■王 干 陳 武（訪問者）

汪曾祺背后站著文化
——答陳武問

■王 干 陳 武（訪問者）

陳武：王先生，你在《夜讀汪曾祺》一書中，有這樣一段話：“我們一直呼喚大師，也一直感嘆大師的缺席。但有時(shí)候我們常常容易忽略大師的存在，尤其是大師在我們身邊的時(shí)候，我們會選擇性地失明。有一個(gè)作家去世十八年了，他的名字反復(fù)被讀者提起，他的作品被反復(fù)重版，年年在重版，甚至比他在世的時(shí)候，出版的量還要大。我們突然意識到一個(gè)大師就在我們身邊，而我們卻冷淡了他，雪藏了他。他就是汪曾祺?！边@段話引起許多作家、批評家和讀者的注意，私下里也引起一些議論。但是三十多年來，汪曾祺確實(shí)是一個(gè)“現(xiàn)象”級作家，特別是在出版業(yè)相對冷落的今天，他的作品還在不斷地出版、再版、重印。這種現(xiàn)象很值得關(guān)注。你是如何看待這股出版熱的？

王干：今年是汪曾祺出版大年，也引發(fā)了“汪曾祺熱”。前幾日，我與汪曾祺小女兒汪朝微信聊天，談到今年汪曾祺著作的出版情況，她說，人民文學(xué)出版社出版了小說全編，現(xiàn)代出版社出版了散文集《人間草木》，河南文藝出版社出版了四本舊作，九州出版社出版了《旅食與文化》。上海三聯(lián)出版社、山東畫報(bào)社出版社、作家出版社等多家出版社都紛紛出版了汪曾祺的書，廣陵書社、山東人民出版社在出“回望汪曾祺”系列。另外還有許多研究汪曾祺的專著，比如東北師大徐強(qiáng)歷多年心血完成的《人間送小溫——汪曾祺年譜》，孫郁的《革命時(shí)代的士大夫——汪曾祺閑錄》，金實(shí)秋的《汪曾祺詩詞選評》，劉濤選編并點(diǎn)評的《汪曾祺論沈從文》……據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，僅今年以來，全國各出版社出版的汪曾祺著作和研究專著，就有五十種以上，這證明了“汪學(xué)”風(fēng)潮正撲面而來。

王干，評論家、作家、書法家。文學(xué)創(chuàng)作一級?，F(xiàn)任中國作家協(xié)會《小說選刊》副主編，中國書法篆刻研究所教授。著有《王干隨筆選》、《王蒙王干對話錄》、《世紀(jì)末的突圍》、《廢墟之花》、《南方的文體》，《靜夜思》、《潛京十年》、《在場》、《王干最新文論選》、《隔行通氣》等學(xué)術(shù)專著、評論集、散文集。2010年作品《王干隨筆選》獲第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)(2007—2009)(散文雜文類)。所編輯的小說《長恨歌》獲茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，編輯的《河岸》獲亞洲曼布克文學(xué)獎(jiǎng)。

汪曾祺的作品總量并不龐大，不算上戲劇，創(chuàng)作總字?jǐn)?shù)大概200多萬字。包括小說、散文在內(nèi)，如果出書，也只有十多本。作為《汪曾祺全集》一部分的“小說全編”，只有三卷，還包括了解放前的一卷。

汪曾祺出版熱，其實(shí)是重復(fù)出版，這些新出的作品都不是新作，而是種種單篇不停地重新組合。重復(fù)出版說明了什么？說明廣大的市場需求與讀者需求。這些文集，許多是由圖書公司策劃運(yùn)營，并沒有國家層面的宣傳或項(xiàng)目的介入，也并不屬于“文化界內(nèi)”的自我循環(huán)。我想，第一是市場需求在主導(dǎo)——對于汪曾祺的作品，讀者還要讀；第二就是中國圖書發(fā)行分布不均勻，每個(gè)出版社都有自己的出版發(fā)行區(qū)域，有的區(qū)域覆蓋了，而有的區(qū)域沒有覆蓋到。今年不是汪曾祺誕辰100年，也不是逝世二十周年，中央也沒有專門開展號召文化界學(xué)習(xí)、品讀汪曾祺的活動，只是民間的、自發(fā)的一個(gè)“汪曾祺熱”。

