王蒙++王干

時(shí)間2016年8月1日

地點(diǎn)秦皇島北戴河創(chuàng)作之家

朝內(nèi)北小街的記憶

王干：二十八年前，我們曾經(jīng)進(jìn)行過一次系列對話，那是1988年的冬天。

王蒙：是。

王干：我們倆在北京你家里進(jìn)行了十次對談，本來叫《文學(xué)十日談》，后來就結(jié)集出版了，叫《王蒙王干對話錄》。這本書本來是應(yīng)上海文藝出版社之約我們倆才對話的，但他們遲遲不出，因?yàn)閷υ捳硗暌院缶褪?989年了。后來漓江出版社出了。我們對話的時(shí)候，是1988年，到出版的時(shí)候是1992年。

王蒙：出版是1992年了嗎？

王干：我查了一下，是1992年。

王蒙：停一下停一下現(xiàn)在你試驗(yàn)一下聲音有問題嗎？能放出來嗎？

王干：它是雙保險(xiǎn)，那邊的攝像也能把聲音錄出來。時(shí)間過去二十八年了，當(dāng)時(shí)我是二十八歲，您當(dāng)時(shí)才五十多歲，比我現(xiàn)在還小，時(shí)間過得很快。我現(xiàn)在還記得當(dāng)時(shí)我們對話的時(shí)候是在朝內(nèi)南小街46號(hào)。

王蒙：北小街46號(hào)。

王干：北小街46號(hào)，現(xiàn)在北小街46號(hào)的屋子沒有了。

王蒙：修路給拆了。

王干：北小街46號(hào)您住過，好像夏衍先生也住過，之前還有黎錦熙。

王蒙：黎錦熙，那個(gè)語言學(xué)家，就是現(xiàn)在臺(tái)灣用的那個(gè)注音符號(hào)，是他發(fā)明創(chuàng)造的，ㄅ、ㄆ、ㄇ、ㄈ、ㄉ、ㄊ、ㄋ、ㄌ！

王干：哦，就是他發(fā)明的，語言學(xué)家。

王蒙：黎錦熙，而且他還教過毛主席，他年紀(jì)不一定有毛主席大，但是他教過毛主席課。

王干：在長沙，湖南省長沙。

王蒙：是，在長沙，具體的時(shí)間我弄不清了。

王干：那應(yīng)該是長沙第一師范。

王蒙：他是個(gè)學(xué)問家，解放后在中國大陸，申請入黨，跟時(shí)代靠攏很緊。他有個(gè)女兒跟崔老師（崔瑞芳，王蒙夫人，已去世，王干注）是同班同學(xué)，他女兒身體非常好，但四五十歲患癌癥去世了，所以我對黎家有很深印象。還有原來北京市委文藝處干事，后劃為“右派”，后來編戲曲雜志的鐘紅，美女型，血統(tǒng)是黃興譜系的。她是黎錦熙的繼女，是她母親第二次結(jié)婚嫁給黎錦熙的，前邊什么情況，咱就不了解了，她在那個(gè)北小街46號(hào)也住過，就是鐘紅女士，鐘紅是那個(gè)常常也用筆名扎西多的……經(jīng)常在《讀書》發(fā)表文章。

王干：哦，《讀書》。

王蒙：《讀書》。

王干：哦，就是她，扎西多我知道，寫小說的。

王蒙：不，不是她，扎西多是鐘紅前夫后來結(jié)婚后生的孩子。她是管鐘紅叫阿姨，聽明白這個(gè)意思了嗎？

王干：聽明白了，有點(diǎn)復(fù)雜。

王蒙：因?yàn)殓娂t原來的先生是叫查汝強(qiáng)，我認(rèn)識(shí)，他是北京市委的，當(dāng)過學(xué)（校）支（部工作）科的科長，剛一解放的時(shí)候，那時(shí)候科長比現(xiàn)在局長都厲害得多，我就不多說了。后來他是社會(huì)科學(xué)學(xué)部還是哲學(xué)研究所的負(fù)責(zé)人，也是很早就因?yàn)槟X溢血去世了。后來鐘紅和查汝強(qiáng)先生分手。這個(gè)查先生后來結(jié)婚，有了扎西多。

王干：查建英。

王蒙：就是查建英，所以這個(gè)世界太小了，是吧。呵，那個(gè)小院現(xiàn)在已經(jīng)拆得干干凈凈，我就覺得很有趣，這里頭的各種人物都有關(guān)系。張承志說過，他喜歡舊房子，舊房子才有故事。

