陳光興+郎靜

受訪人：陳光興（KuanHsingChen），美國(guó)愛(ài)荷華大學(xué)大眾傳播博士，臺(tái)灣交通大學(xué)社會(huì)與文化研究所教授，交大亞太/文化研究室召集人，并擔(dān)任民間機(jī)構(gòu)亞際書(shū)院執(zhí)行長(zhǎng)以及《人間思想》、InterAsiaCulturalStudies：Movements，CulturalStudies等國(guó)內(nèi)外期刊的共同主編及編委。代表作有《去帝國(guó)———亞洲作為方法》（2006）、Asiaasmethod：towardsdeimperialization（DukeUniversitypress，2010），在國(guó)內(nèi)外產(chǎn)生重大的影響。

采訪人：郎靜，南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院文藝學(xué)專(zhuān)業(yè)博士生，杜克大學(xué)文化人類(lèi)學(xué)系訪問(wèn)學(xué)者。

一、我的亞洲觀

郎靜（以下簡(jiǎn)稱(chēng)L）：陳老師您好！非常有幸在美國(guó)杜克大學(xué)遇到您，感謝您接收我的訪問(wèn)。我知道您一直積極投身于文化研究領(lǐng)域，特別是對(duì)亞洲文化研究的關(guān)注，您在昨天的講座中也提到了“瓦解殖民世界”（decolonizingthe earth）的構(gòu)想和愿景，那么，促使您產(chǎn)生這個(gè)想法的背景和條件是什么？

陳光興教授（以下簡(jiǎn)稱(chēng)C）：其實(shí)，研究背景的產(chǎn)生首先和我們這一代人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷是密不可分的。20世紀(jì)七八十年代，無(wú)論是在臺(tái)灣求學(xué)還是到美國(guó)深造，我個(gè)人都是在大眾傳播領(lǐng)域，也就是沒(méi)有學(xué)科的學(xué)科，在美國(guó)受到來(lái)自第三世界同學(xué)與左翼學(xué)長(zhǎng)們的影響，又碰上批判理論與文化研究的浪潮，是后來(lái)工作的前身。20世紀(jì)80年代末期回到臺(tái)灣，感到我們的知識(shí)狀況其實(shí)是有問(wèn)題的，我自己是在美國(guó)念理論的，那個(gè)時(shí)候用理論的意義和現(xiàn)在人們使用理論的意義是不一樣的，那個(gè)時(shí)候發(fā)現(xiàn)理論的東西對(duì)我們處理身邊的問(wèn)題往往是無(wú)解的。因?yàn)槲易约宏P(guān)注當(dāng)代問(wèn)題，所以回去讀后現(xiàn)代理論，不是追逐時(shí)髦而是借由它認(rèn)識(shí)處于變動(dòng)中的歐美世界，那個(gè)時(shí)候我就已經(jīng)意識(shí)到后現(xiàn)代理論始終是在處理歐美內(nèi)部自己的問(wèn)題，所以有一個(gè)很清楚的原則就是從來(lái)不把理論當(dāng)作一切，它其實(shí)就是相互參照的方法，而且從事文化研究也不是強(qiáng)調(diào)特定性（specificity）也就討論主體所處的歷史脈絡(luò)，要追究的是特定的文化現(xiàn)象、社會(huì)矛盾，在不同的歷史狀況里究竟要如何解釋。這些解釋是接地氣的，根植于以在地史為基地與區(qū)域、世界史的互動(dòng)關(guān)系。

20世紀(jì)80年代的美國(guó)學(xué)界，知識(shí)狀況其實(shí)包括兩大潮流，一個(gè)就是所謂的廣義的文化理論，包括女性主義、新馬克思主義、后結(jié)構(gòu)、后現(xiàn)代等；另外一個(gè)就是以伯明翰學(xué)派為代表的文化研究，我有一些緣分碰到斯圖亞特·霍爾等人，曾經(jīng)在1986年做主編期間制作了JournalofCommunicationInquiry這個(gè)當(dāng)時(shí)由研究生所主導(dǎo)的刊物的StuartHall專(zhuān)號(hào)，其中部分的訪談集結(jié)成《文化研究：霍爾訪談錄》（臺(tái)北：元尊文化，1988），在10年后擴(kuò)充成書(shū)，跟老友DavidMorley編成Stuart Hall：CriticalDialoguesinCultural Studies（Routledge，1996），這本文集是目前文化研究領(lǐng)域中很有影響力的一本書(shū)，也是可以作為文化研究入門(mén)的書(shū)目之一。因此，對(duì)我而言，后現(xiàn)代理論（?？?、德路茲、加塔里、布什亞）和霍爾的文化研究，以及它們之間的對(duì)話成為我思想體系的基礎(chǔ)，之后不斷地演化，思想資源包括中文世界（魯迅、陳映真、錢(qián)理群、王曉明等）與亞洲（泰戈?duì)?、溝口雄三、白?lè)晴、ParthaChatterjee、AshisNandy等），以及近期的非洲（MahmoodMamdani、Thandika Wkandawire等），計(jì)劃中要慢慢開(kāi)展阿拉伯世界與拉美的重要思想。朋友們已經(jīng)在談要如何更有系統(tǒng)地以各種語(yǔ)言進(jìn)行整編、翻譯的工作。

