丁曉平簡介：1971年出生，安徽懷寧人?，F(xiàn)任解放軍出版社昆侖圖書編輯部主任、《軍事故事會》雜志主編，副編審。全國新聞出版行業(yè)領(lǐng)軍人才。中國作家協(xié)會會員，中國報告文學(xué)學(xué)會理事、青年創(chuàng)作委員會主任。主要著作：《另一半二戰(zhàn)史：1945·大國博弈》《光榮夢想：毛澤東人生七日談》《中共中央第一支筆（胡喬木傳）》《王明中毒事件調(diào)查》《五四運動畫傳：歷史的現(xiàn)場和真相》《硬骨頭：陳獨秀五次被捕紀(jì)事》《世范人師：蔡元培傳》《埃德加-斯諾：紅星為什么照耀中國》《張萬年傳》和長篇小說《愛著》、詩集《寫在浪上》等。

徐藝嘉：盡管你一直稱自己為業(yè)余寫作者，但近十年來你創(chuàng)作成果豐厚，《中共中央第一支筆（胡喬木傳）》《王明中毒事件調(diào)查》《五四運動畫傳：歷史的現(xiàn)場和真相》《光榮夢想：毛澤東人生七日談》《硬骨頭：陳獨秀五次被捕紀(jì)事》《另一半二戰(zhàn)史：1945-大國博弈》等多部歷史題材長篇作品接連問世，且你的作品已經(jīng)形成了固定的個人風(fēng)格，你稱之為“文學(xué)、歷史、學(xué)術(shù)的跨界跨文體寫作”，這種寫作風(fēng)格是你寫作之初就確立的方向嗎？是如何逐漸確立并成熟起來的？

丁曉平：我始終認(rèn)為，或者說我始終把自己擺在一個業(yè)余寫作者的位置上，是恰如其分的。其一，我不是專業(yè)作家，也不以寫作謀生；其二，寫作于我是一種精神生活，一種人生的理想。像大多數(shù)作家一樣，我的寫作是從中學(xué)時代開始的，是從詩歌、散文創(chuàng)作開始的，其間也曾創(chuàng)作過中短篇小說，2005年也曾出版過一部長篇小說《愛著》。但正如你所列舉的一樣，我現(xiàn)在以歷史傳記題材的作品為讀者所認(rèn)知。但我的夢想還是純文學(xué)，我自我覺得我的詩歌和小說《愛著》在當(dāng)代作家作品中毫不遜色。但我為什么放棄了或者說暫時放棄了純文學(xué)的創(chuàng)作了呢？我曾經(jīng)說過：當(dāng)我熟悉了文學(xué)的生產(chǎn)機制以后，對文學(xué)失去了初戀的激情。你知道，我在出版社工作，策劃編輯的圖書幾乎榮獲了全國全軍所有的重大獎項，使我更清楚地懂得文學(xué)或者當(dāng)下的文壇是一個圈子，是游戲。漸漸地，我發(fā)現(xiàn)我不太適應(yīng)這種游戲。我需要走一條屬于自己的道路，回到“我手寫我心”的原點上來，寫我自己喜歡的東西，寫更加有讀者的東西。于是，我把眼光投向了歷史。當(dāng)然，我選擇這個領(lǐng)域，主要還是因為我職業(yè)的變化，在出版社從事圖書編輯出版工作后接觸歷史的機會比較多，而且我感到真實的歷史永遠比虛構(gòu)的文學(xué)對人生的啟示更有力量。而當(dāng)下顛覆、解構(gòu)中國革命史尤其是國共關(guān)系史，甚至否定歷史教科書的聲音也很混雜，吐槽的東西在網(wǎng)絡(luò)上泛濫。我更加有了一種緊迫感和使命感，要發(fā)出自己的聲音。

