何瀟

何為現(xiàn)代性？這是我們的線索。

“中國當代藝術(shù)家給了我們一個機會，去重新審視收藏中的系統(tǒng)。也給予了我們一個深入窺視藝術(shù)史的機會。這中間最重要的一點，是它讓我們避免簡單化收藏相似的東西。”貝爾納·布利斯特納（Bernard Blisténe）說。

貝爾納·布利斯特納是蓬皮杜現(xiàn)代藝術(shù)美術(shù)館（Musée National dArt Moderne de Centre Pompidou）的負責人，他今年61歲，人很儒雅。在此之前，他曾任蓬皮杜藝術(shù)中心策展人，擔任過馬賽博物館的館長（現(xiàn)為該館的遺產(chǎn)總負責人）。不僅如此，20年來，貝爾納·布利斯特納還一直擔任盧浮宮學院當代藝術(shù)的教授。

我在北京見到這位老先生，他是作為第十屆CCAA中國當代藝術(shù)獎藝術(shù)家獎評選的評委會成員來到中國的。布利斯特納告訴我，這是他第一次來中國做評委。CCAA中國當代藝術(shù)獎已經(jīng)走到了第19個年頭，今年的大獎最終選擇了三位藝術(shù)家，分別是：年度最佳藝術(shù)家曹斐、年度最佳年輕藝術(shù)家何翔宇和杰出貢獻獎徐冰。評委會認為，他們的藝術(shù)真實展現(xiàn)了德勒茲意義上的“圖像教育”，這在今日的視覺藝術(shù)領(lǐng)域是欠缺的。

近來，作為現(xiàn)代藝術(shù)圣地的蓬皮杜藝術(shù)中心，與中國的互動頗多。一個月前，“蓬皮杜現(xiàn)代藝術(shù)大師展”在上海開幕，成為圈內(nèi)圈外的熱門話題。貝爾納·布利斯特納表示，他們還決定邀請中國策展人，在蓬皮杜建立一個中國當代藝術(shù)的資源中心。但對于“中國藝術(shù)”這個定義，布利斯特納卻另有說法，稱它為“俗套的概念”，是需要抗爭的。

“‘中國藝術(shù)這4個字本身并不意味著任何東西。我們確實在與‘國家化標簽進行抗爭。簡單的國家化是一種危險的退步。我更喜歡說，發(fā)生在中國的個人經(jīng)驗和發(fā)生在世界各地，或者是國際化的個人經(jīng)驗之間的區(qū)別?！辈祭固丶{說，“一定程度上，‘國際化這個詞，這個觀念本身，是被市場發(fā)明的詞，本身是一個危險的退步。我們需要謹慎，應該把注意力集中在個體和個體性上?！?/p>

收藏藝術(shù)家的個人作品，是激發(fā)個體體驗的直觀方式?！笆詹夭粌H是藝術(shù)家和藝術(shù)作品的綜合體，而是一個工具。它能激活藝術(shù)的意義。收藏的標準是什么？最重要的是，如何拷問藝術(shù)史本身的意義?！?/p>

當我們思考藝術(shù)史的意義時，不可避免地延伸出另外一個更本質(zhì)的問題，即：藝術(shù)本身的意義是什么？而展示藝術(shù)品的美術(shù)館，又該如何通過藏品來回答這一問題？

“我們希望，收藏能夠成為一個整體性的模型?！必悹柤{·布利斯特納說。這樣的收藏如何建立？三個關(guān)鍵詞：它是歷史的、復雜的，也是主觀的。

三聯(lián)生活周刊：在CCAA中國當代藝術(shù)獎藝術(shù)家獎評選的評委中，有來自中國的，也有來自國際的。在對于藝術(shù)家和作品的評判上，他們有否表現(xiàn)出不同的理解？

貝爾納·布利斯特納：我不能說這中間存在必然的不同。當然我們與中國評委是有差異的，我們來自西方文明，對于中國藝術(shù)作品的闡述會不一樣。中國評委對于這些藝術(shù)家作品的理解，有一個植根文化的背景，這是我們不具備的。但我認為，年輕的藝術(shù)家非常全球化，他們處在這樣的情境里，其影響有好有壞，好處在于，他們會在藝術(shù)形式上更豐富，不好之處在于，這會影響他們探索的新方式，影響到他們的特性。全球化會帶來相似性，但特性才是藝術(shù)至為重要的，不是全球化。