文化研究從來(lái)就不可能是一座孤島，就其本身而言，和政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、歷史等方面密不可分；就其社會(huì)影響力而言，一個(gè)人的力量是非常單薄的，所以認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)以后，和一些志同道合的朋友準(zhǔn)備了大概10年的時(shí)間，來(lái)籌劃InterAsiaCulturalStudies：Movements這個(gè)刊物。這個(gè)刊物中文名是亞際文化研究，我們的著眼點(diǎn)就主要聯(lián)結(jié)亞洲各地，我們有20多個(gè)編輯在亞洲不同的地方，以季刊的方式從1988年初刊到現(xiàn)在一直保持著連續(xù)性，而且這個(gè)刊物有一個(gè)副標(biāo)題“movement”，把工作當(dāng)成思想運(yùn)動(dòng)，是更為寬廣的社會(huì)文化運(yùn)動(dòng)中的一個(gè)環(huán)節(jié)，立足、參與社會(huì)是不需要導(dǎo)論的共識(shí)。所以在這個(gè)理念下，除了刊物本身，我們2004年籌辦成立了亞際文化研究學(xué)會(huì)，從2010年成立機(jī)構(gòu)聯(lián)合會(huì)開(kāi)始舉辦暑期班，給亞洲各地年輕的研究生進(jìn)行授課，并提供一個(gè)交流和學(xué)習(xí)的平臺(tái)。后來(lái)又組建了亞際書(shū)院，旨在為亞洲思想界創(chuàng)造新的互動(dòng)空間、尋找新的知識(shí)方式，克服殖民、戰(zhàn)爭(zhēng)與冷戰(zhàn)在區(qū)域內(nèi)造成的溝通障礙與思想困境，推動(dòng)亞洲思想界在知識(shí)生產(chǎn)層次上的連帶與合作。

L：您剛才提到文化研究中的特定性，我的理解就是我們不能孤立地看待某一文化現(xiàn)象，這不僅是方法論的要求，而且在全球化的語(yǔ)境下也已經(jīng)很難對(duì)自我和他者做一個(gè)涇渭分明的劃分。在這樣一個(gè)復(fù)雜的語(yǔ)境下，您是如何認(rèn)識(shí)自我和他者？

C：當(dāng)我們始終活在自己的文化氛圍中時(shí)，是無(wú)法真正理解自我和他者的意義的，你剛來(lái)美國(guó)，慢慢地這種感覺(jué)會(huì)變得越來(lái)越清晰。我1981年來(lái)到美國(guó)求學(xué)，他者文化一方面對(duì)我的思想產(chǎn)生了沖擊，另一方面也開(kāi)闊了我的研究視野。2006年我出版了《去帝國(guó)化———亞洲作為方法》這本書(shū)，這個(gè)書(shū)稿其實(shí)是中英文對(duì)著寫(xiě)的，英文書(shū)稿在2010年由杜克大學(xué)出版，這樣的寫(xiě)法就會(huì)把一些原來(lái)的盲點(diǎn)全部暴露出來(lái)。在這本書(shū)中我主要關(guān)注三個(gè)主要場(chǎng)域的對(duì)話，即后殖民研究、全球化論述和亞洲的亞洲研究。后殖民文化研究是基于當(dāng)時(shí)理論上的偏執(zhí)，為批判而批判，往往會(huì)被批判對(duì)象所制約，而走進(jìn)死胡同。面對(duì)這種情況就得思考，要“超克”后殖民批判的局限，只有經(jīng)過(guò)將認(rèn)同對(duì)象的多元轉(zhuǎn)移，以及建立起不同于殖民主義的另類(lèi)參考架構(gòu)，我們才有可能擺脫對(duì)西方及對(duì)它長(zhǎng)期形成頑固的妒恨，也只有在消解妒恨政治的同時(shí)，才有可能超脫各種形式認(rèn)同政治的限制，在新的情勢(shì)中建立起真實(shí)的連帶。

正如我剛才說(shuō)的文化研究的特定性，想要割斷全球化與殖民帝國(guó)主義的歷史關(guān)系是不可能的，所以我們需要將其放回到全球化的論述中，認(rèn)真思索帝國(guó)主義為人類(lèi)歷史帶來(lái)的錯(cuò)誤與痛苦，將批判的力量建立在“去帝國(guó)”的前提之上，揭露新帝國(guó)主義試圖征服世界（乃至于敗北）的真面目；這些最后就都得回到我們自身，就是將所謂的亞洲研究轉(zhuǎn)化為在地性的亞洲研究。近年來(lái)，亞洲經(jīng)濟(jì)的崛起，在很大程度上改變了所謂“西方”對(duì)“東方”的看法，就自身而言也不同于以往的自我認(rèn)識(shí)，不能再繼續(xù)透過(guò)帝國(guó)主義的眼神認(rèn)識(shí)自己及鄰居。而發(fā)人深省的是，雖然很多學(xué)者一直在從事亞洲研究，但由于我們本身的亞洲意識(shí)薄弱，加之歐美學(xué)界貶低區(qū)域研究的特殊主義論調(diào)，所以我們面臨的挑戰(zhàn)是要找到在亞洲從事亞洲研究的意義以及更具活力的知識(shí)，而去帝國(guó)化是認(rèn)識(shí)的第一步。簡(jiǎn)單地說(shuō)，去帝國(guó)化是一個(gè)更具涵蓋性的范疇，是動(dòng)力所在，而透過(guò)這個(gè)概念我們能夠批判性地重新檢驗(yàn)帝國(guó)主義的歷史沖擊力。

L：認(rèn)識(shí)的產(chǎn)生通常都是為了更好的實(shí)踐，“去帝國(guó)化”“瓦解殖民世界”都非常鮮明地表達(dá)了您對(duì)全球化語(yǔ)境下亞洲研究發(fā)展的愿景，而您近幾年更多地投身于文化實(shí)踐的活動(dòng)中，您可以具體介紹一下這些活動(dòng)嗎？