王干：我想，是2002年吧，當(dāng)初小院拆的時(shí)候，我在人文社工作，經(jīng)常路過那兒，非常感慨，曾經(jīng)想寫文章呼吁不要拆，我想，北京是一個(gè)古都，文化古城，這么有故事的一個(gè)小院居然就這么拆了，要是放在其他城市……

王蒙：要是都保護(hù)這種小院，北京就太多了。

王干：要是在其他地方的話，我就想，簡直是重要文物保護(hù)單位了。當(dāng)時(shí)我記得很清楚，這個(gè)小院不遠(yuǎn)的對面，是公廁，現(xiàn)在還是公廁。

王蒙：啊，對，現(xiàn)在還是公廁。

王干：我們在那個(gè)小院對談了十次，當(dāng)時(shí)我們每次談的時(shí)候都是談一個(gè)題目。當(dāng)時(shí)約定是這樣的，第一次呢我主講，下一次您主講，我們這樣像輪流執(zhí)政一樣。而且每次對話的時(shí)候，下次談什么話題，商量一下，大家準(zhǔn)備一下這個(gè)話題。這個(gè)話題我比較感興趣，有更多的了解，所以我就主講。再有一個(gè)，當(dāng)時(shí)印象特別深，您工作特別忙，我記得外事活動(dòng)也特別多，有兩次，一次是陪阿曼總統(tǒng)，阿曼吧好像是。

王蒙：這個(gè)記不清，沒陪過阿曼元首，陪過希臘總統(tǒng)。

王干：好像是吧，總統(tǒng)還是總理，我記不清了，您還說他送您紅棗，我還吃了外國友人的紅棗。還有一次是陪日本首相竹下登，您忙里偷閑打電話給我，我當(dāng)時(shí)在文藝報(bào)借調(diào)工作，住在地下室招待所，叫43旅館，因?yàn)槭?3路的終點(diǎn)站。那招待所現(xiàn)在還在。您還找到招待所電話，有空就打電話，說，“王干，明天下午咱們再談一次怎么樣？”當(dāng)時(shí)我很幸運(yùn)，能夠跟王蒙老師對話，學(xué)到很多東西，二十八年來對我的人生、寫作、工作都很有幫助?，F(xiàn)在，這本書有出版社愿意重新出版，希望我們對這本對話錄回顧一下。

王蒙：這次之前中間還有，是在哪個(gè)地方，也想再次出版過嗎？

王干：后來沒有出，準(zhǔn)備出版，那一次好像是我們約好的對話，當(dāng)時(shí)漓江出版社準(zhǔn)備重版，劉春榮責(zé)任編輯聯(lián)系過我。

王蒙：后來沒有再出？

王干：那個(gè)是2005、2006年的事，十年前了。劉春榮他們出版社準(zhǔn)備重版，他希望我們對話加些內(nèi)容，一直等您時(shí)間。后來也是約好的時(shí)間，您臨時(shí)好像有什么事，這一耽擱，后來這個(gè)編輯也離開了漓江出版社，所以這個(gè)事兒就耽擱下來了。

王蒙：我有一點(diǎn)印象。

王干：對，當(dāng)時(shí)他準(zhǔn)備做一個(gè)插圖版，想法都很好，但后來這個(gè)編輯離開了，書也沒繼續(xù)出下去。

王蒙：這個(gè)事是這樣，這個(gè)還是很早，我還沒有到文化部去上班之前，就有福建這一帶出版社約的。他組織了一批人。

王干：還有三劉：劉再復(fù)、劉心武、劉湛秋。

王蒙：對，劉再復(fù)、劉心武、劉湛秋。還有誰，反正說出一本對話，我答應(yīng)了他們，但文化部當(dāng)時(shí)非常忙碌。還有我覺得有趣的是，我并沒有很多機(jī)會(huì)和王干接觸，是有一次胡喬木向我介紹王干，他看到《讀書》雜志上王干的一篇談莫言的作品，對其作品有所批評，但也有很大的肯定，他覺得寫得有些道理，跟我提到這個(gè)事，現(xiàn)在回想起來就是，我們的談話畢竟是談話，可以隨意一點(diǎn)。比如說有一些是從事寫作的人很犯忌諱的一件事，就是談?wù)摵妥约和瑫r(shí)期的寫作者。因?yàn)閷懽魅撕芤?，歌頌不夠，文章是自己的好。如果你談到的那些寫作人表揚(yáng)不夠，歌頌不夠，致敬不夠啊，他恨你一輩子。所以就我們談的相對的比較隨意，比較敞開，后來也有負(fù)面影響，但是我覺得這沒關(guān)系，有人對你談的某一點(diǎn)很憤怒，這也沒有關(guān)系，不是每個(gè)人都經(jīng)得住別人提點(diǎn)兒什么異議。我們的評價(jià)也可能不對，很可能。

