2014年“兩會(huì)”期間，被中紀(jì)委書(shū)記王岐山稱(chēng)為知音后，“二月河”這個(gè)名字就與反腐緊密相連。近幾年來(lái)，因他多次出席“兩會(huì)”，且三次受到王岐山接見(jiàn)，其反腐的論述不斷出現(xiàn)在公眾視野。其論述不僅閃耀著二月河先生的人生智慧和歷史洞見(jiàn)，更體現(xiàn)了其強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感、人文情懷以及對(duì)當(dāng)前反腐問(wèn)題的深刻思考――

《檢察風(fēng)云》：“黨的十八大以來(lái)，我國(guó)從嚴(yán)治黨，反腐力度不斷加強(qiáng)，進(jìn)入2016年11月份，已有30多名省部級(jí)以上‘老虎落馬?！弊鳛闅v史小說(shuō)作家，你是怎么理解的？

二月河：反腐不單是揪出幾個(gè)貪官、給腐敗分子顏色看看，更應(yīng)該從“根上”挖，所以，反腐還有待進(jìn)一步完善與提升。十八大前后，我國(guó)的反腐力度可謂史上罕見(jiàn)。尤其是十八大后，中紀(jì)委“老虎蒼蠅”一起打，產(chǎn)生了極強(qiáng)的地震效應(yīng)，引起了強(qiáng)烈反響，可謂新中國(guó)成立以來(lái)不曾有過(guò)。

《檢察風(fēng)云》：您著有“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》，對(duì)于清史有過(guò)深入研究，是否也從中看到了腐敗的巨大危害？

二月河：當(dāng)然，清代也不乏反腐風(fēng)暴，古今對(duì)比，相同點(diǎn)都是維護(hù)社會(huì)公平、正義，不同點(diǎn)是，歷史上反腐是為了統(tǒng)治階級(jí)利益，當(dāng)今反腐是為了維護(hù)人民的利益。

腐敗是一種反社會(huì)、反人類(lèi)的行為，是阻礙社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“毒瘤”，改革開(kāi)放以來(lái)形成的這么大一塊“蛋糕”，不能讓腐敗分子偷偷割走，不能讓他們侵蝕社會(huì)財(cái)富，必須形成全社會(huì)的反腐高壓態(tài)勢(shì)，讓官員們始終如履薄冰，感覺(jué)坐在火山口上、坐在定時(shí)炸彈上。

“不敢腐”目前已經(jīng)深入人心。接下來(lái)，我們要引導(dǎo)官員向“不能腐”“不想腐”上發(fā)展。一是創(chuàng)造沒(méi)有條件腐敗的環(huán)境；二是引導(dǎo)官員、企業(yè)家等本身對(duì)腐敗產(chǎn)生厭惡，把自己的人格提升當(dāng)成最重要的事情。

《檢察風(fēng)云》：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？

二月河：我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒(méi)有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的。這種力度絕對(duì)是不見(jiàn)史冊(cè)的，但反過(guò)來(lái)說(shuō)，腐敗程度也是嚴(yán)重的。我在幾個(gè)場(chǎng)合一直對(duì)干部這樣講：腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡，歷史上沒(méi)有這個(gè)效應(yīng)，但腐敗能導(dǎo)致必亡。

當(dāng)年，滿軍入關(guān)時(shí)只有8.5萬(wàn)兵力，吳三桂在山海關(guān)駐軍3.5萬(wàn)，合在一起12萬(wàn)，漢族武裝力量卻在400萬(wàn)以上。可12萬(wàn)人打400萬(wàn)人，如入無(wú)人之境。為什么？因?yàn)槟愀瘮×耍?00萬(wàn)人就是一堆臭肉；不腐敗，12萬(wàn)人也能變成一把剁肉刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。

在我看來(lái)，一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)水平再高，文化程度再高，如果腐敗橫行，都會(huì)轟然倒塌。宋代是經(jīng)濟(jì)大國(guó)、文化大國(guó)，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗的朝代。所以，今天無(wú)論從哪個(gè)角度看，都不能說(shuō)宋代的中國(guó)是個(gè)強(qiáng)國(guó)。

