guó)家圖書獎(jiǎng)獲得者，當(dāng)代最重要的生態(tài)作家之一巴里·洛佩茲在去年四月十五號(hào)在紐約獲得終身成就獎(jiǎng)時(shí)，他的致答辭就是全文朗誦了《我，雪豹……》，這當(dāng)然是我的榮幸，同樣也說(shuō)明這首詩(shī)在不同的國(guó)家獲得了共鳴，這就是詩(shī)歌的力量，也是超出了一切藩籬的生命的力量。同樣也因?yàn)槲覍懥双I(xiàn)給曼德拉的詩(shī)篇《我們的父親》，2014年南非給我頒發(fā)了本年度的“姆基瓦人道主義獎(jiǎng)”。在今天這樣一個(gè)人類密不可分的時(shí)代，詩(shī)人不僅要關(guān)注你周圍人的命運(yùn)，更要關(guān)注生活在這個(gè)地球不同角落人的命運(yùn)。為今天敘利亞難民的命運(yùn)我曾在一首詩(shī)中這樣寫道：“今天的流亡——并不是一次合謀的暴力//而是不同利益集團(tuán)加害給無(wú)辜者的器皿//杯中盛滿的只有絕望、痛哭、眼淚和鮮血//有公開的殺人狂，當(dāng)然也有隱形的賭徒//被犧牲者——不是別人！//在敘利亞，指的就是沒(méi)有被抽象過(guò)的//——活生生的千百萬(wàn)普通的人民//你看他們的眼神，那是怎樣的一種眼神！//毫無(wú)疑問(wèn)，它們是對(duì)這個(gè)世紀(jì)人類的控訴//被道義和良心指控的，當(dāng)然不是三分之一//它包括指手畫腳的極少數(shù)，沉默無(wú)語(yǔ)的大多數(shù)//就是那些無(wú)關(guān)痛癢的旁觀者//我告訴你們，只要我們與受害者//生活在同一個(gè)時(shí)空——作為人！ //我們就必須承擔(dān)這份罪孽的某一個(gè)部分//那是一間老屋，與別人無(wú)關(guān)//然而，是的，的確，它的全身都布滿了彈孔//就如同夜幕上死寂的星星……”其實(shí)，你看完這首詩(shī)，你就會(huì)知道，我是一個(gè)面對(duì)重大事件必須也一定會(huì)發(fā)出聲音的詩(shī)人。

王雪瑛：嗯，你選擇義無(wú)反顧地見證這個(gè)時(shí)代?！逗谏暮恿鳌贰拔伊私獯笊嚼镆腿斯爬系脑岫Y，在一條黑色的河流上，人性的眼睛閃著黃金的光?！币粭l彝人送葬的黑色的河流，在群山間緩緩流動(dòng)，讓讀者的眼前出現(xiàn)了一幅凝聚著民族個(gè)性的民俗畫卷，但你沒(méi)有鋪排民俗事態(tài)，詩(shī)句間有著死亡的肅穆，更有著生命綿延的力量，“我看見死去的人，像大山那樣安詳，在一千雙手的愛撫下，聽友情歌唱憂傷。”讓我們看見一種現(xiàn)代意識(shí)對(duì)彝族文化的關(guān)照，對(duì)死亡的認(rèn)識(shí)，對(duì)彝族文化人情美的發(fā)現(xiàn)。讀你的詩(shī)句，不是沒(méi)有痛苦，不是沒(méi)有憂傷，不是沒(méi)有矛盾，不是沒(méi)有沉重，但是感受到詩(shī)中始終保持著一種思想的力量，詩(shī)歌的力量。你說(shuō)過(guò)，“詩(shī)人表達(dá)宿命的意識(shí)并不證明他的悲觀，也不是一種頹廢，正如自覺到肉體必將消亡的人會(huì)更加珍惜生命熱愛生活。這種自覺就是詩(shī)的出路?！痹?shī)歌是你理解文化，呈現(xiàn)思考的一種方式，也是你超越現(xiàn)實(shí)的一種力量吧？

