《檢察風云》（以下簡稱《檢》）：十八大以來，中央懲治腐敗力度之大，前所未有，不過有人認為，盡快建立起反腐的制度才是當務(wù)之急，反腐只是懲罰，要更注重預(yù)防。

閆群力（以下簡稱閆）：有些人認為只有制定制度、健全制度才是治本，才能預(yù)防腐敗。他們論述的理由是：黨內(nèi)、社會上為什么存在腐敗？是因為沒有制度、缺少制度或制度不健全造成的，反腐敗最重要的是查找制度漏洞和缺陷！怎么才能反腐敗？制度健全了就能反了腐敗，如果制度不健全就反不了腐??！

客觀地說，所謂“制度健全”只能是一個可望而不可即的理想狀態(tài)，是一個相對概念，再好的制度也可能百密一疏，不可能做到滴水不漏、十全十美。因此，制定制度、健全制度“永遠在路上”，不可能一步到位，更不可能立馬健全，盡善盡美。那么，所謂的制度反腐，是不是也永遠只在口頭上說說、在紙上“不斷完善”，而從來不用付諸實際行動？

反腐不是紙上談兵，僅靠講壇上、文件里和字面上的“制度”是反不了腐敗的，實際上，這是一種反腐敗“路徑依賴癥”。即從制定制度到發(fā)布制度再從制定制度到發(fā)布制度，圍繞“制度”兜圈子，但無論怎么“轉(zhuǎn)”最后都是一個固定模式：腐敗是因為缺少制度，反腐敗就要制定制度，不健全制度就反不了腐敗，只有制度健全了才能反得了腐敗。這種思維定式和邏輯形式說白了，就是說了和沒說一樣。

其實，回頭看一看，我們長期以來最缺少的并不是制度，而是有制度不用、制度不管用。不是沒有“制度的籠子”，而是有“籠子”卻關(guān)不住腐敗高官，如同“牛欄關(guān)貓”“紙籠關(guān)虎”。有些領(lǐng)導(dǎo)干部都是在“籠子”外面繞著走、躲開走，也有人滿不在乎、放心大膽地在“籠子”周圍溜達；“制度的籠子”就像稻草人、紙老虎，根本震懾不住他們。如果“制度”和“制度的籠子”都像這樣，再多再全又有什么用？

檢：那么，嚴厲反腐與制度完善應(yīng)該是個什么關(guān)系？

閆：實際上，根本用不著反腐專家說，大家也都清楚：反腐敗要治本、要預(yù)防、要健全制度。制定制度絕對沒有錯，不僅要制定而且要大定特定加快制定。但問題是，反腐敗決不能等到制度健全的那一天才開始反、開始查、開始懲。假如按照有些反腐專家設(shè)計的方案，劃定的線路，給出的“藥方”來反腐敗，恐怕早就“晚了三春”，到時再想“亡羊補牢”控制腐敗滋生蔓延的勢頭，只怕也來不及了。

這其實和“救火”與“防火”是一樣的道理。大家都清楚“防火”是最重要的，防火防好了才能徹底堵住損失，救火則只能是減少損失。但如果一旦防不勝防出現(xiàn)了火災(zāi)怎么辦？是先組織人員去救火、滅火，盡快消除大火勢頭，還是找一批專家學者在那里置火勢兇猛于不顧，深入研究發(fā)生火災(zāi)的原因、查找失火的制度漏洞或趕緊起草制定防火規(guī)章措施？道理再簡單不過，誰也知道應(yīng)該先撲火，先滅火，然后再說別的。

從多年的實際情況看，如果不嚴厲懲治腐敗，不抓大案要案，不嚴查腐敗分子，不狠狠打擊違法亂紀行為，單靠紙上寫“制度”，單靠嘴上說“治本”，單靠表面搞“預(yù)防”是不管用的，其結(jié)果只能是主次不分、本末倒置、防不勝防。

單靠制度反腐敗能行嗎？事實上，單靠一項紙面上的文件里的“制度”是反不了腐敗的。如果不認認真真抓，實實在在反腐敗，再多再全的制度也無濟于事。然而一些所謂反腐專家卻自認為對此問題研究得很深很透，把“制度萬能論”推向了極端——社會上無論出現(xiàn)什么問題不是先追究人的原因、追查人的責任，而是先“歸罪于”制度問題，找制度漏洞，查制度缺陷，說制度定的不夠。趕快找來一些筆桿子趕緊制定制度，好像制度出臺了問題就解決了，責任就不用追究了。

事實證明，反腐敗最管用的真招、實招就是真抓實干，抓早抓小，快查快辦，同時要防微杜漸，警鐘長鳴，拒腐防變，常抓不懈，決不搞“一陣風”，搞“花架子”，搞形式主義，放空炮，打啞炮，雷聲大雨點小，雨過地皮干。必須靠“踏石留印、抓鐵有痕”的精神和毅力抓好黨風廉政建設(shè)和反腐敗斗爭，以實實在在新成效取信于民，贏得民心。

