2016年10月30日，2016年明遠教育論壇在京舉行，顧明遠與佐藤學進行了主題對話，對終身學習、主動學習、合作學習、深度學習及學習共同體構建等話題展開深入探討。

【對話人】

顧明遠：中國教育學會名譽會長、北京師范大學教授，被稱為“中國比較教育之父”“百科全書式”的中國教育學者。

佐藤學：日本教育學會原會長、著名教育專家、東京大學名譽教授，以《學習的革命》等著作而被中國教育界熟知。

【主持人】

高益民：北京師范大學教授，長期精研日本教育。

邂逅“終身學習”

高益民：顧先生這個月剛好87周歲，但卻是我們單位玩微信、朋友圈最溜兒的，是終身學習的實踐者。

顧明遠：學習，是人生活的一部分。時代更迭，不學習便無法跟隨社會變化。我在70歲時，因女兒旅居國外，為方便互相聯系而開始學習使用電腦。10年前，誰也想不到今天靠著一部手機也可以“走遍天下”。技術演進和生活所需，這些都要求人要終身學習。

高益民：佐藤學老師倡導的“學習共同體”，從日文字面看應是“學的共同體”，這跟您的名字“學”是否有聯系？

佐藤學：首先，向北京明遠教育書院成立表示衷心的祝賀，很高興主辦方邀請我參加此次大會，我與顧先生的第一次見面在20年前，多年的交往，我深感顧先生是全世界最受尊重的學者 之一。

我的名字“學”在日本是很少見的，雖然這個名字與“學習共同體”并沒有關系，但卻寄托了父母對我的期望。我的父母結合在第二次世界大戰(zhàn)之后，作為堅定的反戰(zhàn)者，他們痛苦地度過了戰(zhàn)爭時代，而在戰(zhàn)后的社會再造時期，父母希望我能夠不斷學習，因此為我取了這個名字。但小時候我很不喜歡學校，對這個名字也感到非?？鄲?，覺得從學校畢業(yè)了還要學，太討厭了。然而到了20世紀80年代，社會迎來了終身學習的時代，我覺得父母很早便已經讀出了未來社會的趨勢，因此，我非常感謝父母，同時也為我的名字而自豪。

高益民：顧先生是最早將終身學習引入中國的學者，這與一次國際會議的經歷有關，請顧先生為我們回顧一下當時的情況。

顧明遠：1974年，我作為中國代表，出席了聯合國教科文組織第18屆大會，共商國際教育的中長期發(fā)展規(guī)劃。教育方面的100多個提案中，大致分為了兩類：發(fā)展中國家的議題集中在掃除文盲上；剛剛經歷了“石油危機”的西方國家則提出了“終身教育”的理念，希望以此解決當時面臨的嚴峻的失業(yè)問題。對“終身教育”（后來發(fā)展成為“終身學習”）這一概念，當時我是十分陌生的，便簡單地認為是資本主義的教育思想，在表決時選擇了棄權。

之后，我接觸到聯合國教科文組織的一份報告《學會生存——教育世界的今天和明天》，其中提到教育的四大支柱，學會做人、學會做事、學會學習和學會與他人共同生活的終身教育思想。后來在研習馬克思主義著作時，我注意到馬克思提到，大工業(yè)生產和技術革命造成了勞動的變化、工人流動，促使全面發(fā)展的人代替局部發(fā)展的人，促使生產勞動和教育結合起來。

20世紀90年代，我國出現了大批工人“下崗”的現象，進一步引發(fā)了我的思考，我理解了終身學習是科技發(fā)展引起的變革這一觀點。工人原有的技術水平，無法適應新的科技含量更高的生產線，必然導致大批工人下崗，這就是科技進步所引起的變革，人要跟隨這種變革，就需要不斷接受教育。

21世紀初，終身學習的理念被普遍接受，甚至每個人都把學習變成了生活的一部分。一些事物的流行印證了這一事實，例如，人們在獲得豐富物質的同時開始追求精神世界，如熱衷旅游（旅游也是一種學習的形式，屬于聯合國教科文組織所講的非正式學習的范疇）。1993年2月，中共中央、國務院印發(fā)了《中國教育改革和發(fā)展綱要》，“終身學習”被正式寫入文件，從那時起，各種非正式學習開始興起。“終身學習”理念的提出與踐行，我們落后了30年，然而，可喜的是這一理念現在已經被普遍接受和認可。

學生的主客體雙重身份

高益民：20世紀80年代，顧先生就強調要讓學生主動發(fā)展，請問顧先生是怎么想到這個問題的？

顧明遠：“文化大革命”之后，我國恢復了中等師范教育，我受教育部委托編寫一本中等師范教育的教科書，在開展這項工作時，我對學生在學習中的地位進行了比較深入的思考，我認為教學的最終目的是讓學生成長，把外部知識內化為自己的知識。在這本書中，我將學生放在了教育的主體地位。我提出了要讓學生主動學習，正如孔子所講“不憤不啟，不悱不發(fā)”，當學生具有了學習的主動性，才能將外部知識內化。然而，這一觀點引起了很多的爭論，多集中在教師的主導作用如何體現上。我認為，教師的主導作用應該體現在如何啟發(fā)學生的主動學習上，灌輸是無法獲得智慧和能力的。