C：目前亞際書(shū)院正在進(jìn)行中的項(xiàng)目是“西天中土”（WestHeavens，2010年起）、“亞洲現(xiàn)代思想”（ModernAsian Thought，2012年起）、“人間思想”（RenjianThought，2014年起）和“亞際雙年展論壇”（InterAsiaBiennaleForum，2014年起）。我重點(diǎn)說(shuō)一下“西天中土”這個(gè)項(xiàng)目，我是2010年年初開(kāi)始卷入這個(gè)計(jì)劃的，在上海雙年展的架構(gòu)下，推動(dòng)那一年10月到12月在上海美術(shù)館舉辦的“印中社會(huì)思想對(duì)話”這個(gè)部分，本來(lái)是從旁幫張頌仁、高士明這些朋友的忙，沒(méi)想到越卷越深，參與到以后的一系列活動(dòng)中來(lái)?！拔魈熘型痢笔且粋€(gè)綜合性的跨文化交流計(jì)劃，旨在梳理、比照印中兩國(guó)各自不同的現(xiàn)代性脈絡(luò)，促進(jìn)兩國(guó)社會(huì)思想與當(dāng)代藝術(shù)的交織互動(dòng)。從2010年開(kāi)始，我們舉辦了包括論壇、展覽、影展、工作坊、參訪、翻譯、出版等各項(xiàng)學(xué)術(shù)活動(dòng)在內(nèi)的百余場(chǎng)活動(dòng)，并且公開(kāi)出版了十余種活動(dòng)的成果。

當(dāng)時(shí)為什么選擇印度？首先中印作為歷史上的文明古國(guó)和中國(guó)相互鄰近的大國(guó)，戰(zhàn)后在思想界的接觸幾乎掛零，除了1950年尼赫魯與周恩來(lái)總理攜手推進(jìn)第三世界的想象之外，人們記憶里印中民間的有象征意義的交流要追回到20世紀(jì)二三十年代泰戈?duì)柕脑L問(wèn)。也就是說(shuō)中國(guó)從革命到冷戰(zhàn)到全球化，我們的道路一直擺脫不了歐美的世界想象，話語(yǔ)也固定在“東西”和“中西”之說(shuō)法。在這樣的語(yǔ)境下，印度不在一般國(guó)人的視野之內(nèi)。在百年西化的意識(shí)形態(tài)革命之后，把作為天竺的印度重新拉回中國(guó)的視野，成為學(xué)習(xí)與參照的對(duì)象，并提醒我們?cè)谙胂笫澜绨鎴D的“西方”時(shí)，尚有一個(gè)離感官更遠(yuǎn)而路程更近的“西天”。因此，在2011年3月，我們走訪了印度的四個(gè)城市，新德里、孟買(mǎi)、班加羅爾、加爾各答，帶了許多問(wèn)題與之前來(lái)訪的朋友們繼續(xù)對(duì)話，也在他們的生活空間里進(jìn)一步體會(huì)孕育他們思想的土壤。在加爾各答，與Chatterjee教授交談時(shí)，他談到了2010年在上海參加活動(dòng)的感受，他說(shuō)過(guò)去他在歐美，無(wú)論是上課還是講學(xué)，都碰到很多中國(guó)的學(xué)生或是學(xué)者，他不覺(jué)得他們有什么不同，但他在上海演講后的討論中，幾位中國(guó)學(xué)者對(duì)于當(dāng)初泰戈?duì)栐L問(wèn)中國(guó)進(jìn)行了爭(zhēng)辯，雖然他不能完全掌握討論的細(xì)節(jié)，但是爭(zhēng)論的方式是他所熟悉的，在印度與中國(guó)這樣的第三世界的地方討論的關(guān)切點(diǎn)與歐美差別很大，在那里（歐美）不是問(wèn)題的問(wèn)題，在這里（我們自己的語(yǔ)境中）會(huì)是個(gè)大問(wèn)題。同屬于亞洲的中印需要進(jìn)一步的思想交匯和溝通，今天的印度、中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)力道十足的磁場(chǎng)，他們可以更為積極地扮演平臺(tái)的角色，促成不曾發(fā)生的匯聚，轉(zhuǎn)變既有的僵硬格局，推動(dòng)更具想象力的知識(shí)運(yùn)動(dòng)的新方向。這也是我愿意為之努力的目標(biāo)和方向。

有關(guān)InterAsia的諸多活動(dòng)不在這兒細(xì)說(shuō)，感興趣的朋友們可以參考SmallAxe這個(gè)加勒比海思想文化最重要的刊物出刊50期的專(zhuān)號(hào)（KuanHsingChen，“InterAsiaJournalWork”，SmallAxe，no.50：106—114）。

二、非洲作為方法

L：非洲是第三世界的核心構(gòu)成，我們絕對(duì)不能忽視它存在的重要意義。中國(guó)與非洲許多國(guó)家在歷史上就有著深厚的友誼，特別是在全球化發(fā)展的今天，除了亞洲以外，中國(guó)與非洲在各方面的聯(lián)系是其他大洲所不能相比的。有趣的是，雖然進(jìn)入21世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)已經(jīng)成為非洲最大的貿(mào)易伙伴，但就我感受而言，二者在文化上的交流似乎并不是那么密切，以至于我們中的大多數(shù)對(duì)非洲仍然保持著標(biāo)簽式的印象。我知道您不久前剛?cè)ミ^(guò)非洲，談?wù)勀鷮?duì)非洲的印象。