吉狄馬加：談了這么多，我發(fā)現(xiàn)你對(duì)我的詩(shī)歌的認(rèn)知和判斷，還是比較精準(zhǔn)的，看樣子你之前確實(shí)做了大量的功課?！逗谏暮恿鳌肥俏以缙诘淖髌?，它被選入我的第一本詩(shī)集《初戀的歌》中，這本詩(shī)集十分幸運(yùn)地榮獲了全國(guó)第三屆新詩(shī)詩(shī)集獎(jiǎng)，也就是現(xiàn)在魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)的前身。對(duì)于許多人而言，他們把詩(shī)人看成是一個(gè)職業(yè)，但我卻不這么認(rèn)為，我從來(lái)就認(rèn)為詩(shī)人就是一個(gè)社會(huì)角色。如果一個(gè)詩(shī)人靠寫詩(shī)去獲取生計(jì)，去賣錢，我無(wú)法想象他能寫出什么好詩(shī)。在過(guò)去歷史上，有過(guò)所謂的宮廷詩(shī)人，歌德就享受過(guò)這樣的待遇，但是在現(xiàn)代社會(huì)詩(shī)人養(yǎng)活自己可能有別的職業(yè)和手段，但詩(shī)歌寫作從來(lái)是更個(gè)人化、更孤獨(dú)、更特立獨(dú)行的一種行為，假如它失去了它本身的純粹性，詩(shī)歌也就失去了它的價(jià)值和尊嚴(yán)。詩(shī)歌對(duì)于詩(shī)人而言，就是他們呈現(xiàn)思想和生活的一種方式，它當(dāng)然要超越現(xiàn)實(shí)，它最終必須具備一種形而上的力量，但是無(wú)論怎樣，它最基礎(chǔ)的立足點(diǎn)還必須是現(xiàn)實(shí)。

王雪瑛：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，詩(shī)歌是你的生命形式，有評(píng)論家說(shuō)，你是一個(gè)詩(shī)歌的幸運(yùn)兒。你同意嗎？有詩(shī)人認(rèn)為，對(duì)一個(gè)詩(shī)人而言，他最大的痛苦，不是身體的殘疾，也不是衰老，而是失去了對(duì)語(yǔ)言的敏感能力。你的感覺呢？

吉狄馬加：我無(wú)法理解“幸運(yùn)兒”這個(gè)詞本身的指向，因?yàn)槲覀兌忌钤谶@個(gè)時(shí)代，每一個(gè)人都有不同的命運(yùn)，但是盡管這樣，這個(gè)時(shí)代大的歷史走向都會(huì)影響我們每一個(gè)人的生活，或許這也鑄就了我們每一個(gè)人的命運(yùn)。我常常是一個(gè)懷疑論者，但我對(duì)生活和時(shí)代始終懷抱著一種感恩，這是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代讓我見證了許多不平凡的事件，讓我經(jīng)歷了我的先人從未經(jīng)歷的生活。人的痛苦是多種多樣的，但是作為一個(gè)詩(shī)人，如果有一天他真的失去了對(duì)語(yǔ)言的敏感能力，那當(dāng)然是一件極為不幸的事，在這里我只能祈愿這個(gè)世界所有的詩(shī)人，在離開這個(gè)世界的前一天還保有創(chuàng)造力，當(dāng)然我知道這僅僅是個(gè)愿望。

王雪瑛：緊張的工作節(jié)奏中，你常常會(huì)在晚上寫作嗎？還是隨時(shí)利用空余時(shí)間寫作？你寫《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》，這樣的長(zhǎng)詩(shī)要花多長(zhǎng)時(shí)間，寫完后，很多修改嗎？

吉狄馬加：我寫作的時(shí)間大都是清晨和上午，很多時(shí)候是在黎明時(shí)起來(lái)寫作，這個(gè)習(xí)慣同艾青先生相似，他生前曾告訴我，他的不少作品都是在清晨寫的。我沒(méi)有晚上寫詩(shī)的習(xí)慣。尤其是行政工作繁重的時(shí)候，我只能在雙休日找空寫詩(shī)。我的幾首長(zhǎng)詩(shī)就寫作時(shí)而言都很短，最長(zhǎng)的時(shí)間也超不過(guò)10天，《我，雪豹……》用了5天，《致馬雅可夫斯基》用了10天，《不朽者》用了9天。但前期構(gòu)思和準(zhǔn)備的時(shí)間卻比較長(zhǎng)。每個(gè)人的寫作習(xí)慣不同，這是很正常的事。

三 東方美學(xué)精神與世界詩(shī)歌交流

王雪瑛：對(duì)于從朦朧詩(shī)開始到現(xiàn)在當(dāng)代詩(shī)歌四十年的發(fā)展，您有著怎樣的理解？回望自己個(gè)人的詩(shī)歌創(chuàng)作之路與當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌的發(fā)展有著怎樣的聯(lián)系？哪些詩(shī)人，哪些作品引發(fā)你對(duì)詩(shī)歌形式與內(nèi)容的思索，對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生過(guò)重要的影響？