陳忠實(shí)賈平凹遲子建

王蒙：二十八年時(shí)間過去了，現(xiàn)在回想，比如說，最近陳忠實(shí)先生去世，全國反映非常強(qiáng)烈，我們那個(gè)時(shí)候呢，沒談到《白鹿原》吧？

王干：書還沒寫出來呢。

王蒙：還沒有出來。那時(shí)候陳忠實(shí)的情況是什么呢？他是“文革”晚期，就已經(jīng)是被《人民文學(xué)》注意到，等到“四人幫”倒臺(tái)，國家進(jìn)入一個(gè)新的形勢后呢，陳忠實(shí)也曾經(jīng)有某些困擾，有很長一段時(shí)期他在寫作上也很艱難。所以那時(shí)候我們不可能談?wù)摗栋茁乖贰?/p>

王干：1988年陳忠實(shí)剛開始寫《白鹿原》，才剛開始寫，所以他的《白鹿原》我們自然無法提及。

王蒙：不不不，他是毛主席去世以前，他在《人民文學(xué)》已經(jīng)發(fā)表過文章了。

王干：我是說《白鹿原》的寫作。

王蒙：白鹿原是1988年寫的。

王干：就是說當(dāng)時(shí)他在全國還不是特別知名，用一個(gè)不適當(dāng)?shù)谋确剑愔覍?shí)當(dāng)時(shí)還屬于一線半作家，沒有特別重要的作品，還不是真正一線作家。但是呢，確實(shí)是《白鹿原》以后他便成了全國的重要作家。

王蒙：我現(xiàn)在回想起來，賈平凹也談得太少，甚至沒有談到，當(dāng)時(shí)他沒有像后來一個(gè)長篇又一個(gè)長篇。

王干：他剛剛寫一個(gè)長篇叫《浮躁》。他前面寫了一個(gè)長篇叫《商州紀(jì)事》。

王蒙：賈平凹他一開頭就受到注意，是他得獎(jiǎng)的《滿月兒》，那是寫的短篇，是清新型，孫犁風(fēng)格，甚至還可以聯(lián)想到劉紹棠、浩然某些這一類寫農(nóng)村新事物、新現(xiàn)象的那種短篇。

王干：清新之作。

王蒙：但是我也感覺到，二十八年事物有了許多變化。但似乎這二十八年也還有些沒什么變化，具備相對恒久的有意義的東西。比如說我們里邊談到走向世界，而且咱們用的一個(gè)在當(dāng)時(shí)很各色的題目，《何必走向世界》。其實(shí)不是說不走向世界，而是我們根本不用把它當(dāng)一個(gè)口號(hào)，你把作品寫好了，它走到什么程度就是什么程度，千萬不要生硬地為走向世界而費(fèi)心。費(fèi)心寫不出好東西，甚至變成對外部世界的迎合，或者是裝腔作勢，不見得有好的效果，像這些問題現(xiàn)在仍存在。有一些作品包括文學(xué)作品因角度而產(chǎn)生的不同的看法，產(chǎn)生的一些歧義，這些問題也還存在，這些歧義也還存在。比如寫多了政治啊，寫少了政治啊，脫離了政治啊。所以我覺得啊也有意思。

王干：有些話在當(dāng)時(shí)還是引起了一些議論。

王蒙：二十八年說長也長，說短也短。但是好像這二十八年當(dāng)中，中國在文化生活、文學(xué)創(chuàng)作上，它也有一些大家經(jīng)常關(guān)注的并沒有特別的改變。那時(shí)候好像路遙也沒有提到，也沒有呢吧？路遙的那個(gè)《人生》出來了沒有？

王干：《人生》已經(jīng)出來了，《平凡的世界》第一部剛出來不久，第四部到1991年才出來。

王蒙：完整的沒有出來。但是，當(dāng)時(shí)陜西作家也非常引人注目，我的印象是。當(dāng)然了，你說二十八年了，有些作家都已經(jīng)作古了，仙逝了，就是陜西也很多呀，陜西鄒志安、京夫、路遙、陳忠實(shí)，還有一些我們談到的作家也去世了，劉紹棠、陸文夫、高曉聲。

王干：還有張賢亮、汪曾祺、林斤瀾。

王蒙：對，人數(shù)挺多的。也是過了很長的時(shí)間，讓人有另一方面的感慨。這個(gè)期間我回憶起來呀，反正是我覺得賈平凹的這種創(chuàng)作的可持續(xù)性，每兩年一個(gè)長篇，而且都有相當(dāng)?shù)挠绊懥ΑＫ谧x者里影響不小。