正像你所了解到的，我首創(chuàng)提出“文學(xué)、歷史、學(xué)術(shù)的跨界跨文體寫作”模式，并進行了創(chuàng)作實踐，也并非一開始就明確的，而是在一個循序漸進的探索過程中總結(jié)出來的。具體地說，這個創(chuàng)作理念或者理論，是從創(chuàng)作《中共中央第一支筆（胡喬木傳）》《五四運動畫傳：歷史的現(xiàn)場和真相》和《王明中毒事件調(diào)查》這三部著作中，慢慢地思考、感悟出來的。這又要回到“業(yè)余”這個詞語上來，第一，我是編輯，為人作嫁是我的本職，實為業(yè)余作家；第二作為文史學(xué)者，我也是業(yè)余研究，是一個歷史的旁觀者。但在編輯的崗位上，我可以架構(gòu)文學(xué)和歷史的橋梁，打破文學(xué)和史學(xué)的界限，保持自己的獨立性，并在熱愛思考、勤于動筆的基礎(chǔ)上，就可以兼顧完成作家和歷史學(xué)家的雙重任務(wù)，從而做出他們不屑于做或者不愿意做的事情，從而找到一條屬于我自己的“文學(xué)、歷史、學(xué)術(shù)的跨界跨文體寫作”道路。

現(xiàn)在，“70后”作家從事歷史題材創(chuàng)作的很少。因為這是苦差事，是“體力活”，要有坐冷板凳的精神才行，它不像寫小說那樣自由自在。我自己的定位是歷史作家。我創(chuàng)作的方法或作品所呈現(xiàn)的面貌，與一般的紀(jì)實文學(xué)、傳記文學(xué)不同。近十年來，我始終遵循“真實、嚴(yán)謹(jǐn)、好看”的創(chuàng)作標(biāo)準(zhǔn)，堅持“文學(xué)、歷史、學(xué)術(shù)的跨界、跨文體寫作”文學(xué)就是語言和結(jié)構(gòu)，保證作品的“好看”：歷史就是史實和真相，保證作品的“真實”；學(xué)術(shù)就是思想和觀點，保證作品的嚴(yán)謹(jǐn)

這就是我歷史寫作的特色和風(fēng)格，也得到了讀者和專家的認(rèn)可。說白了，我的作品，既是文學(xué)，也是史學(xué)。但，這也有一個弱點，就是在文學(xué)圈子里它被看作是歷史著作，而在歷史圈子里卻被看成文學(xué)著作，兩邊都不討好。但對我來說，問題只有一個，如果讀者不愛看的話，那就是因為我寫得還不夠好。

徐藝嘉：你寫了不少歷史人物的傳記，且我知道你的創(chuàng)作基本都服務(wù)于自我內(nèi)心，而非“主題先行”，為何對這些人物感興趣？在寫作之初是怎樣的想法？

丁曉平：做文，首先要做人。做人，就是要做一個正直、正義、正氣、正能量的人，既要有血性擔(dān)當(dāng)?shù)氖姑?，也要有寵辱不驚的情懷。在歷史傳記寫作中尤其如此，作家必須堅守一個知識分子的良知、良心，才能寫就良史。而像寫作《光榮夢想：毛澤東人生七日談》《硬骨頭：陳獨秀五次被捕紀(jì)事》《世范人師：蔡元培傳》《毛澤東的親情世界》《毛澤東的鄉(xiāng)情世界》《鄧小平和世界風(fēng)云人物》等作品，完全是屬于我個人的興趣和喜好。之所以對這些歷史人物感興趣，最主要的原因是，他們影響了中國，或者改變了中國。作為20世紀(jì)中國的歷史人物，他們的思想精神、雄才大略、聰明才智和人格魅力，影響了一代又一代人，直至今天。他們的精神和思想，依然在我們的血管里脈動，并產(chǎn)生碰撞和共鳴。至于在寫作之初是怎樣的想法，因為每一部作品的主題、角度和內(nèi)容不同，所產(chǎn)生并最終表達的想法自然也各不相同。但有一點是共同的，作為中國人，作為中華民族的子孫，我要把永遠尊敬的目光投給他們，我用我的思維向他們的生命表達崇高的看齊，我用我的文字向他們的理想表達樸素的致敬，我用我的作品向他們的歷史表達虔誠的敬畏。