吉狄馬加：這個(gè)問(wèn)題我在別的地方已經(jīng)回答過(guò)了，希望你諒解我不再重復(fù)這個(gè)話題，但是我想告訴你的是，我的詩(shī)歌寫作從來(lái)都不是封閉和孤立的，可以說(shuō)很長(zhǎng)時(shí)間我都是這個(gè)寫作群體的一員，對(duì)這一段詩(shī)歌創(chuàng)作史我相信會(huì)有很多評(píng)論家會(huì)作出公正理性的評(píng)價(jià)，尤其是對(duì)近四十年詩(shī)歌的發(fā)展，可以說(shuō)它是與中國(guó)整體的對(duì)外開放聯(lián)系在一起的，這四十年的詩(shī)歌創(chuàng)作也是我們從真正意義上融入世界的一段不平凡的歷程?？梢赃@樣說(shuō)，中國(guó)近四十年的詩(shī)歌創(chuàng)作，無(wú)可辯駁地已經(jīng)成為世界詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)的一個(gè)部分，因?yàn)檫@四十年的詩(shī)歌寫作實(shí)踐，其實(shí)就是世界性詩(shī)歌進(jìn)行交流和互動(dòng)的產(chǎn)物，我急切地希望能看到一些有見地的詩(shī)歌評(píng)論家，抓緊時(shí)間寫出這方面的專著。

王雪瑛：朦朧詩(shī)出現(xiàn)于20世紀(jì)70年代末，興起于80年代初，是隨著中國(guó)新時(shí)期文學(xué)復(fù)蘇而出現(xiàn)的詩(shī)歌新潮流，追求個(gè)性，尋找自我，呼喚人性的回歸和真善美，反思欺和瞞與假大空，具有啟蒙精神和時(shí)代意識(shí)，是一種新的詩(shī)歌表達(dá)方式和美學(xué)原則的崛起。而你也在80年代開始了詩(shī)歌創(chuàng)作，朦朧詩(shī)對(duì)你的詩(shī)歌創(chuàng)作有過(guò)影響嗎？將近四十年過(guò)去了，你對(duì)朦朧詩(shī)有著怎樣的評(píng)價(jià)，朦朧詩(shī)在中國(guó)新詩(shī)百年的歷史上有著怎樣的意義？

吉狄馬加：老一代的朦朧詩(shī)人，當(dāng)然對(duì)我們這批后來(lái)的詩(shī)人是有著直接的影響的，我們寫作的時(shí)候，也正是他們最活躍的時(shí)候，現(xiàn)在有關(guān)朦朧詩(shī)的選本很多，特別重要的是，萬(wàn)夏和瀟瀟主編的《朦朧詩(shī)選》和《后朦朧詩(shī)選》，聽說(shuō)最近他們又把《前朦朧詩(shī)選》也編出來(lái)了，希望它能早日出版。我過(guò)去看到過(guò)我的作品有近二十首被選入了在上一個(gè)世紀(jì)九十年代初出版的《后朦朧詩(shī)選》中。

你問(wèn)我朦朧詩(shī)在中國(guó)新詩(shī)百年的歷史上有著怎樣的意義？我可以回答你，它不是以后，而是現(xiàn)在，已經(jīng)成為了中國(guó)新詩(shī)史上一個(gè)重要的組成部分，就這個(gè)話題，我會(huì)專門寫一篇文章。

王：期待著你的大作。你的詩(shī)歌中有不少是向詩(shī)歌大師致敬的作品，比如翁貝爾托·薩巴、薩瓦多爾·夸西莫多、艾青、耶胡達(dá)·阿米亥、塞薩爾·巴列霍、巴勃羅·聶魯達(dá)、米斯特拉爾、胡安·赫爾曼、托馬斯·溫茨洛瓦，其中有俄羅斯的兩位著名女詩(shī)人阿赫瑪托娃和茨維塔耶娃。創(chuàng)作這些作品，是你的目光回望著歷史，瞭望著世界和遠(yuǎn)方，是你善于吸收世界詩(shī)歌豐富的養(yǎng)料，也是你理解經(jīng)典，梳理詩(shī)歌歷史的一種方式吧？當(dāng)下，近年來(lái)哪些中外詩(shī)人的作品或者詩(shī)歌評(píng)論引起你的關(guān)注？

吉狄馬加：我說(shuō)過(guò)一個(gè)詩(shī)人是他的民族的文化養(yǎng)育了他，同樣也是世界一切優(yōu)秀的文化陶冶了他，詩(shī)人是從更嚴(yán)格的意義上來(lái)說(shuō)，就是人類偉大文明的兒子。我為以上你說(shuō)到的詩(shī)人致敬的作品，那是因?yàn)樗麄兩羁痰赜绊戇^(guò)我的思想、生活和寫作，我在很多地方講過(guò)這樣的話，詩(shī)人是一個(gè)家族，他們生活在這個(gè)世界不同的地域，但他們是同樣的人，就如同馬克思曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的，全世界無(wú)產(chǎn)階級(jí)要聯(lián)合起來(lái)，他們可以在任何一個(gè)地方都能找到自己的階級(jí)兄弟，而詩(shī)人也是這樣，我曾經(jīng)半幽默地說(shuō)過(guò)這樣的話，全世界的詩(shī)人也應(yīng)該聯(lián)合起來(lái)，這個(gè)世界將會(huì)變得更加美好。我已經(jīng)去過(guò)這個(gè)世界許多的國(guó)家，但每到一地，最重要的事情我就是去拜訪我最心儀的詩(shī)人的故居和墓地，誰(shuí)能理解這樣一種感情呢，恐怕只有詩(shī)人和真正熱愛詩(shī)歌的人。