陳武：從全國圖書市場和幾次訂貨會上，特別是在全國書展和一些區(qū)域性書展上，多家出版社都把汪曾祺的書擺在顯著的位置上，有的還大張旗鼓地搞活動，記得今年第六屆江蘇書展在揚(yáng)州舉行，廣陵書社還把汪曾祺的大公子汪朗請去，那天你也去了，最后簽名售書環(huán)節(jié)，我看到排隊(duì)購書的讀者很多。就目前形勢看，這個(gè)“汪曾祺熱”還在“漫延”，能不能請你談?wù)勥@股熱潮的原因。

王干：汪曾祺熱形成的原因，我認(rèn)為有這幾個(gè)方面：

汪曾祺

第一個(gè)方面，我認(rèn)為是現(xiàn)在我們提倡的要寫好中國故事，傳達(dá)中國精神，要有中國敘事。我認(rèn)為，汪曾祺是一個(gè)能講好中國故事的作家，是講好中國故事的佼佼者。而講好中國故事的核心就是要講老百姓的故事，老百姓，它不是一個(gè)簡單的工農(nóng)兵，也不是一個(gè)簡單的工農(nóng)兵或知識分子，老百姓是一個(gè)很復(fù)雜的群體，他們都有對美好生活的向往。汪曾祺捕捉到了，把他們寫出來，寫出他們的人性美，寫出他們對生活的熱愛，寫出他們生活中的正能量。所以我覺得汪曾祺能講好中國故事，確實(shí)有他的過人之處。

汪曾祺小說中的溫暖和熨帖。汪曾祺的小說里面很少有憤恨或者是郁悶，很少有憤世嫉俗的情緒，這是一個(gè)好作家的文學(xué)情懷。對于小說中的人物，他不是滿含憤怒或厭惡，而是飽含柔情，給予希望。

這就是“人間送小溫”。當(dāng)然，文學(xué)藝術(shù)在面對人生的時(shí)候，冷，熱，溫，都是可以自由選擇的，冷固然不失力度，可溫能不能送到卻是作家的能力和影響力，至少，溫暖了自己也是抵抗寒冷的一種辦法。

第二個(gè)方面，汪曾祺契合了當(dāng)下的文化需求、文化理想和文學(xué)理念，政府和老百姓都希望有這樣一個(gè)作家。汪曾祺有一個(gè)很好的中國文學(xué)觀念，他有一句話是“文學(xué)要有益于世道人心”。這是他整個(gè)文學(xué)創(chuàng)作的核心價(jià)值觀，即對世道、對人心要有益。他不像其他作家那樣，追求一種引導(dǎo)、引領(lǐng)。他的最低要求，是要有益世道人心，而不是弘揚(yáng)什么，牽引某種潮流，不是要改變什么，他只是希望自己的作品對文化發(fā)展是有益的，而不能對文化發(fā)展是有害的。有益至少是正能量的，不等同于弘揚(yáng)、鼓勵(lì)或目的性極強(qiáng)的宣傳。汪曾祺用比較低調(diào)的方式來寫日常生活的美感，寫普通人的真善美，寫普通人的熱愛生活，對生活始終充滿信心的作品。

有益世道人心，對于現(xiàn)如今的文學(xué)發(fā)展本應(yīng)當(dāng)只是最低的要求，而在今天的文學(xué)市場上，汪曾祺這樣的文學(xué)作品反而能契合當(dāng)今讀者的文化需求，有新鮮感是不正常的。反觀今日文學(xué)市場，尤其是網(wǎng)絡(luò)上的很多文學(xué)作品，我們不能說毀人毀道，但確實(shí)對世道人心沒有積極的影響。許多都是寫過于娛樂化的，過于寫人性的惡，過于暴力，寫生活的陰暗面，寫不太健康、變態(tài)的情感、情緒。這種題材當(dāng)然可以寫，但問題在于你怎么寫，你寫這種作品的目的是什么，吐槽、獵奇、博人眼球或者只是為了感官刺激。我認(rèn)為，對世道人心有害的作品是沒有意義的。