徐藝嘉：寫作有時候如同走迷宮，繁復(fù)卻迷人，在梳理這些名人事跡時，有時也會有意外發(fā)現(xiàn)，在史實的縫隙中有獨特的延展式的發(fā)現(xiàn)，比如《埃德加-斯諾：紅星為什么照耀中國》的創(chuàng)作。斯諾這個人物對于現(xiàn)在這個時代有什么現(xiàn)實意義？他身上有什么值得當(dāng)代年輕人學(xué)習(xí)的地方？

丁曉平：創(chuàng)作埃德加-斯諾的傳記，緣于2001年成功策劃出版塵封64年的《毛澤東自傳》。從某種意義上說，寫斯諾就是寫20世紀(jì)的中國，寫一個美國人眼中的舊中國和新中國。正是在這個意義上，我們有必要從一個美國人在20世紀(jì)中國的傳奇經(jīng)歷中尋找歷史

紅星為什么照耀中國？中國共產(chǎn)黨為什么能？為什么是毛澤東而不是蔣介石？

發(fā)掘歷史的記憶是為了明天的創(chuàng)造，弘揚革命的過去是為了未來的輝煌。斯諾作為拉開紅色中國帷幕、架起中美人民友誼橋梁的先行者，是走在美國總統(tǒng)尼克松前面的英雄使者，而從某種意義上說，斯諾也是毛澤東、周恩來等新中國領(lǐng)導(dǎo)人在特殊情況下或者重大歷史轉(zhuǎn)折時期的“代言人”。2009年9月，在新中國成立60周年前夕，斯諾先生被中國政府評為100位為新中國成立做出貢獻的英雄模范人物之一，也是唯一獲得此項殊榮的美國人。斯諾之所以能成為這樣一個絕無僅有的歷史人物，除了時代背景外，更重要的是他具有超出一般人或者一般記者的“獨立品格”和堅持說真話的精神，他的這種“獨立性”成全了他在任何情況下都寵辱不驚，這種“獨立品格”和堅持說真話的精神是人類最寶貴的品格和精神。歷史上的許多悲劇，都是那些沒有或者缺少獨立品格的人或不說真話的人起哄造成的。我寫作這部書，就是要弘揚這種人類優(yōu)秀的品格，這也是我寫作本書的一個出發(fā)點和落腳點。

徐藝嘉：剛才你講到《毛澤東自傳》，能否說說它的編校過程，以及它對你歷史寫作的影響？

丁曉平：《毛澤東自傳》是20世紀(jì)中國新聞出版史上的一個傳奇，我曾經(jīng)花了7年時間研究，專門寫過一部專著《解謎<毛澤東自傳>》，詳細(xì)解讀了《毛澤東自傳》的寫作、編輯和出版經(jīng)過。應(yīng)該說，策劃編輯再版《毛澤東自傳》，既是我作為一個出版人的起點，也是我開始?xì)v史傳記寫作的一個起點。這個起點，非常高。我曾經(jīng)在全國報告文學(xué)創(chuàng)作交流會上開玩笑說，我寫的都是政治局常委以上的人物，大家都樂了。《毛澤東自傳》是斯諾1936年在陜北保安采訪毛澤東后撰寫的，1937年7月至10月以連載的形式首發(fā)于美國《亞細(xì)亞》（ASIA）月刊，中文則由復(fù)旦大學(xué)學(xué)生、《文摘》雜志主編之一的汪衡首先翻譯，同樣以連載的形式發(fā)表，隨后請潘漢年題寫書名，于1937年11月1日由上海黎明書局出版了單行本圖書。2001年4月，我剛剛到解放軍文藝出版社工作，無意中在一張小報上看到了一則轉(zhuǎn)載的“西安驚現(xiàn)64年前《毛澤東自傳》”的消息，職業(yè)敏感告訴我，這是一部好書，我一定要將它重印再版，讓更多的讀者讀到它。這一年，我正好30歲，從未聽說過毛澤東還有“自傳”。后來，我才知道它是《西行漫記》一書的一部分，即第四篇《一個共產(chǎn)黨員的由來》。但以《毛澤東自傳》這個書名，在新中國成立后還沒有正式出版過，價值就在“自傳”上。我的愿望，在出版社領(lǐng)導(dǎo)的大力支持下，終于實現(xiàn)了。當(dāng)年恰逢建黨80周年，《毛澤東自傳》的再版，立即成為全國暢銷書，連續(xù)三個月位居排行榜前三名，不僅在全國掀起了“毛澤東熱”，而且使得紅色收藏瞬間升溫走紅，從而形成了市場。當(dāng)然，其間的過程，除了策劃、編校、考證、設(shè)計、營銷之外，酸甜苦辣咸，五味俱全，后來甚至還遭受侵權(quán)盜版打贏官司卻入不敷出，等等故事，不足以為外人道也，卻都成為我成長中倍加珍惜的財富。為此，我也結(jié)識了許多民間收藏家，后來《王明中毒事件調(diào)查》和《解謎<毛澤東自傳>》的寫作，以及《毛澤東自傳（珍藏版）》和第一部毛澤東連環(huán)畫《少年毛澤東》的編校出版，包括正在創(chuàng)作的《世界是這樣知道長征的》等等，也都得益于民間收藏家們提供了大量罕見的原始文獻史料，才完成了這些具有相當(dāng)專業(yè)學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的工作，填補了中共黨史研究的空白。