C：我首先想談一下非洲思想界的核心組織CODESRIA（Councilforthe DevelopmentofSocialScienceinAfrica），它的存在其實(shí)已經(jīng)形成了面對(duì)非洲整體的思想界。2016年6月，我們亞際書(shū)院同人在已經(jīng)過(guò)世的非洲好友SamMoyo與MahmoodMamdani這兩位前任主席的邀請(qǐng)下到塞內(nèi)加爾參加三年一度的大會(huì)，四五百人參會(huì)，五天會(huì)議，從早上8點(diǎn)一直到晚上8點(diǎn)，三種語(yǔ)言同步翻譯，英文、法文和葡萄牙文；他們的組織結(jié)構(gòu)是大會(huì)的方式，研究視角不是以國(guó)家，而是以區(qū)域，包括北非、東非、西非、中非、南部非洲等。簡(jiǎn)單來(lái)講，40年間這個(gè)由Samir Amin開(kāi)創(chuàng)出來(lái)的組織取得了幾個(gè)非常重要的成就：第一個(gè)最重要的是把“泛非主義”變成了方法論，也就是說(shuō)他們有能力把非洲當(dāng)作一個(gè)整體進(jìn)行分析；第二個(gè)是出版的積累，他們到現(xiàn)在有10個(gè)刊物，有獨(dú)立書(shū)店和出版社，所以有龐大的知識(shí)積累，早就摧毀了歐美對(duì)非洲的認(rèn)識(shí)；第三個(gè)通過(guò)研究撐起來(lái)一個(gè)非洲思想界，底色是毛澤東思想，為什么是毛澤東思想呢？因?yàn)樯鐣?huì)的客觀狀況類(lèi)似，農(nóng)民是社會(huì)的主體，毛澤東思想能夠擺脫教條轉(zhuǎn)化馬克思理論，意味著理論是要依據(jù)歷史顯示不斷更新才能有開(kāi)創(chuàng)性，同時(shí)毛澤東強(qiáng)調(diào)“沒(méi)有調(diào)查研究就沒(méi)有發(fā)言權(quán)”，這些落地的宏觀思想成為第三世界知識(shí)分子非常推崇毛澤東思想的原因，對(duì)中國(guó)的情感也部分是來(lái)自于此。所以一直到今天非洲的很多知識(shí)分子，包括印度，對(duì)中國(guó)的情感不在于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)崛起，而在于從社會(huì)主義的底色中不斷地前行，甚至在轉(zhuǎn)變世界。

在2015年4月舉辦的“萬(wàn)隆/第三世界六十年”杭州論壇上，非洲思想家馬穆德·曼達(dá)尼（MahmoodMamdani）在第一天的討論中就拋出了這樣的問(wèn)題：中國(guó)在起來(lái)，中國(guó)人對(duì)未來(lái)世界有什么樣的分析？有什么愿景？想要把世界改造成什么？帶領(lǐng)到什么方向去？這些問(wèn)題目前還沒(méi)有辦法做出明確的答復(fù)，但都是我們需要直接面對(duì)的。其實(shí)要說(shuō)中國(guó)要把世界帶領(lǐng)到什么地方，都是一個(gè)過(guò)早的講法，因?yàn)樗A(yù)設(shè)的前提已經(jīng)不再是過(guò)去了，所以需要中國(guó)對(duì)亞洲乃至世界思想界有一個(gè)全面的理解，才可能回答，不能一廂情愿自以為是地信口開(kāi)河，那跟歐美的帝國(guó)主義沒(méi)什么差別。這也是我們?yōu)槭裁匆罱ㄆ脚_(tái)的原因，逐漸往那個(gè)方向前進(jìn)，在互動(dòng)中相互學(xué)習(xí)，這也是“萬(wàn)隆精神”的要義。