這些歷史的細(xì)節(jié)真切地告訴我們，腐敗與每個(gè)人都有關(guān)聯(lián)。不是說(shuō)某人因?yàn)楦瘮”蛔トチ瞬庞嘘P(guān)聯(lián)，那只是在來(lái)早與來(lái)遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會(huì)，社會(huì)“糖尿病”的并發(fā)癥整個(gè)發(fā)作，你說(shuō)你往哪里逃？毛澤東同志講過(guò)，崇禎不是個(gè)壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說(shuō)到了那一天，大家知道的時(shí)候已經(jīng)為時(shí)晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時(shí)，在東窗事發(fā)時(shí)，在接受調(diào)查時(shí)。到那時(shí)清醒還有什么意思，錯(cuò)誤已經(jīng)鑄成。

《檢察風(fēng)云》：有些人認(rèn)為腐敗問(wèn)題無(wú)法根除，古今中外概莫能除。

二月河：這并非是悲觀論調(diào)，而是因?yàn)楦瘮〉漠a(chǎn)生根源就是人性的惡，只要人性的惡大于善，對(duì)財(cái)富有貪欲，那么就一定會(huì)有腐敗滋生的土壤。腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，不管什么樣的意識(shí)形態(tài)，都要面臨腐敗問(wèn)題。腐敗是個(gè)社會(huì)病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。我只是愿意為反腐工作，為社會(huì)起到作家應(yīng)該起到的鼓與呼的作用。反腐到底應(yīng)該怎么做，應(yīng)該由政治家、法學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、歷史學(xué)家一起共同探討。

《檢察風(fēng)云》：腐敗蔓延，其他方面再好也不能稱(chēng)之為強(qiáng)大。

二月河：打個(gè)比方，中國(guó)的唐代和今天美國(guó)，有相同的地方。如都擁有世界上最強(qiáng)大的國(guó)家機(jī)器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國(guó)現(xiàn)在是占世界20%，唐代已經(jīng)達(dá)到40%。唐代的長(zhǎng)安是國(guó)際大都市，當(dāng)時(shí)歐洲的人來(lái)唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)就變成了半殖民地的黑暗舊中國(guó)。兩千多年以來(lái)，中國(guó)的GDP一直是世界第一，但是說(shuō)落后就落后了。

現(xiàn)在，有的人在跟我交流反腐問(wèn)題時(shí)，都會(huì)把經(jīng)濟(jì)文化和治理腐敗混在一起說(shuō)。但我認(rèn)為，對(duì)經(jīng)濟(jì)實(shí)力不能迷信，對(duì)文化實(shí)力也不能迷信。對(duì)政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟(jì)的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個(gè)政權(quán)如果不能維護(hù)國(guó)家完整，不能維護(hù)民族團(tuán)結(jié)，不能下狠心治理腐敗問(wèn)題，其他方面再?gòu)?qiáng)大，都不能成為一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會(huì)轟然倒塌。

《檢察風(fēng)云》：你如何看待用“西藥”治腐？

二月河：腐敗和意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，不管什么樣的意識(shí)形態(tài)，都要面臨腐敗問(wèn)題。腐敗是個(gè)社會(huì)病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒(méi)有腐敗嗎？

有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認(rèn)為西方制度能約束中國(guó)政治文化。中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，不可能照搬西方。相應(yīng)的制度，還得靠我們自己來(lái)建立。

《檢察風(fēng)云》：把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，籠子的鑰匙應(yīng)放在誰(shuí)的手中？

二月河：我們現(xiàn)在說(shuō)權(quán)力制約，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度籠子里面，這句話說(shuō)得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰(shuí)那？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權(quán)力關(guān)在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒(méi)用，籠子的鑰匙要放在輿論監(jiān)督和人民的手中，讓反腐敗更為公開(kāi)更為透明。要讓官員對(duì)人民的事業(yè)有敬畏感，對(duì)自己的工作有擔(dān)當(dāng)。要讓他們有一種意識(shí)，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？