高益民：佐藤學老師曾考察過2000多所學校，并一直關注薄弱校的改造，請問您是如何想到要去改造薄弱校的？

佐藤學：首先，我要向顧先生表達敬意，在“文化大革命”剛剛結束時，就看到了世界教育發(fā)展的趨勢，并提出了自己的見解。我認為，要解決好教育問題，必須具備國際眼光。我常說應該是三種眼光的結合：一是螞蟻的眼，要觀察非常細致；二是蜻蜓的眼，要各個角度綜合觀察；三是鳥的眼，要能飛得高，俯瞰大地。

36年前我開始考察學校的教育情況，那時候的日本已經從工業(yè)社會向后工業(yè)社會轉變，初中生升入高中的比率達到96%，高中升大學比率在40%左右，同時，從明治維新開始的經濟高速增長呈現停滯狀態(tài)，學校的問題也集中涌現：學校暴力頻發(fā)，離婚率升高，不愿上學的孩子越來越多……面對這些問題，我開始思考學校教育的弊端究竟在哪里，開始關注學習的問題。

20世紀80年代也正是“終身學習”來臨的時代，日本上百年的教育現代化過程開始破產，我認為導致這一問題的原因有二：一是現代體系的破產；二是亞洲教育模式遇到了轉機。這也是我將學習作為核心問題來思考的原因。傳統學校的運行模式，建立于工業(yè)革命的基礎之上，在19世紀后半期被引入亞洲，日本率先學習了西方的教育模式。但在20世紀80年代，這一體系已經無法再支撐下去，同時，世界也在發(fā)生變化，比如，北美和芬蘭，他們將原來擺放得整整齊齊的課桌椅擺成了“U”字形，以前那個“教”的系統變成了“學”的系統，這個轉變的過程就是我當時研究的課題。在這里，我很想知道顧先生（當時）是怎么想到以學為中心的？

顧明遠：20世紀50年代，我在北師大附中當教導主任，就發(fā)現了學生的學習問題：學生愿意學，就學得好；不愿意學，就很難學好。我在學校發(fā)現，不把學生放在主體地位，很難提高教育質量?！拔幕蟾锩敝?，我重新審視之前學習過的西方教育思想，尤其是杜威的兒童中心主義，又結合自己的教學經驗，才明確提出了要把學生放在更重要的位置上，他們既是教育的客體，也是學習的主體。

佐藤學：我也有相同的經歷，20多歲時，我就接觸到蘇聯教育家克魯普斯卡婭（列寧夫人）和維果斯基的著作，為了更好地研讀，我學習了俄語。從這兩個人的教育主張追溯到了杜威，然后開始研習他的著作。這三位19世紀的教育學者，都有著遠大的眼光，與顧先生一樣，眼睛始終看著世界。

至于為什么要去改造薄弱校，第一個原因是我認為教育或許并不能消滅貧困，但能夠幫助兒童從貧困中解脫出來。對那些貧困的兒童而言，沒有外在的保障，便沒有未來，因此，在確保保障體系健全的同時也要也要激發(fā)兒童的熱情。第二個原因是日本有很多我尊重的前輩，訪問了很多好學校，給教師們做報告，但不向他們學習。我想和他們不一樣，所以就去他們沒去的那些薄弱校，我覺得在那里能產生新的教育理論。

學習能否快樂？

高益民：關于學習本身有著非常多的爭論，什么特征反映了學習的本質？前段時間，有一位教授發(fā)表了一段影響很大的言論，他認為學習和快樂是不可能統一的，那么學習究竟能不能快樂呢？

顧明遠：學習是學生自己的事，愉快也好刻苦也好，都是學生的事，都在學生身上表現出來。30年前，北京的7所學校提出了“愉快教育”，我很贊同。愉快學習不等于不要學習，所謂愉快是得到成功的喜悅，在學習中獲得成就感。對學習有了興趣，能夠獲得成功，有了成果的喜悅，自然覺得愉快。從另一角度來看，愉快是心理學上所講的情感，是感情表現；刻苦是有沒有毅力，是意志的問題。沒有興趣就沒有學習，有了興趣，學習就愉快了。學生在網吧里幾天幾夜不睡覺地打游戲，這苦不苦？但他們卻很愉快。同樣，如果學生體會到了學習的愉快，當然會刻苦學習，從這一層面而言，愉快學習和刻苦學習沒有矛盾。

佐藤學：我在中國很多學校，都看到墻上掛著“學會學習”。這里包含了兩層意思，首先，學習是不容易的，但同時學習的海洋里有很多寶藏，無論多么痛苦都要堅持。

我發(fā)現，很多思想家都喜歡用旅行來比喻學習，為什么？學習是一種旅行，是從已知世界到未知世界的旅行；學習是一種相遇，是與他人的相遇，也是跟未知的自己的相遇；學習是一種對話，是自己跟新世界的對話。這些觀念代表了我對學習的基本理解。