非洲思想界的出現(xiàn)是世界其他地方?jīng)]有的，經(jīng)過(guò)幾代的發(fā)展，出現(xiàn)了很多重要的思想型學(xué)者，包括我提到的曼達(dá)尼幾乎是世界上唯一的全球性知識(shí)分子，原因在于他的經(jīng)歷、知識(shí)、實(shí)踐橫跨三大洲，他1946年生于印度裔穆斯林第三代移民家庭，成長(zhǎng)于殖民時(shí)期的烏干達(dá)，少年時(shí)期親身體驗(yàn)了英國(guó)殖民體制的種族隔離狀態(tài)，受到民族主義反帝運(yùn)動(dòng)的洗禮。曼達(dá)尼后來(lái)到美國(guó)匹茲堡大學(xué)學(xué)習(xí)工程，碰到全美20世紀(jì)60年代的學(xué)潮，開(kāi)始從事政治活動(dòng)，所以他的知識(shí)理解、情感厚度和學(xué)術(shù)積累足夠有能力超出非洲范圍在世界重要事件上面進(jìn)行研究發(fā)言。他出版了十幾本書(shū)，有幾本產(chǎn)生世界影響力的著作，其中影響最大的是“9·11事件”后2004年出版的《好穆斯林，壞穆斯林：美國(guó)、冷戰(zhàn)與恐怖的根源》（GoodMuslim，BadMuslim：America，theColdWarand theRootsofTerror，NY：Patheon，2004），出版后很快被翻譯成七種語(yǔ)言，主要將“9·11事件”的發(fā)生擺在全球冷戰(zhàn)的歷史脈絡(luò)中來(lái)理解，解析透過(guò)將文化政治化，伊斯蘭恐怖主義的連接被打造出來(lái)。還有一本是《當(dāng)受害者成為殺人者：盧安達(dá)的殖民主義、原住民主義與種族滅絕》（WhenVictimsBecome Killers：Colonialism，Nativism，and theGenocideinRwanda，NewYork：PrincetonUP；Kampala：Fountain Publisher；CapeTown：DavidPhilip；London：JamesCurrey，2001），這個(gè)研究起因于1994年盧安達(dá)發(fā)生的震驚世界的種族大屠殺，曼達(dá)尼試圖解釋20世紀(jì)末期發(fā)生種族滅絕的歷史過(guò)程，并且尋求平衡沖突的解決之道，更為深入地展開(kāi)盧安達(dá)及區(qū)域歷史的研究，追溯胡圖（Hutu）與圖西（Tusi）作為兩種不同政治身份是如何在歷史的進(jìn)程中被國(guó)家機(jī)構(gòu)所形塑，并且經(jīng)過(guò)政治的變動(dòng)不斷產(chǎn)生變化?！毒仁乐髋c生還者：達(dá)爾富爾、政治與反恐戰(zhàn)爭(zhēng)》（Savior andSurvivor，2008），這本書(shū)更是直接以知識(shí)介入政治的表現(xiàn)，挑戰(zhàn)了美國(guó)以紐約為中心上百萬(wàn)人參與橫跨左右的“拯救達(dá)爾富爾運(yùn)動(dòng)”（SaveDarfur Movement），曼達(dá)尼批評(píng)了拯救運(yùn)動(dòng)的不接地氣，完全是以美國(guó)自身的主觀需求去投射達(dá)爾富爾的狀況，以救世主的心態(tài)將沖突矛盾武斷地定位為種族滅絕，迫使美國(guó)國(guó)家機(jī)器介入蘇丹內(nèi)部矛盾，反而深化了對(duì)立。這一觀點(diǎn)把美國(guó)運(yùn)動(dòng)打得落花流水，所以他們對(duì)于知識(shí)的追求是一種真誠(chéng)的態(tài)度，歷史發(fā)生的事情是不可以亂解釋的，要有憑有據(jù)。

從這三本著作中，我們可以看到非洲一直是他分析的基地，但是所觸及的問(wèn)題已經(jīng)是全球性，或者可以轉(zhuǎn)化溝口雄三教授的講法稱(chēng)之為“以非洲為方法，以世界為目的”。

L：我非常贊同您在演講時(shí)提出了“政治可以妥協(xié)但知識(shí)不能妥協(xié)”的看法，而對(duì)地方知識(shí)的研究除了理論和思想之外，還需要建立在實(shí)地的考察和親身的感受上，有沒(méi)有什么更加直接的動(dòng)力促使您走進(jìn)非洲，以及您怎么看待當(dāng)?shù)仄胀癖姷纳睿?/p>

C：2016年4月，亞際書(shū)院提出了“異次元世界———瓦解殖民大地：一個(gè)接地氣的世界思想運(yùn)動(dòng)愿景”（Another WorldDecolonizingtheEarth：Fora groundedglobalintellectualmovement）這個(gè)大方案，里面提了五個(gè)計(jì)劃，包括聯(lián)動(dòng)體制內(nèi)外的力量、制定日程表、規(guī)劃落實(shí)工作小組、開(kāi)展亞非拉思想論壇、啟動(dòng)“亞洲在非洲，非洲在亞洲”行動(dòng)計(jì)劃，這也是我這次到美國(guó)，到杜克大學(xué)來(lái)的目的之一，希望能夠跟美國(guó)學(xué)界形成對(duì)話關(guān)系，攜帶他們能夠調(diào)整既有的知識(shí)方向，例如，美國(guó)的區(qū)域研究該不只是建立外在于他自身的殖民統(tǒng)治知識(shí)（如人類(lèi)學(xué)），而是只想自身，這就是（美國(guó)）帝國(guó)主義在亞洲、非洲、拉美等地所造成的長(zhǎng)遠(yuǎn)禍害；同時(shí)能夠跟左翼批判圈對(duì)話，期待他們能夠重新打開(kāi)未經(jīng)展開(kāi)研究的殖民帝國(guó)主義史問(wèn)題，在前帝國(guó)內(nèi)部進(jìn)行反思。我11月要去歐洲開(kāi)會(huì)，除了去連接理解歐洲的第三世界（如阿爾巴尼亞）、前/社會(huì)主義地區(qū)外，也會(huì)在巴黎尋求可以合作的伙伴，重新打開(kāi)、挑戰(zhàn)歐洲在非洲殘酷的殖民史：如果事實(shí)是，法國(guó)至今仍舊在非洲14個(gè)國(guó)家抽取殖民稅，養(yǎng)活了巴黎的光鮮亮麗、維系了著名的法國(guó)知識(shí)分子們所享用的巴黎地鐵的營(yíng)運(yùn)，為第三世界知識(shí)人所崇拜的思想家們又有什么存在的正當(dāng)性？拉康、?？?、阿甘本們與殖民帝國(guó)主義持續(xù)共謀，第三世界思想界的自我殖民化是建立在對(duì)殖民地的持續(xù)抽血基礎(chǔ)上的，大家還要讀高檔的法國(guó)理論嗎？