徐藝嘉：歷史人物生活的那個年代是我們陌生的，若是寫小說難免有演義的成分，但若作傳要盡量貼合特定時代語境下的人物特質(zhì)，這是非常有難度的。你是如何駕馭特定歷史背景下的這些歷史人物的？

丁曉平：關(guān)于重大歷史題材的創(chuàng)作，我們經(jīng)常聽到一些作家朋友說：歷史題材不好寫，這也敏感那也敏感，不能碰、不敢寫，寫了還要經(jīng)過嚴(yán)格審查，如果出版不了，不如不寫。但從我個人歷史寫作的經(jīng)驗來看，我創(chuàng)作出版的十多部重大歷史題材的作品，許多內(nèi)容是極其敏感，比如王明中毒事件，比如胡喬木與周揚的“異化問題”之爭等等，都是黨史上的敏感問題，但我的作品在有關(guān)審讀機構(gòu)全部都是一稿通過，沒有出現(xiàn)任何審查問題。因此，對于重大歷史題材的寫作，還是那句老話

寫什么和怎么寫的問題，也就是你說的如何駕馭歷史的問題。

有人說，史學(xué)家寫史，重實不重文：文學(xué)家寫史，重文不重實。歷史很遙遠，其實也很親近；歷史很陌生，其實也很熟悉。研究歷史和歷史人物，就像一對熱戀的情人，在相互吸引、相互追求中享受著甜蜜和憂慮，對未來既懷有希望，又懷著忐忑。如何駕馭歷史，在我看來，就是必須要以寬容的眼光，正視歷史的局限，從個體的記憶和公共輿論中聆聽那些被歷史煙云所湮滅的聲音，感受悲喜交集的歷史表情，省察波瀾壯闊的人物命運，繼承和弘揚民族的精神之光。

在全球正在“化”為一體、在微觀歷史、口述史和非虛構(gòu)寫作泛濫的今天，在日常生活史、個人口述史、小歷史在各種各樣的傳播媒介上出盡風(fēng)頭的今天，在史學(xué)家和公知們沉溺于五花八門五顏六色的微觀史并自足于津津樂道的今天，歷史寫作必須要把握個體與整體的關(guān)系。我們就千萬不能輕易相信一個人的口述史（包括日記、回憶錄、自傳等等），要有大是大非大歷史的視角，要有宏觀的整體的縱橫的發(fā)展的聯(lián)系的全局的一盤棋思想。當(dāng)下一個不可忽略的現(xiàn)象已經(jīng)浮出水面

個體的歷史越來越清晰，整體的歷史卻越來越混沌。細(xì)節(jié)片段的微觀歷史遮蔽了總體全局的宏觀歷史，這是當(dāng)代知識變遷過程中一種錯位的“非典型狀態(tài)”。歷史的“碎片化”和“碎片化”的歷史，實質(zhì)上已經(jīng)說明個體、個性化甚至個人主義的微觀史終究不能承擔(dān)究天人之際、通古今之變的歷史責(zé)任和使命，更無法克服其自身致命的弱點