王干：他屬于票房保障作家之一。

王蒙：對，他票房很好的，我知道的啊，因?yàn)槲椰F(xiàn)在閱讀量跟過去不能相比了，我覺得在寫作上，從受讀者歡迎來說，我印象比較突出的，一個(gè)是賈平凹，一個(gè)是遲子建。遲子建那個(gè)時(shí)候好像也還沒嶄露頭角。

王干：遲子建當(dāng)時(shí)在魯迅文學(xué)院讀研究生，和莫言、余華、劉震云同學(xué)，屬于新秀，不過，當(dāng)時(shí)1997年夏天我已經(jīng)寫過她的評論，后來開玩笑說，是第一評。當(dāng)時(shí)她剛剛發(fā)過三個(gè)小說，《沉睡的大固其固》、《北國一片蒼?！返?。她很小，才二十五歲。按今天的概念還屬于“少年寫作”的范疇呢。

王蒙：遲子建這一段的寫作，也比較受讀者歡迎。我覺得她特別善于用比喻，對生活有一種應(yīng)該說是新鮮的和甘甜的感受，讓人覺得她在生活里帶幾分甘甜。所以她也很能抓住一些讀者的心。我弄不太清，你在人文社工作過，我認(rèn)為他們的小說都能賣八至十五萬冊，我這個(gè)估計(jì)對嗎？

王干：每個(gè)人不一樣，有的多一點(diǎn)，有的少一點(diǎn)。賈平凹確實(shí)是難得的，他的寫作就是屬于可持續(xù)發(fā)展的典型，差不多每兩年一部長篇，他還是手寫。

王蒙：什么？

王干：手寫的。

王蒙：手寫，他不是按，不是敲鍵的。

王干：不是敲鍵盤敲出來的，他的作品很有市場的，當(dāng)然除了郭敬明、韓寒以外，賈平凹的發(fā)行量一直是比較高的。

王蒙：他還不能跟那種所謂暢銷書作家比。

王干：遲子建也是屬于那個(gè)賣得比較好的作家，但是，按照目前的行情，單本可能賣不到二十萬吧。

王蒙：賣不到二十萬？

王干：賣不到，累加起來可能會(huì)多，如果一本新書一下子是很難到這個(gè)數(shù)字的。

王蒙：那個(gè)，它是五六萬？

王干：正常啊。

王蒙：這是你當(dāng)時(shí)的印象。

王干：啊，我當(dāng)時(shí)的印象，我離開人民文學(xué)出版社也有五年了，那么現(xiàn)在整個(gè)圖書市場又下了一個(gè)臺(tái)階。賈平凹自己也講，以前他愛跟出版社講版稅，十萬冊、十五萬冊、二十五萬冊，現(xiàn)在他說“我不講了”，他是說寫一本書，掙的錢太少了，他寫字畫畫比這收入多得多。但是即使這樣，賈平凹、蘇童、余華，他們都是有票房價(jià)值的。

王蒙：余華有票房價(jià)值。余華票房價(jià)值很高，但是他出版得少。

王干：是少，但是余華一部出來基本十萬以上，他那個(gè)《兄弟》有幾十萬。蘇童呢也不錯(cuò)，劉震云的票房跟他身份有關(guān)，他又是導(dǎo)演啦，又是編劇啊，又是作家呀，又是跟華誼兄弟跟娛樂圈比較近，所以劉震云的票房也很叫座?，F(xiàn)在看來，茅獎(jiǎng)對小說的推廣作用是很大的。像您的《這邊風(fēng)景》，我聽小朱（花城出版社編輯朱燕玲）講有多少，十幾萬冊？也很不錯(cuò)。

王蒙：是這樣，那個(gè)平裝版大概十九萬冊，加上精裝，差不多二十萬冊，它原來呀，第一次就印了十萬冊，當(dāng)時(shí)還比較看好，到那會(huì)在它獲獎(jiǎng)的時(shí)候，第一次印刷了以后還有三萬多冊放在那兒的，一獲獎(jiǎng)呢那三萬冊也一搶而光了。然后又印了九萬冊，前后分了好幾次。書店都特別慎重，因?yàn)榕聣旱枚?。出版社還印了一萬冊的精裝版。差不多二十萬冊。說明茅盾文學(xué)獎(jiǎng)還有一定公信力和市場作用。茅獎(jiǎng)作用是十萬冊，諾貝爾獎(jiǎng)是一百萬冊。我跟莫言談過，莫言說不止，因?yàn)橛懈鞣N版本。莫言的是諾獎(jiǎng)還有個(gè)影響力，是在國外的各種版權(quán)。那個(gè)影響是比較大的?？傮w來說，圖書下了一個(gè)臺(tái)階，相對來說，中國大陸情況算好的。因?yàn)楝F(xiàn)在一是網(wǎng)絡(luò)、電腦、手機(jī)沖擊，一是多媒體沖擊，有很多東西，比如現(xiàn)在談《紅樓夢》，很多人沒看過書，但看過電視劇?，F(xiàn)在有些談《水滸》《三國》也是說的電視劇。你一聽就知道說的是電視劇。就跟談美國的《飄》，包括江青談《飄》，我聽別人講，她看的是電影。它們反過來對文學(xué)有一種擠壓。但是中國畢竟它的基數(shù)大。