除了2015“萬(wàn)隆/第三世界六十年”在亞洲各地展開(kāi)的活動(dòng)外（參見(jiàn)陳光興，《回到萬(wàn)隆/第三世界國(guó)際主義的路上———“一帶一路”民間版二十年階段性報(bào)告》《開(kāi)放時(shí)代》，九月號(hào)，2016），2016這一年我?guī)缀醵荚谟巫?，從福建、仙游、莆田出發(fā)，去了沖繩、臺(tái)南、北京、上海、南京、老家盱眙、泉州、惠安、廈門(mén)、香港、首爾、仁川、京都、東京、印度尼西亞日惹等地，到美國(guó)之前，在非洲待了將近一個(gè)月，去了烏干達(dá)、肯亞、衣索匹亞、埃及、杜拜，回來(lái)后陸續(xù)去了簔里島、濟(jì)州島、首爾、光州、曼谷，完稿時(shí)正在往巴塞羅那、阿爾巴尼亞、羅馬、威尼斯、斯洛維尼亞、柏林、巴黎的路上，邊走邊看邊學(xué)習(xí)邊推動(dòng)一些連接。

去非洲的動(dòng)力之一是：我們聽(tīng)到很多“中國(guó)在非洲的殖民主義”的說(shuō)法，這種說(shuō)法到底是真實(shí)狀況，還是歐美觀察家投射出來(lái)的恐懼。在方法上我們理解歐洲人的說(shuō)法是在脫罪、逃避責(zé)任：（1）歐洲殖民主義在侵略歷史中殺人無(wú)數(shù)，至今沒(méi)有認(rèn)罪，也沒(méi)有重新整理歷史，要咬中國(guó)得先出來(lái)承認(rèn)錯(cuò)誤，承擔(dān)遺留至今的責(zé)任，更要面對(duì)前殖民地區(qū)的質(zhì)疑。（2）除了歐美殖民帝國(guó)外，印度、韓國(guó)、日本、新加坡等國(guó)家早就進(jìn)入了非洲，為什么單挑中國(guó)？我們想要弄清楚中國(guó)在非洲的狀況到底是什么樣的，是不是如一般人所說(shuō)中國(guó)把所有工人帶去，完成任務(wù)之后就離開(kāi)了，或者和地方產(chǎn)生的沖突和矛盾等問(wèn)題。

8月初，在非洲的一個(gè)月，去了坎帕拉、奈洛比、阿迪斯巴巴、開(kāi)羅、杜拜，這里沒(méi)法細(xì)細(xì)地講，只能整體地說(shuō)。從第一站烏干達(dá)的坎帕拉開(kāi)始，落地不久就發(fā)現(xiàn)我們對(duì)非洲的認(rèn)知是完全錯(cuò)誤的。非洲有著天然的資源，物資條件非常的豐厚，沒(méi)有惡劣氣候，農(nóng)民為主體，自給自足，雖然工資低，但是足以生存和養(yǎng)家糊口，當(dāng)?shù)厝朔浅５赜焉疲伺c人之間是有充足的信任的，而且文化資源被完整地保留下來(lái)，而且在不斷前進(jìn)，他們找到了怎么跟這個(gè)世界接軌的方式，沒(méi)有丟掉過(guò)去，沒(méi)有抗拒所有現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)來(lái)的資源，它有足夠的體積能夠容納新的資源轉(zhuǎn)化。

我訪問(wèn)了當(dāng)?shù)仳T摩托的計(jì)程車(chē)司機(jī)、工人、文化藝術(shù)經(jīng)營(yíng)者、中國(guó)餐館的CEO等，非洲人沒(méi)有一個(gè)人對(duì)中國(guó)進(jìn)行譴責(zé)。簡(jiǎn)單來(lái)講，“低工資、低消費(fèi)、高水準(zhǔn)、高就業(yè)”，是非洲的常態(tài)，也是亞洲很多地方的基本處境，如臺(tái)灣、日惹、濟(jì)州島、簔里島、泉州、盱眙、臺(tái)南、京都等也就是所謂三線城市，而中國(guó)、印度的貢獻(xiàn)在于：一是促進(jìn)了協(xié)助工程的發(fā)展和硬體建設(shè)；二是以低價(jià)、高質(zhì)量商品沖擊市場(chǎng)，逼迫許多飆高價(jià)錢(qián)降價(jià)，受惠者是中下階層。低工資是一個(gè)普遍性的現(xiàn)象，但沒(méi)有人為了追求物質(zhì)條件失去自己的靈魂，人們的互信存在，對(duì)外人的親和性存在，文化基體存在。這在一定程度上與中國(guó)進(jìn)入非洲降低了當(dāng)?shù)匚锲返南M(fèi)價(jià)格，并且增加了工作機(jī)會(huì)密切相關(guān)，這也是非洲人對(duì)中國(guó)友善的重要原因之一。

如果地球一直存在這樣的底層，而被一般批判性分析忽視，簡(jiǎn)單地用“資本主義”來(lái)概括，是全然站不住腳的，是從地區(qū)頂端俯瞰大地，被大傘遮蔽了。這是對(duì)知識(shí)界的挑戰(zhàn)，要進(jìn)行研究調(diào)查，不能夠以推理性的結(jié)構(gòu)分析妄加論斷。