而汪曾祺的作品不一樣，他的小說里始終洋溢著一種熱愛生活的基調(diào)。有一篇小說，我記得是寫昆明的，主人公是一個(gè)挑糞桶的工人，雖然干的是一個(gè)挑糞的工作，他卻在糞桶兩邊畫上鮮花，招搖過市。汪曾祺捕捉到的這個(gè)生活細(xì)節(jié)，說明這個(gè)挑糞人是多么的熱愛生活，多么的愛美。這和他干什么沒有關(guān)系，因?yàn)槊朗菬o處不在的。汪曾祺能夠捕捉到這個(gè)細(xì)節(jié)，說明他也是熱愛生活的，所以汪曾祺世道人心最純情的一面就是熱愛生活，

第三個(gè)方面，汪曾祺的文學(xué)作品里面，講的都是些普通人，小人物，三教九流，一些世相百態(tài)，蕓蕓眾生，都是身邊的故舊親朋，環(huán)視一圈，都很眼熟。他寫的人物都“上不了臺面”，錫匠，竹匠，敲腳的，捏背的，賣菜的，使船的，玩雜耍的，等等。這些人，這些職業(yè)，汪曾祺都十分投入感情地去寫，寫他們的故事，寫他們的生活情狀和日常生活。他小說里面可以說沒有一個(gè)“高大全”式的人物，也可以說沒有一個(gè)英雄。比如那篇《歲寒三友》里，縣城的小畫家、小地主，小商人、小業(yè)主；《鑒賞家》里面寫一個(gè)叫葉三的，葉三是個(gè)水果販子，但是他能跟季匋民成為好朋友。季匋民是一個(gè)非常出名的畫家，葉三能夠和季匋民談藝術(shù)，說季匋民畫的葡萄架里面有風(fēng)。說明普通人也是熱愛藝術(shù)懂藝術(shù)的。汪曾祺就是寫普通人的情操，寫普通人的善良，當(dāng)然也寫普通人的悲憫。普通民眾的生活，汪曾祺始終是關(guān)注的，充滿熱情的，具有悲憫情懷的，比如《陳小手》里的陳小手，是一個(gè)最普通的男性接生婆，最后被保安團(tuán)長打死掉了，而且還惹得團(tuán)長“很委屈”，陳小手的委屈又向誰訴說呢？汪曾祺寫的最大的人物，就是老舍先生了，寫了一個(gè)小說叫《八月驕陽》，老舍最后跳到太平湖里，他寫老舍先生彷徨、猶豫，到最后的絕望，也寫得非常好。

陳武：我注意到你的一系列文章強(qiáng)調(diào)中國傳統(tǒng)文人文化對汪曾祺的影響，也有人將汪曾祺稱之為“最后一個(gè)士大夫”，汪曾祺熱與此相關(guān)嗎？

王干：汪曾祺背后站著的是文化，是綿延數(shù)千年之久的中國優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)。汪曾祺熱某種程度上是一種文化的熱，是對傳統(tǒng)文化的回望和緬懷。汪曾祺自己在小說和散文里就進(jìn)行這種回望和緬懷，而我們今天讀他的作品，則是回望的回望，緬懷的緬懷。汪曾祺有一句話反復(fù)講過，甚至當(dāng)作口號來講，就是回到現(xiàn)實(shí)主義，回到民族主義。為什么要用“回到”這個(gè)詞呢，我現(xiàn)在仔細(xì)想想，他其實(shí)是有深刻含義的。因?yàn)橛幸欢螘r(shí)間，連接中國古代和現(xiàn)代、國內(nèi)和國外的文化紐帶斷裂了。

這些年來，中國文學(xué)受到大量的西方各種各樣的文學(xué)流派和文學(xué)思潮的影響，后來又受拉丁美洲爆炸文學(xué)的影響，起到了積極的作用。但我們不能總是以翻譯體的文學(xué)來作為我們文學(xué)的規(guī)范。三十多年來我們的很多所謂先鋒派小說，或者很多的現(xiàn)代派小說，其實(shí)都是對西方小說的一種借鑒和模仿，這種借鑒和模仿的最可悲之處，在于這些作家也不懂英文，也不懂拉丁文，也不懂法文，他們對西方小說主要是借助于翻譯家的文體來學(xué)習(xí)，學(xué)的都是翻譯家文體，叫譯體小說。很多年過去了，一些作家當(dāng)時(shí)名聲大噪，但是現(xiàn)在消失了，沒人想得起來，出版社也很少再出版他們的作品。有些人位置很高，文學(xué)史評價(jià)也很高，但是讀者都不喜歡，市場不買賬，說明他的作品，跟我們中國人的審美閱讀習(xí)慣和閱讀文化是有隔閡的。