郭沫若在蒲松齡的故居里寫(xiě)了一副對(duì)聯(lián)：寫(xiě)鬼寫(xiě)妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說(shuō)當(dāng)官的如果貪腐，看起來(lái)沒(méi)有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顧忌。

在人民監(jiān)督方面，我們黨已經(jīng)采取了很多措施。通過(guò)新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)這種手段，比如通過(guò)我們中央紀(jì)委的網(wǎng)站實(shí)施監(jiān)督，民眾的介入度是空前的。過(guò)去不可能有這么多渠道，頂多就是寫(xiě)寫(xiě)信，現(xiàn)在很方便就可以把自己的意愿反映出來(lái)?？梢哉f(shuō)，這是我們中央順應(yīng)民意，也可以說(shuō)是老百姓利用科技手段創(chuàng)造出來(lái)的這么一個(gè)結(jié)果。

我想在這里不妨談一談?dòng)赫拿苷壑贫?。這種制度是官員向中央和雍正反映情況，他們不一定光說(shuō)負(fù)面的問(wèn)題，還可以講瑣事，比如那個(gè)地方天氣如何，收成如何，官員出了什么笑話，他都要給雍正匯報(bào)，作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況，領(lǐng)導(dǎo)干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實(shí)的情況反映給你，作為制定政策時(shí)候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會(huì)使中央進(jìn)一步耳清目明，再加上互聯(lián)網(wǎng)，人民通過(guò)網(wǎng)絡(luò)跟領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行相對(duì)直接的溝通，這對(duì)有效監(jiān)督都有所裨益。

《檢察風(fēng)云》：如何看待家庭的榮譽(yù)、社會(huì)的尊崇？

二月河：目前我們對(duì)官員的教育只是注重物質(zhì)上別貪，這是最基本的。還應(yīng)該注意，過(guò)去我們講光宗耀祖，一個(gè)人做官了，祖宗也覺(jué)得光榮，不一定要發(fā)財(cái)。但現(xiàn)在的官員沒(méi)有把尊崇的地位、人們的敬仰、自己對(duì)家族的貢獻(xiàn)算進(jìn)去，這很可怕。所以，要加強(qiáng)這方面的宣傳，對(duì)自己家族的貢獻(xiàn)，社會(huì)的尊崇，都應(yīng)算成是官員的“收入”。

在《強(qiáng)項(xiàng)令》這個(gè)戲里講，洛陽(yáng)令董宣死后，在他家里只發(fā)現(xiàn)了一百多枚銅錢(qián)；另一個(gè)例子，清朝云南總督楊名時(shí)死后也是在家里只發(fā)現(xiàn)一百多枚銅錢(qián)，折合成人民幣也就是十塊八塊的樣子。楊名時(shí)在做官的時(shí)候沒(méi)人敢給他送東西，被誣陷進(jìn)了班房后過(guò)的生活比做官時(shí)還好。因?yàn)槔习傩斩及褨|西拿到班房里給牢頭，讓他們轉(zhuǎn)給楊爺，放下就走。這是人民對(duì)你的崇敬，是你自己掙來(lái)的。應(yīng)該把這種信仰傳遞出去：干部要愛(ài)惜自己，把自己美好的公眾形象確立起來(lái)，可以給自己的家族帶來(lái)更崇高的地位，這也是一筆無(wú)形的財(cái)富。

因此，我想應(yīng)該把這種“收入”的概念放在學(xué)校、家庭教育中，讓他們從小就知道什么叫體面、什么叫無(wú)恥。官員要對(duì)自己負(fù)責(zé)、對(duì)家庭負(fù)責(zé)，就要擔(dān)當(dāng)、就要有做官的底線。突破了這個(gè)底線，就對(duì)不起親人。

采寫(xiě)：汪宇堂

編輯：黃靈 yeshzhwu@foxmail.com