網(wǎng)絡(luò)不是文學(xué)的敵人

王蒙：中國相對還是有重文的傳統(tǒng)。如果從產(chǎn)業(yè)角度來說，紙質(zhì)書籍的出版遠(yuǎn)不如電視劇的生產(chǎn)、電影的生產(chǎn)，甚至網(wǎng)絡(luò)的推廣影響力大。但它還有一種重要性在這里。我舉個(gè)例子，2014年10月15日習(xí)近平同志召集的文藝座談會(huì)。

王干：10月15日，您過生日那天。

王蒙：呵呵，我過生日那天，這沒有什么關(guān)系。座談會(huì)上，你看他講的文藝座談會(huì)，其實(shí)他講的主要是文學(xué)，里面沒講多少音樂、電影、舞蹈、美術(shù)、建筑啊這些。他實(shí)際上講的最多的還是文學(xué)。說明文學(xué)在文藝甚至文化生活當(dāng)中，它有一種非常重要的地位。我覺得這事很有討論的趣味。文學(xué)最不直觀，是稍微費(fèi)點(diǎn)勁的。你看《紅樓夢》書遠(yuǎn)不如看電視劇輕松，出來一個(gè)個(gè)挺漂亮的，又有音樂又有笑聲，又有眼淚，又有大觀園的風(fēng)景。但為什么我們還是把《紅樓夢》書作為重要的文學(xué)作品呢，就因?yàn)檎Z言是思維的符號(hào)，孟子說，眼睛是看的，眼睛能看，耳朵能聽，用現(xiàn)在的話說就是能獲得聽覺的系統(tǒng)。而心呢，是可以思想的，當(dāng)然現(xiàn)在談心思索不如談腦子思索，解剖學(xué)問題我不用討論它。

語言的東西代表思維，只有在讀書時(shí)，思維活動(dòng)進(jìn)入最強(qiáng)度。電視劇可以打盹兒看，聊天，品嘗美味食物，你更注意的是舌頭的感覺，但是電視劇的故事你還能知道，但是看書很難做到這一點(diǎn)。一邊打盹兒一邊看書，一會(huì)兒就睡著了；一邊看書一邊聊天，與你聊天的人會(huì)非常反感。你要是這種態(tài)度，我這就走了，我就不接受這種侮辱，你跟我聊天你看什么書。我覺得這個(gè)很有意思。所以文學(xué)在中國仍然顯出作用，各國都有嚇唬人的話，比如小說消亡、文學(xué)消亡，這都是胡說八道、造謠惑眾性質(zhì)。

王干：您剛說到文學(xué)和其他藝術(shù)，我現(xiàn)在也有個(gè)觀點(diǎn)。文學(xué)通過語言文字作為工具來塑造人物形象、命運(yùn)，寫歷史現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在電影影像是非常發(fā)達(dá)的，比如，你寫某處風(fēng)景，人家那個(gè)攝像機(jī)做出來的風(fēng)景已經(jīng)很完美了，但我們還是欣賞小說里的風(fēng)景描寫。為什么欣賞小說里的風(fēng)景描寫呢？這個(gè)里面就是剛才你講的，那個(gè)影像可能是直接給我的，是沒經(jīng)過思維再加工再生產(chǎn)過的那個(gè)圖像。我們大腦進(jìn)行思維，對文字，要再生產(chǎn)再加工，你給的那個(gè)圖像是你的，我這個(gè)圖像是我想像、拼接、組合出來的。

王蒙：就是孟子那話，圖像給的是眼睛的感覺，不是內(nèi)心的激動(dòng)。

王干：從這一點(diǎn)講，比如性描寫，很多電影、電視拍得很完美，很漂亮，很有激情。但它跟語言相比，跟文字相比，有一個(gè)最大的特點(diǎn)，缺少心理深度。再如寫性心理的時(shí)候，影視呈現(xiàn)的畫面有動(dòng)作、有音響，都是立體效果的，但是卻表現(xiàn)不出人物的內(nèi)心活動(dòng)。描寫人物的心理活動(dòng)，語言文字的表現(xiàn)力絕對是超過影像的。