在非洲最高的政治組織就是非盟，在與非盟的合作下，中國(guó)的資金、設(shè)計(jì)、建設(shè)、維持，完成以后交給非洲，但是幾年后發(fā)現(xiàn)沒(méi)有辦法維護(hù)，所以就會(huì)把中國(guó)的技術(shù)工人又請(qǐng)回到非洲，我訪問(wèn)了他們的負(fù)責(zé)人李建強(qiáng)，他的辦公室在中國(guó)建設(shè)公司里面，雖然是國(guó)家項(xiàng)目，但中國(guó)不介入非洲的政治，包括他在內(nèi)的烏干達(dá)坎帕拉南京飯店的負(fù)責(zé)人丁兵、乃諾比建設(shè)旅館工地的老總，他們都是非常有想法的人。這其實(shí)是兩個(gè)不同的資金來(lái)源，一個(gè)是國(guó)家資本，一個(gè)是民間資本，但都抱有非常強(qiáng)的使命感。他們認(rèn)為非洲物產(chǎn)資源豐富，文化底蘊(yùn)深厚，人與人之間互信，社會(huì)不斷在前進(jìn)。但是，就像你提到的，目前對(duì)中國(guó)、亞洲，包括第三世界區(qū)域的大多數(shù)民眾來(lái)說(shuō)，非洲仍然被貼上落后、貧窮、自然條件惡劣的標(biāo)簽，朋友們跟你說(shuō)去非洲要特別小心、天氣很熱等，但其實(shí)不是這樣的，非洲既不落后也不貧困，除非你要用簡(jiǎn)單歐美發(fā)展出來(lái)膚淺的GDP指標(biāo)等來(lái)衡量，如果用人際間的互信、誠(chéng)實(shí)、尊嚴(yán)、追求精神生活來(lái)評(píng)比，他們的處境比所有已開(kāi)發(fā)、開(kāi)發(fā)中地區(qū)好多了。Makerere大學(xué)的司機(jī)月薪70美元，養(yǎng)家糊口足夠了，他的氣度翩翩像是烏干達(dá)領(lǐng)導(dǎo)人一般！

這次走訪非洲帶給我特別多的沖擊，非洲的學(xué)術(shù)思想是落地的，扎根于它自己的根源之上，養(yǎng)料充足，他們有能力把非洲當(dāng)成整體進(jìn)行分析，有能力打垮歐美的非洲研究，更出了像Samir Amin，SamMoyo、ThandikaWkandawire、Mamdani等世界級(jí)的學(xué)者，開(kāi)展出tricontinental的視野、提出歷史解釋、介入全球政治，在世界重大事件中進(jìn)行論辯，挑戰(zhàn)歐美的偏見(jiàn)，我們東亞地區(qū)沒(méi)出一個(gè)，連自己國(guó)度的研究都沒(méi)有解釋力，跟著歐美屁股后面走。

非洲人不僅有見(jiàn)解，更有心胸氣度。走訪非盟時(shí)接待的年輕律師Adisalem說(shuō)，OrganizationofAfricanUnity 1963年成立，經(jīng)過(guò)40年努力，2002年正式成立AfricanUnion，但是殖民主義留下來(lái)的法律規(guī)章、政治制度無(wú)法與非洲實(shí)況接軌，我們正在逐步調(diào)整，2016年非洲會(huì)統(tǒng)一！

國(guó)內(nèi)的主流媒體沒(méi)有盡到責(zé)任將非洲納入視野中，解開(kāi)人們的迷思，這是我們做得不夠的地方。其實(shí)在非洲有很多中國(guó)的民間組織，應(yīng)該要扮演起力所能及的角色，中國(guó)官方外交體系很好，但是欠缺的地方是沒(méi)有把非洲當(dāng)?shù)貙?shí)際的狀況傳遞到國(guó)內(nèi)，這不僅是中國(guó)，整個(gè)亞洲地區(qū)，除了印度，對(duì)于非洲的理解是有非常大的落差的。所以我覺(jué)得我們要做很多事情，不只是學(xué)術(shù)方面的，還要把非洲的藝術(shù)家、搖滾樂(lè)逐漸介紹到中國(guó)，而且交流必須是相互的，所以我們逐漸開(kāi)始與文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)合作，希望借助他們加深兩地的溝通。同時(shí)要指明的是，我絕對(duì)沒(méi)有全盤(pán)美化非洲大陸的意思，它的官僚體制嚴(yán)重、政黨政治出問(wèn)題，但它們優(yōu)秀的思想和文化底蘊(yùn)是值得我們學(xué)習(xí)和借鑒的。

三、全球化與第三世界

L：全球化發(fā)展到今天，世界各地在交往過(guò)程中，都在潛移默化間發(fā)生變化，但似乎美國(guó)依然在國(guó)際舞臺(tái)上掌握了主導(dǎo)性的話語(yǔ)權(quán)，那么諸如像亞非的第三世界國(guó)家，如何在全球化競(jìng)爭(zhēng)中發(fā)出自己的聲音呢？

C：2016年7月14日美軍在南海不戰(zhàn)而退，在我看來(lái)是世界史上的轉(zhuǎn)化點(diǎn)。它宣告了美國(guó)世紀(jì)的結(jié)束、帝國(guó)主義的終結(jié)，一個(gè)世紀(jì)超英趕美的年代已然揮手告別，歷史翻了一頁(yè)。未來(lái)世界的走向?qū)⑷Q于此刻具有動(dòng)能地區(qū)所卷動(dòng)的浪潮，諸如印度尼西亞的新海洋計(jì)劃、“一帶一路”等，都意味著第三世界、前殖民地、半殖民地經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的隱忍、再生與復(fù)蘇，從廢墟中悄然升起，帶動(dòng)地球未來(lái)發(fā)展的新方向。在全球化的語(yǔ)境下，我覺(jué)得一個(gè)國(guó)家的實(shí)力，不能再簡(jiǎn)單地用軍事力量來(lái)衡量，更重要的是文化上的交流和互動(dòng)。相信像“一帶一路”的大型計(jì)劃如果與印尼的“新海洋時(shí)代”（NewMarineTimes）與印度的“香料之路”（NewPiceRouteProject），能以萬(wàn)隆精神的平等互惠為宗旨，相互呼應(yīng)、相互支撐，同時(shí)邀集第三世界的有志之士共同引領(lǐng)、決策，未來(lái)的世界會(huì)更為多元、平和、開(kāi)放。