三聯(lián)生活周刊：你如何看待全球化之于現(xiàn)代藝術(shù)？就像你說的，這中間既有積極的部分，也有消極的影響。

貝爾納·布利斯特納：一個問題是，現(xiàn)代藝術(shù)就是全球化的，全球化就是現(xiàn)代化藝術(shù)?，F(xiàn)代藝術(shù)是全球化的反映，全球化是現(xiàn)代化的一部分，不能將兩者分開來。它們屬于同一個過程。危險在于，建立所謂的標準藝術(shù)。這像一個陷阱。最好的藝術(shù)——是處理（我不想說對抗）這種危險。這種藝術(shù)站立在自己的根基上，同時處理舉世皆然的問題。但是記住，現(xiàn)在做一個藝術(shù)家，是非常危險的，比任何時候都危險。因為你每天要接收太多的信息、圖像、消息和規(guī)則，你需要自控，要以個體的經(jīng)驗，去面對普通世界。這不僅是藝術(shù)家的問題，也是所有人的問題?，F(xiàn)代化本身成為一種藝術(shù)。

蓬皮杜現(xiàn)代藝術(shù)美術(shù)館負責人貝爾納·布利斯特納

三聯(lián)生活周刊：在蓬皮杜藝術(shù)中心，收藏了許多中國藝術(shù)家的作品。在挑選中國藝術(shù)家——或者說非西方藝術(shù)家的作品時，是怎樣的標準？

貝爾納·布利斯特納：首先，我們不希望有一種標準的藝術(shù)。我們尋找不同的藝術(shù)家，收藏各種作品，不拘一格。我們希望那些作品，是與歷史發(fā)生關(guān)系，可以進入相關(guān)歷史語境之中的。每個博物館都有自己的歷史，有時藏品是一種混合。

回顧一下蓬皮杜藝術(shù)中心的中國藝術(shù)收藏，你會發(fā)現(xiàn)，有許多上世紀初的作品。許多中國藝術(shù)家在此時來到法國，他們中一些人在法國待了很長時間，進入了法國當時的現(xiàn)代化運動。這些藝術(shù)家也屬于我們的文化根基，在我們的收藏范疇。

20世紀30年代，藝術(shù)與文化發(fā)生了很大的改變。我們收藏了許多此時在巴黎的中國藝術(shù)家作品，他們既屬于你們的文化，又屬于我們的文化。并且他們站在西方主流旁觀者的角度上，沒有那么融入。到了20世紀90年代，許多中國藝術(shù)家變得世界知名。我們試圖收藏一些處理自身文化特性的藝術(shù)家作品。我們關(guān)注此時的中國藝術(shù)家如何表達現(xiàn)代性，許多是宏大問題，比如全球化。而今最有影響力的中國藝術(shù)家，都是一方面保持自身的獨特性，同時又與某個領(lǐng)域有著不可分割的文化聯(lián)系。這些藝術(shù)家，是我們希望建立聯(lián)系的。

三聯(lián)生活周刊：關(guān)于藝術(shù)家的社會角色，一定程度上，現(xiàn)代藝術(shù)家越來越多地扮演知識分子的角色，他們所做的事是提出問題。

貝爾納·布利斯特納：在某些文化里——比如你們的文化，有著非常深刻的知識分子特色。你們的每一個姿勢，每一件事情，都包含著高度的文化寓意。如果要評論中國文化，我感到它與知識分子密不可分。你不能在看到藝術(shù)的時候，不想到中國文化本身，它是如此知識分子化的一種文化。

在本世紀初，語言本身已經(jīng)成為現(xiàn)代藝術(shù)非常重要的一部分。科技也是——盡管現(xiàn)在我們更多的不是掌握科技，而是被科技所控制——但不可否認，它也是現(xiàn)代藝術(shù)非常重要的一部分。還有政治與社會的原因。視覺藝術(shù)成為一種平臺，它講述真實生活的殘酷。視覺藝術(shù)會關(guān)注到各種問題。藝術(shù)家應該有自由，去講述真實生活的殘酷。

三聯(lián)生活周刊：談到新科技，它從各個方面影響著文化與藝術(shù)。如何看待互聯(lián)網(wǎng)在現(xiàn)代藝術(shù)中的作用？互聯(lián)網(wǎng)帶來了民主嗎？

貝爾納·布利斯特納：互聯(lián)網(wǎng)給了藝術(shù)家一種可能性，去探討不同的方式。但我并不天真，不會認為互聯(lián)網(wǎng)與民主有關(guān)?；ヂ?lián)網(wǎng)是由人發(fā)明的。我們不能說，它給予了一切自由，它同樣是一個被控制的社會。另一點，我們也要說，所謂的“新技術(shù)”，并非真的那么新了——互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)誕生了30年。它變成了一種常態(tài)。它發(fā)展出來的東西，不等于藝術(shù)。我很喜歡戈達爾說的一句話，“文化是規(guī)則，而藝術(shù)是例外”。藝術(shù)面對的客體是文化，或者說在文化之中。我們需要保留藝術(shù)的身份和獨立性，也應該保留它的瘋狂。