學習最需要什么呢？任何學習都需要謙虛，對任何事物都要虛心。因此在學習的過程中，特別需要相互傾聽，只有相互傾聽了才能共同行動。

高益民：為什么這個時代要特別強調合作學習、自主學習、探究式學習？

佐藤學：我說，一個人的學習不叫學習，教師必須改變在教學中扮演的角色。大家看繁體的 “學”字，上面的“爻”字形在表達文化的傳承，下面的像學習的同伴，兩邊像教師的手。

顧明遠：學習需要一定的環(huán)境和氛圍，個體的學習很難有成果，學習需要相互啟發(fā)和討論，這樣才能真正學到知識。同時，在集體學習中，參與者還能夠學到謙虛的精神、合作的精神，這是處于后工業(yè)時代和互聯網時代的今天所必需的精神特質。然而，在教學實踐當中，對于探究式學習、合作學習，也存在著一些誤用，因而使好的學習方式并沒有達到應有的效果。比如，我看到一些課堂上的小組討論，總是固定的幾個孩子很積極，而有一兩個孩子非常沉默，甚至一句話都不說。

對于探究，我認為思索和查找資料是非常重要的過程，學習并非練習，《論語》說“學而時習之”，對其應有兩種解釋：一是學習之后的復習；二是在適當的時候復習才有效果。而“習”就是在適當的時候共同學習和復習。

高益民：學習過程中，學生存在著明顯的差異，在探究式學習中這種差異可能會被擴大，從技術上應如何來解決這一問題呢？低年級的學生，又如何讓他們來探究呢？

佐藤學：在回答高老師的問題之前，我想先談談對顧先生剛談到問題的理解。剛剛顧先生對“學而時習之”的解釋，我很有同感，當今時代確實更需要合作，因此小組學習的方式也非常受歡迎。中國10年前興起過一次小組學習的浪潮，然而并沒有成功?，F在小組學習又第二次在中國流行起來。我認為小組學習的人數在3 ～ 4人比較合適，并且不能確定小組長，要讓每個人都成為學習的主人公，要讓那些表達欲望特別強的學生也學會傾聽他人的意見。我在中國的學校中看到，中國的小孩子是非常善于合作學習的，也很善于探究。正如顧先生所說，一定要讓學生在共同的探究中學習，這樣才能體會學習的快樂。

下面我來回答高老師的問題，對低年級的學生應如何開展探究式學習，這個問題也困擾了我很久。我考察了32個國家，可以這樣說，全世界范圍內，一年級的合作學習都是失敗的。低年級學生的學習最好采用“集體學習”或“兩兩結對學習”的方式。集體學習中應特別注意桌椅的擺放，要為學生營造能夠全身心融入的氛圍，就像日本的露天“泡湯”那樣圍坐在一起 ，讓學生沉浸其中，學會安靜和傾聽。

顧明遠：我非常同意佐藤學先生的觀點，小組學習可以很好地開發(fā)學生的想象力和能力，孩子的能力往往被成年人低估了，給他們表達的機會，我們就會發(fā)現孩子其實有很多自己的想法，比如，曾有孩子比喻樹木秋天的落葉就像人們剃頭時散落的頭發(fā)，這樣的想象力是成年人無法企及的。合作學習的開展，并不需要很多人，教育的小班化，是現代教育的重要特點，小規(guī)模集體合作學習，在低年級是可以進行的。

學校應如何改變？

高益民：為促進真正學習的達成，學校應在教學研究、學校文化等方面做出哪些改變？

顧明遠：回答這個問題之前，我想大家先思考另外一個問題：學習是怎么發(fā)生的？要想得到答案，教師就不能僅僅關心學生在課堂上的學習，更重要的是關心學生課外的生活。學生的學習是憑借興趣而發(fā)生的，中國學校急需改變的就是學生“被學習”“被教育”的狀態(tài)，改變了這種狀態(tài)學習就發(fā)生了。

佐藤學：正如一個人的學習不能稱其為學習，教師的成長也不可能脫離集體而通過個體來完成，也就是說沒有一個人的成長是孤立的，我很高興看到中國學校在創(chuàng)造可以幫助教師成長的“同僚性”，這歸因于中國的固有文化，我更希望每位教師都可以抱有開放的心態(tài)，在集體中學習技巧、研究孩子，把孩子的學習當成教研的中心。

高益民：補充一點我自己的看法，日本的“課堂教學研究”與其他國家有著明顯的不同。他們的研究是有連續(xù)性的，長時間研究同一個課。研究的內容也不是這節(jié)課老師是怎么教的，而是觀察孩子在課堂上的表現，學生的學習姿態(tài)是怎樣的，采用了什么方式學習。因此，日本的課堂研究不是創(chuàng)造一節(jié)好課，而是促進對學習規(guī)律的認識。正如兩位老師都談到的，不把學習放在中心，不把學生放在中心，學校、教師和教研就很難發(fā)生改變。

責任編輯：呂丹

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