王雪瑛：是詩(shī)，讓詩(shī)人們心靈相通?！吨埋R雅可夫斯基》是你最新的力作，是什么契機(jī)讓你關(guān)注馬雅可夫斯基，并完成這首長(zhǎng)詩(shī)？重新審視馬雅可夫斯基的一生和他的作品，你以刀鋒般的詩(shī)句，砍削了外界加在他身上的種種文化符號(hào)，袒露出他在你心里的鮮明形象，這首詩(shī)不僅僅是你對(duì)馬雅可夫斯基的致敬之作，也貫注著你對(duì)詩(shī)人與時(shí)代，詩(shī)人與人民關(guān)系的考量？

吉狄馬加：馬雅可夫斯基是什么人？好像許多人都知道，其實(shí)他們不知道，他們所知道的馬雅可夫斯基，在很長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)間段里，變成了一個(gè)空洞的符號(hào)，甚至是一個(gè)被歪曲了的不好的符號(hào)，從另外一個(gè)角度來(lái)講，馬雅可夫斯基被一個(gè)對(duì)他十分不公平的時(shí)代屏蔽了。任何一個(gè)了解20世紀(jì)歷史的人，特別是了解俄蘇歷史的人，都會(huì)明白。毫無(wú)疑問(wèn)，馬雅可夫斯基不僅僅是那個(gè)時(shí)代俄蘇的巨人，同樣也是這個(gè)世界的巨人，在近當(dāng)代我還沒(méi)有看見一個(gè)詩(shī)人能像他那樣，在歷史發(fā)生巨大變革的時(shí)候，成為預(yù)言者和站在最高處的火炬手。20世紀(jì)法國(guó)偉大詩(shī)人路易·阿拉貢曾在自己的文章中深情地說(shuō)過(guò)這樣的話：“是這個(gè)人改變了我的命運(yùn)，讓我把詩(shī)歌與大眾的命運(yùn)以及更廣闊的社會(huì)生活聯(lián)系在了一起?！倍砹_斯詩(shī)人帕斯捷爾納克、茨維塔耶娃、阿赫馬托娃等等，都對(duì)他有過(guò)很高的評(píng)價(jià)，可以說(shuō)他是白銀時(shí)代以來(lái)最有才華的詩(shī)人之一，今天俄羅斯詩(shī)歌界公認(rèn)的20世紀(jì)十大詩(shī)人分別是曼德斯?fàn)査?、馬雅可夫斯基、帕斯捷爾納克和茨維塔耶娃，我以為這個(gè)評(píng)價(jià)是客觀公允的，以我個(gè)人看，就詩(shī)的恢弘度、廣闊度以及語(yǔ)言力度，在那個(gè)時(shí)代還沒(méi)有一個(gè)人能與馬雅可夫斯基比肩，就是現(xiàn)在去讀《穿褲子的云》你仍然會(huì)被強(qiáng)烈震撼。說(shuō)到馬雅可夫斯基，其實(shí)給了我們一個(gè)啟示，那就是我們閱讀和了解詩(shī)人，永遠(yuǎn)不要脫離他所生活的那個(gè)時(shí)代，而對(duì)于詩(shī)人和他的詩(shī)歌本身，也必須進(jìn)行完整的評(píng)價(jià)。我寫的《致馬雅可夫斯基》，實(shí)際上是想通過(guò)向他致敬，而寫出我對(duì)我們身處的這個(gè)時(shí)代的憂慮，特別是對(duì)世界性精神整體失落的哀嘆。

去年11月9日，我與俄羅斯詩(shī)人葉夫圖申科有一個(gè)對(duì)話，在對(duì)話中他有一個(gè)觀點(diǎn)我是贊成的，就是我們現(xiàn)在詩(shī)人的整體格局都不大、許多人只關(guān)心自己鼻子下面的那點(diǎn)事，而把人類的命運(yùn)置之腦后，我們和20世紀(jì)那一批大詩(shī)人相比較，最大的差距就是缺少精神高度。