沒有足夠的能力來理解和詮釋世界已經(jīng)發(fā)生和正在發(fā)生的重大轉(zhuǎn)變。對重大問題的失語和無力，是微觀史所面臨的最大挑戰(zhàn)。要見樹木，更要見森林。在寫作中，我必須最大限度地保證書稿中每一史料的精準(zhǔn)度，保證歷史傳記作品的學(xué)理性和史料價值。我摒棄那種寫人定要寫其平俗才算真實的片面理論，采取的是大人物就要用大筆勾勒的較為大氣的寫法。當(dāng)今時代，是一個容易忘卻歷史而又特別需要歷史的時代，是一個物質(zhì)極大豐富而理想時常被淹沒其中的時代，是一個人才輩出而又真人難覓的時代。正因此，我堅信：優(yōu)秀的文學(xué)書寫，可以更好地還原歷史的真實。

徐藝嘉：如今非虛構(gòu)是文學(xué)界非常火的一個詞語，許多評論家包括作家為報告文學(xué)和非虛構(gòu)的區(qū)別爭得面紅耳赤，但不得不承認(rèn)，拋開概念上的爭論，文學(xué)自有其本身的規(guī)律，只有寫出好東西，才能得到讀者的真正認(rèn)同。你如何看待非虛構(gòu)寫作？對這種文體的未來看好嗎？

丁曉平：非虛構(gòu)到底是一個什么東西？我曾經(jīng)在《光明日報》發(fā)表過一篇文藝?yán)碚撐恼隆斗翘摌?gòu)之辨》。我認(rèn)為，從概念上來說，“非虛構(gòu)”不是一種文學(xué)體裁，而是一種從作品題材、內(nèi)容和創(chuàng)作技巧上來區(qū)分的文學(xué)形態(tài)，它既可以理解為文學(xué)的創(chuàng)作方法手段，也可以理解為一種文學(xué)創(chuàng)作的類型或文學(xué)樣式。但現(xiàn)在中國文壇錯誤地把“非虛構(gòu)”與報告文學(xué)、紀(jì)實文學(xué)混為一談，混淆視聽。我們只有回到這個原則和基本點上，才能理解“非虛構(gòu)”?！胺翘摌?gòu)”絕對不等于“真實”。這么簡單的問題，總是被一些人在那里嘩眾取寵地搞復(fù)雜。在這里，我只想說，千萬別讓“非虛構(gòu)”擾亂了中國的文學(xué)生態(tài)，千萬不要玩噱頭、搞八卦。中國文學(xué)、文壇不是小商品市場，不能跟風(fēng)炒作，靠玩花樣，終究是搬石頭砸自己的腳。

徐藝嘉；在你的創(chuàng)作中，詩歌也是其中一個部分。詩歌是極簡的問題，將感性發(fā)揮到極致，而你的大部頭寫作又是理性化的，如何定位兩種狀態(tài)？

丁曉平：這個問題非常重要。我相信，世界上優(yōu)秀的作家從來都不可能只從事一種文體的寫作。我的文學(xué)創(chuàng)作道路可以說是從詩歌開始的，我也始終覺得詩歌是文學(xué)金字塔的頂端。當(dāng)下的中國詩壇魚龍混雜，我身處其外，不做評論。但早期詩歌寫作的訓(xùn)練，給了我語言的節(jié)奏、韻律和形式的美感，使我懂得了我們共同的母語

漢語的魅力所在，這對我現(xiàn)在的歷史寫作非常重要。我在文學(xué)編輯崗位上，閱讀了很多作家和作品，包括許多獲獎作品，尤其是當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)寫作，有一個非常值得擔(dān)憂的問題，就是語言沒有過關(guān)，忘記了我們漢語的語法修辭。這是對母語的戕害，理應(yīng)引起文藝?yán)碚摻绲年P(guān)注。詩歌是形象思維。但形象思維與抽象思維，都離不開一個關(guān)鍵詞

邏輯。邏輯出思想。優(yōu)秀的詩歌同樣是有思想的詩歌。思想，是理性的。因此，我始終認(rèn)為，一個偉大的作家或者詩人，他必定是一個偉大的思想家。思想是腦袋，文學(xué)是翅膀，創(chuàng)作的小鳥才會飛得更高更遠。

責(zé)任編輯

劉稀元