檢：其實，您剛才說的，涉及反腐治標治本的問題。

閆：沒錯。黨風廉政建設(shè)和反腐敗斗爭要“標本兼治，綜合治理”，這是黨的十五大就已明確提出的重要方針和戰(zhàn)略決策，十六大在此基礎(chǔ)上又加了“懲防并舉，注重預(yù)防”。至此，“標本兼治，綜合治理，懲防并舉，注重預(yù)防”這“十六字”反腐大政方針就基本固定及傳遞下來。

我認為，黨風廉政建設(shè)和反腐敗斗爭完全沒有必要在“治標”與“治本”、“懲治”與“防治”問題上兜圈子，爭來爭去，沒完沒了。

反腐敗不在于說得好聽，而在于做得如何；反腐敗不是什么理論問題，而在于實際解決問題；反腐敗不必貪大求全，一口吃個胖子，寄希望于一網(wǎng)打盡腐敗分子，而在于抓早抓小，齊抓共管，綜合治理，全面整改，整體推進。還是過去常說的那句話，“兩手抓，兩手都要硬”。這兩手哪一手都不能手軟，哪一手也不能砍掉，要握緊拳頭，同時出手?！皹吮炯嬷?，懲防并舉”，尤其要在“兼治”“并舉”上細琢磨，勤思量，深研究。

無論“治標”還是“治本”，無論“懲治”還是“防治”，都集中體現(xiàn)一個“治”字。最關(guān)鍵、最重要的也是“真治狠治”“常治長治”。如果誰都不管不治，不查不辦，何談防治和治本？如果都在一邊空談大道理，就是不做不抓不落實，還能有什么用？其實一點也沒用！

何謂反腐敗“治標”或“治本”、“懲治”或“防治”？哪些算是“懲治”“治標”，哪些視為“防治”“治本”？誰能說清、分清和厘清？其實有時還真不太好分別，且常為你中有我，我中有你，交叉進行，相輔相成，缺一不可，甚至是同時并舉，相伴而行，融為一體，混合搭配在一起。實際上在具體操作過程中很難區(qū)分你是“治標”的，他是“治本”的，我是“懲治”或“預(yù)防”的。實踐證明在懲與治、標與本的問題上很不容易做到“涇渭分明”。既不便、不可將“治標”與“治本”“懲治”與“預(yù)防”截然分開，人為斷開，也不該、不能把二者之間分成對立面，劃分為對立雙方，形成對質(zhì)、對抗狀態(tài)。

比如說，十八大以來，我們一直狠抓“八項規(guī)定”落實不松口、不松手、不松懈。這樣做究竟是治標還是治本？到底是懲治還是防治呢？剛開始時，有人就曾預(yù)測，這是“臨時性”“一陣風”，刮過去就會“風平浪靜”。他們分析的理由和依據(jù)是過去用鐵的紀律和嚴肅的法律都管不住，現(xiàn)在用“八項規(guī)定”就能管得?。课募?guī)定畢竟不能等同于法紀條文。更何況在他們看來，“八項規(guī)定”管的都是一些雞毛蒜皮的“小事”、看不上眼的“小問題”或工作與生活中的“人之常情”，抓小不抓大，撿了芝麻丟了西瓜，只治理表面不深挖潛在，也只是“懲治”不是“防治”，只能“治標”不能“治本”。因此他們作出結(jié)論：不管用，沒有用。

然而，恰恰是從小事入手、從小問題抓起，才找準了正風肅紀、反腐治貪的突破口和切入點，這樣堅持下來，官場風氣為之一新，廉政建設(shè)成效可謂是有目共睹。那么，請問狠抓“八項規(guī)定”的落實究竟是“治標”還是“治本”？到底是“懲治”還是“防治”？實際上還真不好將兩者截然分開，人為畫線、分段。

檢：習近平總書記強調(diào)：“用最堅決的態(tài)度減少腐敗存量、用最果斷的措施遏制腐敗增量?！痹撊绾卫斫猓?/p>

閆：徹底減少腐敗存量，就必須始終堅持法紀面前人人平等。沒有所謂“原則上”“特殊情況下”的變通，也沒有內(nèi)部處理、自行了斷的高官、衙內(nèi)，更沒有高抬貴手、法外施恩的特權(quán)人、特殊人。正如習近平總書記嚴厲指出的那樣：“不管級別有多高，誰觸犯法律都要問責，都要處理，我看天塌不下來。”“不定指標，上不封頂，除惡務(wù)盡。”黨的十八大以來，腐敗官員有的被判死緩，有的被判無期，有的被黨紀政紀“雙開”，有的被“斷崖式”處理，但這樣仍有不收斂、不收手，明里暗中頂風違紀違法的?！案瘮〈媪俊鄙形磸氐浊宄簦案瘮≡隽俊眳s還在冒頭、冒尖甚至又有新花樣、新動向。大量事實提醒和告誡我們，必須持續(xù)保持反腐敗高壓態(tài)勢，有腐必懲、有貪必肅，“老虎”“蒼蠅”一起打，以零容忍態(tài)度懲治腐敗，進一步強化“不敢腐”的法律震懾。

采寫：聞濤

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