章偉升

社會(huì)企業(yè)應(yīng)該有自己的邏輯，不應(yīng)該根據(jù)商業(yè)邏輯操作。我不反對(duì)商業(yè)力量介入，支持社會(huì)企業(yè)的力量并非只有政府、慈善家或大型NGO， 但我認(rèn)為它們必須符合社會(huì)企業(yè)的要求

社會(huì)企業(yè)的組織方式

《中國(guó)慈善家》：今年七月，由兩岸四地公益人組成的中華慈善百人論壇在浙江寧波舉行，徐永光所提“社會(huì)企業(yè)就是企業(yè)（不是公益）”等觀點(diǎn)再次引發(fā)激烈爭(zhēng)執(zhí)，你當(dāng)時(shí)作為主持人沒(méi)有表達(dá)更多個(gè)人觀點(diǎn)。臺(tái)灣地區(qū)近年也在推動(dòng)社會(huì)企業(yè)，你能否結(jié)合臺(tái)灣的情況談?wù)効捶ǎ?/p>

江明修：這次百人論壇非常奇特，因?yàn)橹鞒秩艘话愣际侵鬓k方的人，但是他們讓我當(dāng)?shù)臅r(shí)候我一口就答應(yīng)了，我也覺得這幾年海峽兩岸相互有很多不理解，其實(shí)兩岸的公益有很多地方可以合作，可實(shí)際上交流并不是很多。這次我不是在凸顯自己的理念，而是盡量把其他發(fā)言者想要表達(dá)的信息以更好的方式傳遞出來(lái)。主題報(bào)告是臺(tái)灣“政務(wù)委員”馮燕對(duì)社會(huì)企業(yè)的一些學(xué)術(shù)思考，馮燕推動(dòng)2014年成為臺(tái)灣的“社會(huì)企業(yè)元年”，還推動(dòng)了一份社會(huì)企業(yè)行動(dòng)方案。

現(xiàn)在在所謂的社會(huì)企業(yè)光譜上，有純商業(yè)和純非營(yíng)利，中間還有各種形態(tài)。永光堅(jiān)持純市場(chǎng)派觀點(diǎn)，認(rèn)為社會(huì)企業(yè)就是商業(yè)，是帶有社會(huì)目標(biāo)的公司。我覺得永光是經(jīng)過(guò)深思熟慮的，他對(duì)中國(guó)很了解。但我看法不太一樣，社會(huì)企業(yè)應(yīng)該有自己的邏輯，不應(yīng)該根據(jù)商業(yè)邏輯操作。這個(gè)觀點(diǎn)永光一定反對(duì)，他會(huì)說(shuō)完全根據(jù)商業(yè)那套才有辦法做。我不反對(duì)商業(yè)力量介入，支持社會(huì)企業(yè)的力量并非只有政府、慈善家或大型NGO， 甚至有人提議用罰沒(méi)貪污的錢來(lái)做社會(huì)投資，但我認(rèn)為它們必須符合社會(huì)企業(yè)的要求。比如商業(yè)投資的本金如何處理、利潤(rùn)如何分配應(yīng)該有規(guī)范。亞當(dāng)·斯密等人提出的公司定義，跟公益組織沒(méi)有太大差別，問(wèn)題在于怎么分配利潤(rùn)，到底工人占多少，資本方占多少?，F(xiàn)在來(lái)看，大部分被后者分走。社會(huì)企業(yè)如果按照這種商業(yè)法則分配，我認(rèn)為不公平。

《中國(guó)慈善家》：大陸對(duì)社會(huì)企業(yè)是否應(yīng)該分紅、分紅比例應(yīng)該多少莫衷一是。

江明修：現(xiàn)在的社會(huì)企業(yè)分紅程度基本不高，在韓國(guó)、英國(guó)最多是三成。不過(guò)，馮燕在臺(tái)灣推動(dòng)的社會(huì)企業(yè)政策里，分紅比例是七成。

《中國(guó)慈善家》：關(guān)于社會(huì)企業(yè)的定義、分紅等問(wèn)題的爭(zhēng)論，社會(huì)企業(yè)實(shí)踐者越來(lái)越不關(guān)心，他們認(rèn)為這些爭(zhēng)論混亂和膚淺。

江明修：包括臺(tái)灣在內(nèi)，很多學(xué)者沒(méi)有參與社會(huì)企業(yè)，不清楚它的本質(zhì)，他們或許只是想出書，憑著想象做定義，寫的定義完全違背整個(gè)社會(huì)企業(yè)客觀發(fā)展的規(guī)律。有些會(huì)議，上午官僚講話，下午學(xué)者講淺薄的ABC，有時(shí)候根本聽不下去，主持人還說(shuō)非常有啟發(fā)性，這怎么可能呢？

《中國(guó)慈善家》：你眼中比較理想的社會(huì)企業(yè)是什么樣的？大陸流行的定義是“用商業(yè)手段解決社會(huì)問(wèn)題的企業(yè)就是社會(huì)企業(yè)”，還有人認(rèn)為阿里巴巴、優(yōu)步是典型的社會(huì)企業(yè)。