三聯(lián)生活周刊：不久之前，蓬皮杜藝術(shù)中心在上海舉辦了一個展覽，此后還有什么與中國相關(guān)的計劃嗎？

貝爾納·布利斯特納：我們?nèi)匀辉谧鲆恍┦虑?，希望在這一兩年能再有一些合作。如果再做，希望是具有教育性的、能帶給觀眾需要的知識。中國觀眾在這方面的追求是深刻、精確的。這大約是你們的文化與我們的不同。我們的文化總認為自己知曉一切，而中國人的意識非常開放，很具有參與性。我的中國朋友都有一種哲學思想，與宗教無關(guān)。他們盡可能地去接近藝術(shù)，不是作為一種成就，而是作為一種知識。我很尊重你們的文化。我不是宗教信徒，但我相信知識。

三聯(lián)生活周刊：你如何看待近10年，中國當代藝術(shù)的發(fā)展？

貝爾納·布利斯特納：它變得越來越重要。當然，這中間有市場的巨大力量。但中國很大，幾乎等于一個歐洲。這給了中國藝術(shù)多樣性。你們對待藝術(shù)的態(tài)度，是非常嚴肅的，你們認為它很重要。在中國，許多人相信藝術(shù)的權(quán)威性，而不是藝術(shù)的力量。這給了我很大的信心。很多時候，藝術(shù)的力量與市場相關(guān)。我看到一些非常好的藝術(shù)家，卻始終在市場之外。或許他們展示的，是人們不愿意看到的東西。展示人們回避的東西才是重要的。藝術(shù)的權(quán)威如何在市場中生存？等著看吧。我無法回答。

三聯(lián)生活周刊：在當代生活中，現(xiàn)代藝術(shù)扮演著怎樣的角色？

貝爾納·布利斯特納：一個問題是，現(xiàn)代藝術(shù)很多時候與市場聯(lián)系在一起。除非極其天真，才會視而不見。因此，這個問題很難回答，找不到答案?，F(xiàn)代藝術(shù)是現(xiàn)代社會的一部分，同時又受到市場的影響。藝術(shù)家是社會中的一分子，他創(chuàng)作一些東西，進入市場，他們的價值會成為人們最關(guān)注的問題。這就是為什么馬塞爾·杜尚依然特別重要。他關(guān)注的是客體的質(zhì)量，是它的結(jié)構(gòu)和價值。他其實是個不朽的藝術(shù)家，盡管許多人將他看作反面。

三聯(lián)生活周刊：關(guān)于海外評論在本國藝術(shù)場景中的作用，如今，藝術(shù)家變得非常國際化，這種“國際化”在一定程度上幫助他們在國內(nèi)獲得話語權(quán)。

貝爾納·布利斯特納：我遇到很多藝術(shù)家，在全世界旅行，這其實是非常危險的。其中許多是非常年輕的藝術(shù)家，他們認為自己應該被看到。這讓我想到一句話，“你必須在你不必要在的地方”。藝術(shù)家不應該一直處在社交的前沿。如果你一直面對交流，那么，你就離欲望不遠了。而當你離欲望不遠的時候，你基本上準備好了沉默。

一個好的藝術(shù)家，應該建立自己的角色和游戲，建立自己的方式。我不是說單一游戲，是不同尋常，又十分成熟的游戲。藝術(shù)家應該花時間，應該慢下來。慢下來，仔細看。藝術(shù)本身一直在面對時間?，F(xiàn)代藝術(shù)尤其如此，只有經(jīng)過了時間，才能判斷什么是藝術(shù)，什么不是。

三聯(lián)生活周刊：對于現(xiàn)代藝術(shù)博物館而言，這增加了挑選作品的難度和挑戰(zhàn)性。

貝爾納·布利斯特納：我們需要很長的時間來挑選藏品。博物館不是藝廊，我們不能像藝廊那樣選擇。如果我們像藝廊那樣對待作品，就會失去準則，失去我們的使命。我的準則很簡單，就像之前說的那樣，與歷史的互文性。然而歷史也并非一成不變，所以沒有單一的準則。我們試圖去追尋的一條線是，何為現(xiàn)代性？這是我們的線索。與此同時，我們也希望能豐富它?，F(xiàn)代性是很復雜的，因為它處理的是藝術(shù)與生活。