《大淖記事》

《夜讀汪曾祺》

汪曾祺的主要貢獻(xiàn)，就是打通了中西方文學(xué)的一個(gè)橋梁，他小說的價(jià)值觀、審美觀，不管是描寫什么時(shí)代，比如描寫舊時(shí)代的一些小說，都是按照現(xiàn)代文明的審美意識來寫的。汪曾祺小說對貞節(jié)觀是不贊成的，《大淖記事》里面，劉號長和巧云睡了以后，巧云沒有尋死覓活，而是堅(jiān)強(qiáng)地活下去。傳統(tǒng)中國小說里的貞節(jié)觀一般都很重，而汪曾祺用一個(gè)現(xiàn)代人的觀點(diǎn)來體現(xiàn)這些。小說本身敘事是用中國敘事的方法，而貞節(jié)觀卻不是舊的封建主義的。

文化的根是語言.汪曾祺反復(fù)強(qiáng)調(diào)語言的重要性，再好的小說故事都是通過語言來表達(dá)的，而語言，按照汪曾祺的話說，語言不僅是形式，更是內(nèi)涵。汪曾祺的小說、散文，確實(shí)做到了這一點(diǎn)，把語言成為作者作品的一個(gè)有機(jī)的內(nèi)涵。語言不僅僅只是一個(gè)工具，語言本身是很有內(nèi)涵的。所以汪曾祺把中華文化的造型美、聲韻美通過他的作品充分展示了出來。他刻意融合小說、散文、詩歌文體之間的界限，從而營造一個(gè)更加讓讀者賞心悅目的語言世界。語言在他手里像魔術(shù)師的道具一樣，千姿百態(tài)，渾然天成。汪曾祺小說中體現(xiàn)出了詩化、風(fēng)俗化、散文化、意境化的抒情精神。他的作品激活了傳統(tǒng)文學(xué)在今天的生命力，喚起人們對漢語文字的美感。

陳武：你是著名評論家，研究對象既有現(xiàn)代作家，也有當(dāng)代作家，還有汪曾祺這樣打通現(xiàn)代和當(dāng)代的作家，又在《小說選刊》工作，對中國當(dāng)代文學(xué)特別是當(dāng)代小說的脈絡(luò)有一個(gè)清晰的認(rèn)識和把握。以汪曾祺為例，你是如何看待當(dāng)代作家的創(chuàng)作思潮和現(xiàn)代作家之間的聯(lián)系的，目前還有這樣的聯(lián)系嗎？

王干：汪曾祺是從那一個(gè)舊時(shí)代過來的人，然后又跟當(dāng)代文學(xué)緊密地結(jié)合起來。所以說，把現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)打通的第一人應(yīng)該是汪曾祺。只有汪曾祺，把現(xiàn)代文學(xué)的優(yōu)點(diǎn)跟當(dāng)代文學(xué)的優(yōu)點(diǎn)疊加起來了?；剡^頭再來看看其他作家，老舍寫的很好，但是解放以后除了《茶館》，沒有其他特別好的作品。曹禺寫得好的是《雷雨》，也是解放前的作品。郭沫若、茅盾更不值一提。還有巴金，解放以后除了散文隨筆，小說幾乎沒有成績。這些現(xiàn)代文學(xué)大師到了當(dāng)代以后基本都沒有發(fā)展，沒有創(chuàng)造，沒有寫出超過他們自己的作品，也沒有寫出跟我們當(dāng)代這個(gè)時(shí)代相吻合的作品。

其實(shí)，我們當(dāng)代作家對生活很了解，也很有創(chuàng)造力。但是他們?nèi)鄙佻F(xiàn)代文學(xué)的底蘊(yùn)。另外他們還缺少現(xiàn)代文學(xué)人的那種文人的淡定、從容，那種現(xiàn)代文人的超凡脫俗。當(dāng)代作家很難做到這一點(diǎn)?，F(xiàn)代文人比如戴望舒、廢名，包括當(dāng)時(shí)的左翼作家們，他們自身就是超凡脫俗的。但我們當(dāng)代的作家太綿軟，太急功近利了。而汪曾祺把現(xiàn)代文學(xué)的精神傳承了下去，所以他的小說跟生活的關(guān)系是若即若離的，跟時(shí)代的關(guān)系也是若即若離的。這一點(diǎn)當(dāng)代作家很難做到，必須要有“五四”文學(xué)里面的傳統(tǒng)體驗(yàn)才能做到。