江明修：我有幾個(gè)指標(biāo)：有社會(huì)需求和市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)能力，組織方式最好是民主制，并且能營(yíng)造出一個(gè)社區(qū)主題，社區(qū)中的人彼此平等、彼此服務(wù)。社會(huì)目標(biāo)固然是社會(huì)企業(yè)的核心價(jià)值，但組織方式也很重要，它應(yīng)該民主、互助。我更認(rèn)同具有合作社組織形態(tài)的社會(huì)企業(yè)，它有很強(qiáng)的互助性質(zhì)。社會(huì)企業(yè)是社會(huì)聯(lián)結(jié)的做法，所謂社會(huì)聯(lián)結(jié)屬于自由的社群主義，這有些危險(xiǎn)，因?yàn)樯缛褐髁x容易變?yōu)榧w主義。社會(huì)企業(yè)處于中間狀態(tài)，人人互助，但不是一錢一票，而是一人一票，大家共同組織合作社，合作社中出資多的跟出資少的都一樣，這跟商業(yè)公司本質(zhì)上不同。

還有很多人太超前，市場(chǎng)根本還沒(méi)有形成就來(lái)一個(gè)公益創(chuàng)投、社會(huì)影響力評(píng)估，搞技術(shù)搞邊緣的人太多了，但真正的核心是你改變了什么，或者滿足了哪些公共社會(huì)需求。我有一些學(xué)生最近做東南亞新移民權(quán)益保障，他們?yōu)槭裁床贿x擇用非營(yíng)利的方式做，反而用社會(huì)企業(yè)？這些行動(dòng)有實(shí)質(zhì)上促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步嗎？組織方式符合民主原則嗎？是只有用社會(huì)企業(yè)才能解決這個(gè)問(wèn)題，還是為了趕時(shí)髦？這些都很重要，可一般談社會(huì)企業(yè)還是會(huì)談到兩點(diǎn)：社會(huì)目的、市場(chǎng)操作。不是標(biāo)榜有社會(huì)目的就是社會(huì)企業(yè)，純商業(yè)操作有時(shí)候跟企業(yè)社會(huì)責(zé)任（CSR）很難區(qū)別。

第三部門與媒體

《中國(guó)慈善家》：正如你所言，你的學(xué)生選擇用社會(huì)企業(yè)做新移民權(quán)益保障，而不是非營(yíng)利組織，原因是什么？臺(tái)灣地區(qū)第三部門存在什么問(wèn)題？

江明修：臺(tái)灣第三部門負(fù)責(zé)人偏老化，青年人才沒(méi)有想象的多，很多組織的領(lǐng)導(dǎo)者就是創(chuàng)始人，那是他要做一輩子的志業(yè)，如果把他換掉，他會(huì)很痛苦。我不能說(shuō)做一輩子不好，但是接班問(wèn)題要早點(diǎn)展開。現(xiàn)在青年人才基本上只有進(jìn)出，沒(méi)有流動(dòng)—進(jìn)入或者離開公益界，而很少?gòu)囊粋€(gè)公益組織轉(zhuǎn)到另一個(gè)公益組織。為什么會(huì)有這個(gè)問(wèn)題？我認(rèn)為是資源不足，待遇低，留不住人才，所以我覺得社會(huì)企業(yè)是可以思考的方向。但也有人反對(duì)，說(shuō)這些年輕人沒(méi)有能力進(jìn)企業(yè)，如何做社會(huì)企業(yè)。

我一直想呼吁建立人才流動(dòng)和培養(yǎng)機(jī)制，否則我不太贊成年輕人一開始就加入非營(yíng)利組織，他們應(yīng)該先在社會(huì)上歷練。我看到很多三四十歲的人，在企業(yè)界或政界做得不錯(cuò)之后，再把經(jīng)驗(yàn)帶進(jìn)非營(yíng)利組織，這樣才可以讓行業(yè)茁壯成長(zhǎng)?，F(xiàn)在還是人才問(wèn)題，如果人才不進(jìn)來(lái)，行業(yè)不會(huì)成長(zhǎng)。使命和能力都很重要。

《中國(guó)慈善家》：臺(tái)灣社會(huì)的公益氛圍比較濃，資源為什么會(huì)不足？

江明修：跟西方國(guó)家的捐贈(zèng)量比較，臺(tái)灣的捐贈(zèng)量還是不足，尤其像司法改革基金會(huì)、醫(yī)療改革基金會(huì)這類倡導(dǎo)型組織，幾乎拿不到錢。所以我認(rèn)為應(yīng)該建立一個(gè)大的公益基金會(huì)，資助倡導(dǎo)型組織。臺(tái)灣現(xiàn)在的勸募組織做得很好，但是普遍比較小。倡導(dǎo)型組織通過(guò)與媒體合作，可以形成強(qiáng)大的社會(huì)壓力。第三部門與媒體息息相關(guān)，后者的環(huán)境正變得惡劣，財(cái)團(tuán)和各種政治勢(shì)力在收買。