王蒙：語言文字是符號(hào)化的審美。你對一個(gè)情節(jié)的感受，對一個(gè)東西的興趣，對一個(gè)東西的向往，或者對一個(gè)東西的懷疑，它給你的符號(hào)，用語言文字表達(dá)的是符號(hào)，所以各個(gè)民族，它的文字符號(hào)并不一樣，漢字尤其和別的字不一樣。另外視頻音頻多媒體以至于戲劇舞蹈，它們也有它們的符號(hào)，我們說音樂有音樂語言，舞蹈有舞蹈的語言，但它們不如文學(xué)的語言這么概括。而且符號(hào)化之后，它有一種間隔，還有一種純凈。符號(hào)化，描寫食色、痛苦、自殺，或是慶賀的場面等，沒有噪音、沒有氣味，沒有雅的或者不雅的氣氛，既不會(huì)有香氣，也不會(huì)有臭氣，而在現(xiàn)實(shí)生活中，不可能沒有各種蕪雜、混亂、無厘頭的信息隨時(shí)出現(xiàn)，時(shí)時(shí)分散人們的注意力，時(shí)時(shí)擾亂人們的思緒。比如我們在電影電視上看到熱戀中的一男一女，非常感動(dòng)，有的時(shí)候我們也是看得目不暇接的， 說笑、追逐、擁抱、調(diào)笑等。但是他既然是一個(gè)活的人，即使最美的人，你在非常美麗中你看到的是他的某種苦難。我不知道我說這話你能體會(huì)到嗎？你看到他的眼角上的魚尾紋、你看到他眼皮上的皺褶，可是小說、詩歌里沒有。當(dāng)我們說執(zhí)子之手、與子偕老，這個(gè)“老”字非常神圣，非常莊嚴(yán)，非常動(dòng)人，你不可能從老字上看到衰老、丑陋、萎縮?？赡愠尸F(xiàn)出一個(gè)活生生的老人的話，就是再好的演員，再帥的老人，但畢竟是衰老，比如九十多歲的秦怡，你不能不佩服她，但是她仍然是衰老的。不用說秦怡，就劉曉慶，她再怎么做手術(shù)啊也已經(jīng)不行了。所以文學(xué)的弱項(xiàng)就是它的長項(xiàng)。它不可能把所有東西都呈現(xiàn)給你。他寫一個(gè)美女，你不會(huì)從文字里看清她的每一根頭發(fā)。你不可能從文學(xué)的描寫里頭聞到她身上或者她使用的化妝品的氣味。所以文學(xué)的所有弱點(diǎn)變得最“人化”。馬克思最喜歡一個(gè)概念，就是“人化”。某種大自然的人化，到語言文字中，它把世界高度人化，或者用馬克思的原話，叫做人的本質(zhì)化，但是他這個(gè)詞德語原文怎么來的我也說不太清楚。我的感覺，千萬不要相信文學(xué)會(huì)消亡。它的受眾比不上其他，哪個(gè)都比不上，你說個(gè)相聲也比看書的人多。但它的高度、影響、純度、強(qiáng)度，思維的強(qiáng)度，它對人精神能力的推動(dòng)程度超過一切。

王干：1997年江蘇開“作代會(huì)”談?wù)撐膶W(xué)跟藝術(shù)的關(guān)系，我用三句話概括，過去好多年了，還是覺得有意思。一是文學(xué)是所有藝術(shù)的基礎(chǔ)，比如你唱歌，歌詞是文學(xué)，沒有歌詞，歌不只能哼吧？話劇要?jiǎng)”荆娪?、電視、多媒體都要?jiǎng)”?，都要文字，所以它是一個(gè)基礎(chǔ)性的功能。二是文學(xué)的輻射性，它一方面是很簡單，沒有燈光沒有布景，沒有化妝品，也沒有特效在里面。它看上去就是這么干巴巴的文字，但是這些文字有附屬功能，你在文字中能得到氣味、風(fēng)景，同時(shí)還能得到脈搏、心跳。這些都能讀出來，所以它有一種輻射性的功能。不僅輻射到藝術(shù)上，也輻射到我們生活多個(gè)方面，比如政治中要用到文學(xué)話語，審美中也要用到文學(xué)話語。三是文學(xué)的地標(biāo)性功能，比如我們要說的文學(xué)藝術(shù)，要選一個(gè)人，要么魯迅，要么曹雪芹、李白，我們不是瞧不起其他哪個(gè)藝術(shù)家，很少會(huì)有畫家、舞蹈家、演員在大眾傳媒中很有名，他的觀眾粉絲、崇拜者特別多。但當(dāng)我們要挑選文化性地標(biāo)人物的時(shí)候，尤其一個(gè)時(shí)代的、一個(gè)國家的、一個(gè)地方的文化地標(biāo)的時(shí)候，往往首先選擇作家。文學(xué)的標(biāo)識(shí)性功能與其他藝術(shù)不一樣。這些年，我們一直面臨狼來了的呼聲，小報(bào)、電視、網(wǎng)絡(luò)、多媒體，老是感覺對文學(xué)的沖擊波一波又一波。但是網(wǎng)絡(luò)我覺得對文學(xué)沖擊不大，為什么對文學(xué)沖擊不大，它這個(gè)很有意思，這些年的傳媒?jīng)_擊連續(xù)不斷，最早對文學(xué)沖擊最大的是什么呢？報(bào)紙，晚報(bào)出來后，是文學(xué)期刊下降的拐點(diǎn)。晚報(bào)類，每個(gè)城市都出晚報(bào)，這些晚報(bào)出來以后，就使文學(xué)期刊發(fā)行量猛下。后來電視起來了，報(bào)紙又下滑；網(wǎng)絡(luò)起來后，電視廣告每年下降百分之二十，文學(xué)期刊反而沒事。比如說文學(xué)期刊發(fā)三千份的，你網(wǎng)絡(luò)沖擊也好，電視沖擊也好，還是三千份。