王雪瑛：一位著名作家最近在談到創(chuàng)作時(shí)表示，當(dāng)代的資本運(yùn)作對(duì)娛樂(lè)界、文化界的滲透，使得它影響今天的市場(chǎng)和大眾精神生活的動(dòng)能巨大，相比這種巨大的動(dòng)能，作家在作品中關(guān)注的問(wèn)題可能會(huì)顯得輕微，反過(guò)來(lái)會(huì)影響作家對(duì)自身創(chuàng)作的判斷。而詩(shī)人對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的發(fā)展有著樂(lè)觀的判斷和心態(tài)，在二十一世紀(jì)詩(shī)歌創(chuàng)作已到十六年的今天，有些詩(shī)人預(yù)感到一個(gè)大的詩(shī)歌時(shí)代即將來(lái)臨，你是不是也有這樣的預(yù)感呢？

吉狄馬加：資本和技術(shù)邏輯對(duì)人類精神空間的擠壓已經(jīng)是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)，當(dāng)然對(duì)文學(xué)也不例外。是不是一個(gè)大的詩(shī)歌時(shí)代即將來(lái)臨，我以為這絕不取決于在人類心靈之外是不是發(fā)生了某種變化，我認(rèn)為更重要的還是詩(shī)人是不是真的成為了這個(gè)時(shí)代的見證者，是不是真正成為了人類良知的代表，我歷來(lái)認(rèn)為這是大詩(shī)人和小詩(shī)人的區(qū)別，毫無(wú)疑問(wèn)，我們這個(gè)時(shí)代需要大詩(shī)人。

王雪瑛：當(dāng)代詩(shī)歌由1980年代自上而下的啟蒙，經(jīng)過(guò)不斷普及，深入底層，開始轉(zhuǎn)化為自下而上的創(chuàng)作。如果說(shuō)朦朧詩(shī)時(shí)期主要是詩(shī)歌的啟蒙時(shí)代，二十一世紀(jì)初才進(jìn)入多元化的詩(shī)歌的創(chuàng)作時(shí)期。詩(shī)歌進(jìn)入一個(gè)相對(duì)大眾化、社會(huì)化也是民主化的時(shí)代。你同意這樣對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇過(guò)去和現(xiàn)狀的概括嗎？

吉狄馬加：我不敢做這樣的概括，但我可以說(shuō)，任何時(shí)代的詩(shī)歌都有著它自身發(fā)展的規(guī)律，沒(méi)有任何一種詩(shī)歌能脫離時(shí)代和社會(huì)生活的變化，當(dāng)然我指的是整體的詩(shī)歌。中國(guó)新詩(shī)已經(jīng)走過(guò)一百年的歷史，有太多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)需要我們?nèi)タ偨Y(jié)，但我們不能假設(shè)歷史，更不能假設(shè)可能，在此之前該發(fā)生的已經(jīng)發(fā)生了，我想最重要的是，我們要在研究方面有更多的有價(jià)值的成果。中國(guó)詩(shī)壇現(xiàn)在呈現(xiàn)出一種多元的狀態(tài)，這是一個(gè)好的兆頭，我相信這樣繼續(xù)下去，我們的詩(shī)人一定會(huì)寫出更具有個(gè)性，同時(shí)也具有人類意義的作品。

王雪瑛：互聯(lián)網(wǎng)對(duì)我們的生活帶來(lái)了的巨大影響，也對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的傳播產(chǎn)生了很大的影響，網(wǎng)絡(luò)，加速了詩(shī)歌“草根性”的發(fā)展，大量草根詩(shī)人的誕生，就是詩(shī)歌大眾化的一種注解，你讀過(guò)草根詩(shī)人的作品嗎？如何評(píng)價(jià)草根詩(shī)人的詩(shī)歌創(chuàng)作？

吉狄馬加：是的，互聯(lián)網(wǎng)的影響是巨大的，它不僅改變了許多人的閱讀方式，同時(shí)還改變了許多人的生活方式。我歷來(lái)認(rèn)為詩(shī)的寫作方式是多種多樣的，我也很少把詩(shī)分成“精英寫作”和“草根寫作”，這本身是一個(gè)很符號(hào)性的表述，這和詩(shī)的本質(zhì)毫無(wú)關(guān)系。我認(rèn)為只有好詩(shī)和不好的詩(shī)之分，就所謂的“草根寫作”而言，我也看到過(guò)不少非常好的詩(shī)，特別是一些打工在外的年輕詩(shī)人寫的詩(shī)，他們的詩(shī)是從心靈里面流淌出來(lái)的，沒(méi)有任何的矯揉造作，他們的作品有著一種強(qiáng)烈的內(nèi)在的生命張力，比閱讀我們經(jīng)常看見的那些玩語(yǔ)言游戲的詩(shī)，當(dāng)然我更喜歡前者。