當(dāng)代作家出現(xiàn)兩種情況，一種是和生活結(jié)合得太緊，一種是離得太遠(yuǎn)，比如尋根文學(xué)，當(dāng)然也是一種，但太遠(yuǎn)了。汪曾祺保持了跟生活的聯(lián)系和生活的享受，同時(shí)能夠保持一種距離。這一點(diǎn)在汪曾祺小說里面反映的最多。

陳武：今天的汪曾祺熱完全是讀者自發(fā)的，是市場催發(fā)的，連汪家人都沒有料到，一些汪曾祺研究家也沒有料到。比如我前不久參加一個(gè)“年譜”學(xué)會議，與會學(xué)者有五六個(gè)都在研究汪曾祺，有的已經(jīng)有專著出版，有的已經(jīng)申報(bào)國家重大成果，重磅的《汪曾祺全集》和《汪曾祺年譜長編》也即將出版，種種跡象表明，“汪迷”隊(duì)伍也在擴(kuò)大。他們也覺得汪曾祺熱來勢太猛。這種現(xiàn)象確實(shí)值得深思。

王干：汪曾祺以前的作品是被遮蔽的，他和他的作品是猶抱琵琶半遮面。隨著文學(xué)本身大浪淘沙的洗禮，汪曾祺的價(jià)值在顯現(xiàn)，尤其作為文學(xué)教父的身份正慢慢地凸顯。作家的平凡肉身，如世間所有生命，根本無法擺脫或緩解時(shí)間巨大的推力。好在有文學(xué)，文學(xué)說到底，不過是一門對抗時(shí)間的藝術(shù)。好的文學(xué)作品總是能夠抵抗時(shí)間的落差，經(jīng)久傳世。因而雖然時(shí)間過去這么久，大家還是喜歡汪曾祺的作品。

我想用收藏界的俗語來形容，汪曾祺的文學(xué)作品是有“包漿“的，隨著時(shí)間的推移，他作品的讀者越來越多，他的作品越來越有“包漿”。他的作品原來就有“包漿”，經(jīng)過多年的淘洗打磨，愈有“包漿”感和“包漿”味。汪曾祺這個(gè)作家也有“包漿”。所以他的作品經(jīng)得起玩味，可以反復(fù)讀，反復(fù)出版，反復(fù)欣賞和把玩，這就是“包漿”。有“包漿”的作家不多，汪曾祺算一個(gè)。

另外，汪曾祺的作品為什么傳播這么廣泛，我覺得要感謝互聯(lián)網(wǎng)，同時(shí)也與汪家人不帶強(qiáng)烈的版權(quán)意識有關(guān)。汪曾祺的作品幾乎網(wǎng)上每一篇都能搜到，許多都沒跟汪家簽版權(quán)，汪家人不是太在意。我們很多當(dāng)代的作家包括現(xiàn)代的作家，在互聯(lián)網(wǎng)上很難找到，有的甚至沒有。汪曾祺的作品到處都是，反而給作品的普及帶來好處，比如大學(xué)、中學(xué)教材里有汪曾祺的作品，讀者看了一篇覺得很好，可以到網(wǎng)上去搜，一搜就能搜到。所以互聯(lián)網(wǎng)對汪曾祺作品的存活也是起了很大作用的。反過來也促進(jìn)了汪曾祺及其作品的存活——在網(wǎng)上看過一點(diǎn)汪曾祺作品的讀者，對他作品越發(fā)感興趣，便會買他的文集來讀。

最后我想說的是，汪曾祺熱本身也是盛世產(chǎn)物，大家生活都是小康了，或者接近小康，可以有閑情讀書了。如果是在一個(gè)戰(zhàn)亂的年代，很少有人有閑情逸致去看他這種散淡的，平和的，在細(xì)微處見精神的文學(xué)作品。因此汪曾祺的作品從某種程度上說是一個(gè)“小康讀物”。

《受戒》