王蒙：舉個(gè)例子，“四人幫”剛倒臺(tái)時(shí)，報(bào)刊亭里賣的雜志啊，文學(xué)期刊占主導(dǎo)。有些專業(yè)性雜志，外科、內(nèi)科、醫(yī)學(xué)、電影除外，你要是想稍微換換腦筋或者你想學(xué)的那些東西，什么《紅旗》雜志啊，文學(xué)期刊占的量特別大，現(xiàn)在就不如那時(shí)候了，相反地，現(xiàn)在更多的是時(shí)裝、美容、足球、旅游這類的東西，生活類的。說明現(xiàn)在群眾生活花樣比過去多了。我年輕的時(shí)候，每周就休一天，那天還常加班。即使這種情況下，如果我這半天什么事都沒有，我能挑選的業(yè)余生活，最重要的就是看小說。因?yàn)槟菚r(shí)候，你說你去踢球，沒那條件啊。打乒乓球也不行啊，你上哪兒找一個(gè)乒乓球案子去？這都有關(guān)系，現(xiàn)在的生活豐富多樣了。

再有從個(gè)人說，一個(gè)作家和一個(gè)藝術(shù)家很難相比，中國恰恰缺少大號(hào)的藝術(shù)家，比如說音樂家俄國老柴，柴可夫斯基。他對俄國的重要性不下于托爾斯泰。問題是咱們中國現(xiàn)當(dāng)代，還找不到一個(gè)。當(dāng)然了我們也有好的音樂家，有冼星海、聶耳，他們生活的時(shí)間也太短了，他們的作品到現(xiàn)在也還活著。但是呢，這個(gè)不好說。中國的現(xiàn)在，當(dāng)代不管怎么樣有個(gè)齊白石，對他的看法從美術(shù)專業(yè)說有不同，但齊白石畢竟是大家。他對中國對世界來說都非常重要。你想找哪個(gè)作家比齊白石影響大，只有魯迅了，別人就不好說了。

王干：魯迅是超級(jí)符號(hào)。

王蒙：文學(xué)還有一個(gè)特別，它靠語言文字，上過高小畢業(yè)的或者初中的人都掌握，所以我還有一個(gè)說法，我就是說語言和文字這東西它是一個(gè)硬通貨，比如說大家聽交響樂，很多人不懂，這時(shí)候你就要給他講一講，交響樂主題是什么，四個(gè)樂章，第一樂章是快板，第二樂章是行板，第三樂章是回旋曲，第四樂章是什么什么，你用語言在給他轉(zhuǎn)述，才明白。比如那是泰銖，你現(xiàn)在給他換成歐元，他一下就知道值多少錢了，該怎么花呀，花起來方便，甚至人民幣現(xiàn)在價(jià)值已經(jīng)很不一般了，但是沒有達(dá)到什么美元、歐元、日元和英鎊，沒有達(dá)到兌換方便的那個(gè)程度。有時(shí)候繪畫也是這樣，雕塑，有時(shí)候看著一個(gè)雕塑，怪里怪氣的，如果有個(gè)人給你一講呢，你一下子就明白了。一開始我看亨利摩爾的雕塑，左挖一個(gè)洞右挖一個(gè)洞啊，我有點(diǎn)莫名其妙，不明白，后來我想這跟中國人欣賞太湖石一樣的。所以，找語言文字找到的是硬通貨，可以來回兌換，可以更有利于傳播。剛才你那個(gè)分析也很對，但是你那個(gè)分析又使我又產(chǎn)生短板，就現(xiàn)在又新學(xué)的一個(gè)詞兒，現(xiàn)在你覺得網(wǎng)絡(luò)上的文學(xué)作品對這個(gè)文學(xué)事業(yè)或者文學(xué)生活有哪些啟發(fā)或者有哪些問題？