L：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，現(xiàn)在GDP值已超越日本，僅次于美國(guó)，與此同時(shí)類(lèi)似于“中國(guó)威脅”等言論也隨之而來(lái)，您怎么看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起，以及中國(guó)在亞洲，在第三世界國(guó)家的作用？

C：中國(guó)崛起的意涵不在主導(dǎo)世界，而是搭建第三世界的平臺(tái)，在互動(dòng)、學(xué)習(xí)中提出世界未來(lái)的走向。我們的目的是，改造知識(shí)構(gòu)造與氣氛，走向更解放、更平等的世界。我們希望以第三世界國(guó)際主義思想路線、路徑來(lái)取代已經(jīng)走不下去的歐美中心主義?！俺②s美”的時(shí)代無(wú)論是在物質(zhì)還是在精神層面早已悄然離去。試問(wèn)美國(guó)有幾條高鐵？掛零。近乎荒誕的希拉里與川普的競(jìng)選難道不正宣示著以政黨政治為內(nèi)核的民主體制與精神文明的危機(jī)嗎？川普上臺(tái)反映了美國(guó)白人被壓抑的情緒，是Obama效應(yīng)的反彈，但是同時(shí)意味著美國(guó)民主的神話徹底崩盤(pán)。

同時(shí)知識(shí)上科學(xué)的世界觀在面臨崩解，以演繹法為依歸的西醫(yī)體系并不是放諸四海而皆準(zhǔn)，歸納法思維方式下形成的中醫(yī)體系強(qiáng)調(diào)風(fēng)土人情、歷史變動(dòng)，暗示的難道不是截然不同的世界觀依然長(zhǎng)存嗎？被視作封建迷信的民間信仰并沒(méi)有因?yàn)槲覀冞@些“現(xiàn)代進(jìn)步”的外來(lái)霸權(quán)有所退縮，如南地所言，第三世界遍布各地的廟宇意味著我們?cè)跒榈厍虻奈磥?lái)提供多元的選擇，正視農(nóng)民生活世界及其世界觀。作為知識(shí)分子，我們不能繼續(xù)沉溺于與殖民知識(shí)的共謀，膚淺地眺望身邊的世界，而是要由衷地愿意自我改造，放棄啟蒙帶領(lǐng)落后民眾的無(wú)知想法，回到民眾生活中重新學(xué)習(xí)，以此開(kāi)啟瓦解自我殖民的思想運(yùn)動(dòng)。提出“異次元世界———瓦解殖民地球：一個(gè)接地氣的世界思想運(yùn)動(dòng)”（AnotherWorldDecolonizingtheEarth：fora groundedglobalintellectualmovement）的愿景，在于重回萬(wàn)隆的第三世界的世界主義，這跟中國(guó)大陸重新打開(kāi)視域想象世界的“一帶一路”的全球性大計(jì)劃，也有著某種共振。事實(shí)上，非洲經(jīng)驗(yàn)顯示：“一帶一路”早就在民間資本層次開(kāi)跑了，沖擊市場(chǎng)不僅是在亞非拉發(fā)生，就算是紐約、倫敦、巴黎、東京、首爾等首都城市都在默默進(jìn)行中。開(kāi)羅一雙手工皮制涼鞋售價(jià)5美元；Unico在東京店的一件毛織大衣售價(jià)2600日元，翻開(kāi)來(lái)看是中國(guó)制造；美國(guó)的高檔家用品店，打折競(jìng)價(jià)的印度與中國(guó)商品———也就是說(shuō)小商品價(jià)格本來(lái)就不該是漫天喊價(jià)，現(xiàn)在被中、印、印尼等地商品的競(jìng)爭(zhēng)力被迫降價(jià)，窮人翻身。這些才是“一帶一路”的貢獻(xiàn)。

我們有時(shí)會(huì)半開(kāi)玩笑說(shuō)，過(guò)去近30年的工作不過(guò)是承繼萬(wàn)隆精神的“一帶一路”民間版。過(guò)去我們?cè)?jīng)在“西天中土”的實(shí)踐中提出，當(dāng)中國(guó)與印度站在一起的時(shí)候，世界會(huì)改變。超英趕美的時(shí)代像是輕舟已過(guò)萬(wàn)重山而不復(fù)返了，我們要將眼光從對(duì)手放回到彼此關(guān)心的朋友們身上。除去印度之外，“一帶一路”如果不只是過(guò)剩資本、勞動(dòng)力的輸出，而且是真正與第三世界大大小小的伙伴攜手前行，充分協(xié)商，取得共識(shí)，當(dāng)那天來(lái)臨時(shí)，不僅是中國(guó)/亞洲興起的貢獻(xiàn)，也意味著這個(gè)世界已經(jīng)改變。

最后，我們相信道路是崎嶇的，未來(lái)是光明的，步步為營(yíng)，承繼前輩開(kāi)啟的道路，盼世界各地學(xué)術(shù)思想屆共勉之，要調(diào)整的落地的解釋?zhuān)拍軌蛱岢鲛D(zhuǎn)化世界的現(xiàn)實(shí)方案。