王雪瑛：一方面是詩(shī)歌創(chuàng)作的大眾化，一方面是詩(shī)歌審美標(biāo)準(zhǔn)的多元化，在樂(lè)觀者看來(lái)是詩(shī)歌廣泛地影響著當(dāng)代人的精神生活，在悲觀者看來(lái)是詩(shī)歌藝術(shù)水準(zhǔn)的下降，審美標(biāo)準(zhǔn)的混亂，詩(shī)歌的價(jià)值和審美標(biāo)準(zhǔn)常常成為新聞熱點(diǎn)，比如對(duì)“幾種詩(shī)體”的爭(zhēng)論，對(duì)草根詩(shī)人的詩(shī)歌價(jià)值的爭(zhēng)論，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

吉狄馬加：這種爭(zhēng)論本身沒(méi)有太大的意義，我剛才說(shuō)了，詩(shī)歌有許多因素，它涉及到情感、內(nèi)容、形式、語(yǔ)言等諸多方面，但是萬(wàn)變不離其宗，如果詩(shī)歌離人類的心臟太遠(yuǎn)，它一定不會(huì)找到更多的共鳴者，同樣詩(shī)歌如果一覽無(wú)余，不是語(yǔ)言的藝術(shù)，它也不會(huì)給人帶來(lái)更玄妙的藝術(shù)享受。我們不要擔(dān)心我們不該擔(dān)心的那些問(wèn)題，我們更多地關(guān)注詩(shī)歌給人的心靈以及人類的生活帶來(lái)了什么，這才是最重要的。

王雪瑛：我想，詩(shī)給我的心靈帶來(lái)的是陽(yáng)光和明亮。在全球化的語(yǔ)境中，如何保持民族文化的多樣性？如何呈現(xiàn)民族文化的生命力？抵御全球化帶來(lái)的由消費(fèi)潮流導(dǎo)致的文化一體化傾向，這是值得中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家深入探討的命題，也是中國(guó)當(dāng)代作家需要面對(duì)的挑戰(zhàn)。作為一個(gè)詩(shī)人，你以自己堅(jiān)持不懈的詩(shī)歌創(chuàng)作，在生命中發(fā)現(xiàn)詩(shī)意，在生活中提取思想；同時(shí)你被稱為一個(gè)行動(dòng)的詩(shī)人，大力促成多個(gè)國(guó)際詩(shī)歌交流活動(dòng)，比如青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，創(chuàng)立了“金藏羚羊”國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)，讓更多的人享受詩(shī)歌神奇之美，讓詩(shī)歌成為心靈溝通的鵲橋，讓詩(shī)歌成為文化交流的空間站。這也是你向世界呈現(xiàn)民族文化的生命力，呈現(xiàn)漢語(yǔ)詩(shī)歌之美的一種努力？

吉狄馬加：是法國(guó)詩(shī)人達(dá)拉斯在一篇文章中，第一次說(shuō)我是一個(gè)行動(dòng)的詩(shī)人，當(dāng)然我理解這是一種對(duì)我的褒獎(jiǎng)，也是一種鼓勵(lì)。他想說(shuō)的是，現(xiàn)在許多詩(shī)人與更廣闊的社會(huì)生活聯(lián)系太少，很難把自己的文化理想或者說(shuō)詩(shī)歌理想，變成一種現(xiàn)實(shí)，近幾年我在中國(guó)許多地方倡議創(chuàng)辦了一些重要的詩(shī)歌活動(dòng)，比如青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)、西昌瓊海國(guó)際詩(shī)歌周等等，這些活動(dòng)進(jìn)一步加強(qiáng)了中國(guó)詩(shī)歌與世界詩(shī)歌的交流和對(duì)話。下一步，我們還會(huì)就國(guó)際間的詩(shī)歌交流，開展更深入、更富有創(chuàng)造性地提升做好籌劃。

王雪瑛：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)偉大的詩(shī)人，必須在精神上和思想上超越地域和民族的限制，既是他的民族優(yōu)秀的兒子，同時(shí)也是人類文明滋養(yǎng)的世界性的公民。龐德說(shuō)過(guò)，偉大的詩(shī)人是民族的觸角，你覺得偉大的詩(shī)人對(duì)于民族的意義是什么？