《中國(guó)慈善家》：臺(tái)灣地區(qū)第三部門現(xiàn)在境況怎么樣？

江明修：在地方比較復(fù)雜。因?yàn)榈胤降男姓话咽窒裢涟酝跻粯?，用手段收買“議員”，搞集權(quán)和一言堂，搞得第三部門萎縮。臺(tái)灣的地方制度需要修訂。但是在臺(tái)北，公益組織對(duì)相應(yīng)部門有強(qiáng)大的游說(shuō)能力，他們與媒體相互配合，引起社會(huì)關(guān)注，對(duì)政策產(chǎn)生很大壓力。比如說(shuō)環(huán)保事件，地方利益集團(tuán)要把一個(gè)很漂亮的生態(tài)保育沙丘鏟平，開發(fā)工業(yè)園區(qū)，環(huán)保人士在沙丘的樹上發(fā)現(xiàn)一些從菲律賓飛過(guò)來(lái)的珍稀鳥類，就發(fā)動(dòng)保護(hù)鳥類棲息地的活動(dòng)，結(jié)果全世界給臺(tái)北寫信，農(nóng)業(yè)部門只好去跟地方談判。所以就形成了這樣的模式：我在地方打不過(guò)你，我就到臺(tái)北打，因?yàn)榕_(tái)北能壓地方。

社區(qū)營(yíng)造有利社會(huì)穩(wěn)定

《中國(guó)慈善家》：臺(tái)灣地區(qū)的公益組織如何與權(quán)力和資本相處？是否也會(huì)被收買，成為各種勢(shì)力相互博弈的工具？

江明修：2000年，民進(jìn)黨政客為了提高自己或者組織的形象，把民間一些聲望高的第三部門從業(yè)者吸收進(jìn)去，后來(lái)國(guó)民黨也學(xué)會(huì)了，第三部門出現(xiàn)萎縮，這個(gè)情況仍在持續(xù)。這也成了終南捷徑，一些想?yún)⑴c政治的人，也通過(guò)這個(gè)渠道進(jìn)入政界。此類情況太多的話，第三部門會(huì)萎縮。馬英九也說(shuō)要支持第三部門，但實(shí)際上他們搞了很多形式主義的東西。但總體上，臺(tái)灣第三部門的發(fā)展是好的，那種假借公益實(shí)現(xiàn)其他目的或者異化的公益組織比較少，因?yàn)橛懈鞣奖O(jiān)督和制衡。臺(tái)灣的公益人士往往有很強(qiáng)的談判能力，會(huì)運(yùn)用各種法律、政治途徑，對(duì)抗利益集團(tuán)。

《中國(guó)慈善家》：有人疑惑，臺(tái)灣地區(qū)目前經(jīng)濟(jì)下行，社會(huì)運(yùn)動(dòng)較多，但社會(huì)秩序相對(duì)有序。這是為什么？

江明修：臺(tái)灣民眾越來(lái)越清楚游戲規(guī)則，可以做什么，不能做什么，這些規(guī)則大家都能接受。民進(jìn)黨在“立法院”席位占多數(shù)的時(shí)候，廢除了一個(gè)限制游行集會(huì)的法律?，F(xiàn)在除了一小部分管制的地方外，在臺(tái)灣任何地方游行集會(huì)都是合法的，不需要申請(qǐng)，也不用向警察報(bào)告。

而且，臺(tái)灣是一個(gè)移民社會(huì)，它的法治精神、互助傳統(tǒng)、奉公精神，以及人和人之間的信任感很強(qiáng)。居民主動(dòng)清潔環(huán)境打掃城市，彼此守望相助是很平常的事。臺(tái)灣至少有一千個(gè)社造（社區(qū)營(yíng)造）點(diǎn)做得很好，社造做得好，每個(gè)社造點(diǎn)就是非營(yíng)利組織，可以更實(shí)際地解決問(wèn)題，比如幫助孤獨(dú)老人等，整個(gè)社會(huì)底盤很穩(wěn)。

《中國(guó)慈善家》：這一點(diǎn)和大陸不同，大陸公益組織的總部集中在大城市，然后在基層設(shè)立項(xiàng)目點(diǎn)，有人批評(píng)浮于表面。

江明修：海峽兩岸在公益上應(yīng)該加強(qiáng)交流、合作。臺(tái)灣有很多小而美的公益組織，他們比較了解大陸的實(shí)際需求，也有興趣到大陸發(fā)展，其自身也是在困頓中成長(zhǎng)起來(lái)的。香港第三部門是“二政府”，大量錢來(lái)自政府，大陸現(xiàn)在要參照香港模式，政府拿更多錢給第三部門，我覺得可能性不大。臺(tái)灣第三部門基本上自力更生，比較符合大陸現(xiàn)狀。如果臺(tái)灣的公益組織能更多參與到大陸的發(fā)展中去，對(duì)大陸有很大幫助。