吉狄馬加：龐德的這句話，我想永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)，因?yàn)槿魏我粋€(gè)詩(shī)人都不是抽象的，這就如同任何一個(gè)人也不是抽象的，詩(shī)人從降生在這個(gè)大地上那一天開始，他就已經(jīng)是一種文化的產(chǎn)物，除非他是一個(gè)白癡。當(dāng)然，詩(shī)人在自己的成長(zhǎng)過(guò)程中，除了受到自身的民族文化對(duì)他的影響，他還會(huì)受到多種文化的影響，從這個(gè)意義而言，詩(shī)人是他的民族的兒子，也是人類文明的兒子。有意思的是，詩(shī)人還是語(yǔ)言和文字的最堅(jiān)決的捍衛(wèi)者，在歷史上有不少詩(shī)人用雙語(yǔ)或者多種語(yǔ)言寫作，但是，他們可以用別的語(yǔ)言和文字寫散文類的文章，但是寫詩(shī)他們必須用自己的母語(yǔ)，俄羅斯偉大詩(shī)人布羅斯基，巴勒斯坦偉大詩(shī)人達(dá)爾維什都是這樣的詩(shī)人。我們現(xiàn)在缺少真正意義上的民族詩(shī)人，他絕不是一個(gè)外在的符號(hào)，如果你問(wèn)我誰(shuí)是美國(guó)的第一號(hào)民族詩(shī)人，那我可以明確地告訴你，他就是沃爾特·惠特曼。

王雪瑛：德國(guó)漢學(xué)家顧彬?qū)χ袊?guó)當(dāng)代文學(xué)的小說(shuō)創(chuàng)作感到失望，但他對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的評(píng)價(jià)卻很高，認(rèn)為詩(shī)歌是中國(guó)文學(xué)中僅有的可以與世界對(duì)話的部分。你如何評(píng)價(jià)中國(guó)的詩(shī)歌創(chuàng)作在世界文學(xué)中的影響力？

答：顧彬先生是一個(gè)著名的漢學(xué)家，同時(shí)也是一位詩(shī)人，他有權(quán)利表達(dá)自己的這樣一種判斷，他是否說(shuō)得準(zhǔn)確和公允，我認(rèn)為每一個(gè)人都會(huì)作出自己的判斷。但我想說(shuō)的是，毫無(wú)疑問(wèn)，今天的中國(guó)詩(shī)歌完全可以和這個(gè)世界上的任何一個(gè)國(guó)家的詩(shī)歌進(jìn)行平等的對(duì)話，這是事實(shí)，實(shí)際上這種情況已經(jīng)有近十年的歷史了。

王雪瑛：在中國(guó)文學(xué)的版圖上，詩(shī)歌處于核心的區(qū)域，在儒家的經(jīng)典中，也是《詩(shī)經(jīng)》為首，唐詩(shī)宋詞更是中國(guó)古典文學(xué)的高峰，呈現(xiàn)著漢語(yǔ)的豐瞻華美，清俊綽約，五四新文學(xué)和新文化運(yùn)動(dòng)以新詩(shī)作為濫觴，胡適率先帶頭創(chuàng)作白話詩(shī)，寫下新文學(xué)的首頁(yè)。光陰飛流，已近百年，“百年新詩(shī)”已成為2016年的熱詞之一。站在21世紀(jì)的今天，回望中國(guó)百年新詩(shī)，其實(shí)是從歷史框架中認(rèn)識(shí)中國(guó)新詩(shī)的意義與價(jià)值，從百年新詩(shī)的發(fā)展歷程中，認(rèn)識(shí)中國(guó)當(dāng)下的詩(shī)歌創(chuàng)作。從1917年到2016年，是中國(guó)發(fā)生滄桑巨變的百年，中國(guó)新詩(shī)的發(fā)展映照出時(shí)代風(fēng)云的變幻。回眸新詩(shī)流過(guò)中國(guó)這百年歷史的地表，凝望新詩(shī)在時(shí)代的岸邊激起的陣陣?yán)嘶ǎ谀愕膬?nèi)心有怎樣的感慨和回響？

吉狄馬加：這個(gè)題目太大，我只能用最簡(jiǎn)單的語(yǔ)言回答你，因?yàn)橛兄袊?guó)偉大的詩(shī)歌傳統(tǒng)，有近一百年來(lái)中國(guó)新詩(shī)的艱難探索和實(shí)踐，未來(lái)中國(guó)詩(shī)歌的發(fā)展和繁榮將不會(huì)是一個(gè)烏托邦的幻境。我感覺就在近幾年，這一代中國(guó)詩(shī)人會(huì)寫出更有分量的作品，當(dāng)然是沉甸甸的大作品。

王雪瑛：梳理新詩(shī)百年的發(fā)展歷程，在郭沫若、冰心、胡適、徐志摩等早期新詩(shī)人的詩(shī)歌中，呈現(xiàn)著自由、民主、平等、及個(gè)性解放等現(xiàn)代觀念，影響著青年一代的價(jià)值觀念，喚醒著青年一代現(xiàn)代意識(shí)的覺醒，促進(jìn)了人們的思想解放。此后，聞一多、何其芳、卞之琳等開始強(qiáng)調(diào)“詩(shī)歌自身的建設(shè)”，主張新詩(shī)不能僅僅是白話，還應(yīng)該遵照藝術(shù)規(guī)律，具有藝術(shù)之美和個(gè)性之美。戴望舒、李金發(fā)等則側(cè)重對(duì)歐美現(xiàn)代詩(shī)藝如象征主義、意象派的模仿學(xué)習(xí)。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)開始后，艾青、穆旦等在喚醒民眾抗日，凝聚民族精神的同時(shí)，不忘新詩(shī)詩(shī)藝的探索。1949年新中國(guó)成立后，受蘇聯(lián)及東歐詩(shī)歌的影響，積極向上的抒情主義一度占據(jù)主流，后來(lái)這一方向遇十年動(dòng)亂的阻斷。直到1970年代末，詩(shī)歌界才又重新開始新詩(shī)的現(xiàn)代探索之路。我想對(duì)這樣起伏嬗變的歷史，內(nèi)容豐富的新詩(shī)創(chuàng)作，不能只是簡(jiǎn)單地認(rèn)定成功與失敗，而是值得思考很多命題，詩(shī)歌創(chuàng)作與時(shí)代風(fēng)云的關(guān)系，詩(shī)人對(duì)自己的詩(shī)歌語(yǔ)言的尋找，對(duì)自己的美學(xué)風(fēng)格的確認(rèn)，那些詩(shī)人的精神脈絡(luò)與他們對(duì)詩(shī)歌的形式探索，面對(duì)這新詩(shī)百年的發(fā)展歷程中豐富的內(nèi)涵和資源，你思考最多的是什么？你感受最深的是什么？哪些問(wèn)題吸引著你的關(guān)注和深入思考？

吉狄馬加：你已經(jīng)概括性地梳理了中國(guó)新詩(shī)百年的歷史，要回答完你這樣一些問(wèn)題，需要一個(gè)博士論文的內(nèi)容。但我只想告訴你的是，隨著國(guó)際詩(shī)歌交流的增多，我們?cè)絹?lái)越感覺到，中國(guó)詩(shī)歌必須要承接好我們偉大的古典詩(shī)歌傳統(tǒng)，而不是人為地割裂，我們必須回到我們的語(yǔ)言和文字的根部去，真正體現(xiàn)我們?cè)姼柚械臇|方美學(xué)精神，同時(shí)，我們還要處理好這種縱的繼承和橫的移植的關(guān)系，用更開放的心態(tài)，更寬廣的視野，去融合、吸收我們需要的東西，只有這樣我們才可能讓我們的詩(shī)歌真正屹立于世界詩(shī)壇，這是我的期待，也是我將去努力的一個(gè)方向。謝謝你！

在今天這樣一個(gè)同質(zhì)化的世界上，我有一片屬于我的精神疆域，有一個(gè)已經(jīng)延續(xù)了數(shù)千年的偉大的文明，有一群至今還保留著古老文化傳統(tǒng)的人民。與許多詩(shī)人比較，這一切都是我的根本和財(cái)富，因?yàn)閾碛羞@一切，才造就了我詩(shī)歌獨(dú)特的精神和氣質(zhì)，在這個(gè)許多人認(rèn)為無(wú)法再寫傳統(tǒng)意義上的抒情詩(shī)的時(shí)代，我依然承接了光榮的抒情詩(shī)的傳統(tǒng)，這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達(dá)了這個(gè)古老文化的源頭。我無(wú)法想象，作為一個(gè)詩(shī)人，如果沒(méi)有它的滋養(yǎng)，我是不是還會(huì)夜以繼日地寫下去。

——吉狄馬加

中國(guó)新詩(shī)百年的發(fā)展歷程像奔流的大河，每個(gè)時(shí)代詩(shī)人的創(chuàng)作都匯入了這條大河。吉狄馬加的詩(shī)歌是從心靈的深處傳來(lái)的聲音，是從彝族文化血脈的深處涌現(xiàn)的清流，是從時(shí)代的嬗變中提煉的思想，呈現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇，呼喚著這顆藍(lán)色星球上的回響，融入與世界詩(shī)歌的交流。

本文以對(duì)話的方式，回溯他三十多年詩(shī)歌創(chuàng)作的歷程，探究詩(shī)歌創(chuàng)作中，個(gè)體與時(shí)代、自我與民族、自然與文化、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國(guó)與世界等向度的問(wèn)題，通過(guò)考察詩(shī)人個(gè)體的創(chuàng)作歷程與中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌發(fā)展生動(dòng)流變的關(guān)系，揭示兩者之間復(fù)雜而豐富的互動(dòng)關(guān)系。

——王雪瑛