王干：文學(xué)的危機(jī)感以前來自報(bào)紙、電視，現(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)、多媒體。我的觀點(diǎn)是網(wǎng)絡(luò)也好，多媒體也好，現(xiàn)在看對文學(xué)啊可能不是一種阻止或者扼殺，它可能給文學(xué)插上翅膀。我估計(jì)你現(xiàn)在看報(bào)紙的時(shí)間也很少了。

王蒙：也不少，還可以。

王干：還可以。我呢就是看的非常少了。

王蒙：有很多報(bào)和我約稿。

王干：約稿啊，你看，我原來每天看幾張報(bào)紙，現(xiàn)在基本上看不到一張報(bào)紙，但像“80后”、“90后”，他們基本不看報(bào)，多少天都不看一張報(bào)的。所以現(xiàn)在手機(jī)微信也好，網(wǎng)絡(luò)也好，它很重要的特點(diǎn)，就是所有網(wǎng)站都有文學(xué)板塊。不管是搜狐也好，新浪、騰訊也好，它都必須有文學(xué)板塊。我們目前的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)其實(shí)分兩塊，一是寫好了傳上去，比如你寫了《活動(dòng)變?nèi)诵巍罚枚嗄暌院筚N上去，以前大家不知道，哎呀這個(gè)東西寫得這么好啊，所以這是網(wǎng)絡(luò)，其實(shí)是網(wǎng)絡(luò)傳播的文學(xué)。二是在線寫作，目前比較流行，唐家三少為代表的一批等，其實(shí)在線寫作呢也不是什么新鮮事物，在線寫作是什么呢，后來我也看了，它相當(dāng)于什么呢，相當(dāng)于從前說書，驚堂木一拍，說話說什么什么，留個(gè)口子，留個(gè)懸念第二天等聽書的還要來，等王蒙先生這一拍。那后來為什么說書先生沒有了，一個(gè)很重要的原因是出現(xiàn)了報(bào)紙，報(bào)紙后來就連載小說。1930年代，張恨水他們就是。

王蒙：哦，太多了。

王干：太多的連載小說就把說書的取代了。

王蒙：解放初《人民日報(bào)》都連載小說：《新兒女英雄傳》。

王干：哦？今天很難想像。連載小說作家，當(dāng)然最著名的是金庸啊，他每天要寫，讀者明天要看，而現(xiàn)在你看，報(bào)紙上連載小說很少了吧。沒有了，幾乎沒有了，我看不到了。到哪里去了？它其實(shí)轉(zhuǎn)移到網(wǎng)上去了。所以那些個(gè)網(wǎng)絡(luò)寫手啊他充當(dāng)說書人的功能，有了網(wǎng)絡(luò)以后，這種寫連載小說的專欄也沒有了，報(bào)紙幾乎不連載了。再過十年，還有什么文學(xué)不上網(wǎng)么？就可能紙質(zhì)也有，網(wǎng)上也有，就是說今天是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，其實(shí)網(wǎng)絡(luò)就是個(gè)載體。所以我就講，原來我們用甲骨文的時(shí)候，不能說甲骨文學(xué)，后來我們用竹簡的時(shí)候，我們不能說是竹簡文學(xué)，后來我們有了活字印刷以后不能說是活版文學(xué)。比如說《詩經(jīng)》，最早是刻在那個(gè)竹簡上面的。那么今天它放在網(wǎng)上，它的價(jià)值，存活意義，和放在竹簡上其實(shí)沒有多大差別。可能放到竹簡上顯得更古老更滄桑，更有歷史感。所以，我打個(gè)比方不一定恰當(dāng)啊，如果拿古代比，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)像“三言二拍”，像話本小說，應(yīng)該是像這一塊。按照純文學(xué)或者正統(tǒng)文學(xué)來看，更像詩詞，要講究押韻、講究平仄、講究立意等。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)重視閱讀市場，打賞，什么叫打賞呢，就是付費(fèi)閱讀。比如我看到王蒙先生有篇散文好，我打賞。很多網(wǎng)絡(luò)寫手收入高，靠打賞，他打賞很高。網(wǎng)絡(luò)寫作有兩種收入方式，一種是預(yù)定一場定期開演，一個(gè)月給你多少錢，然后我每天可以看，屬于打包性質(zhì)的。還有一種就是你看了以后問你，你覺得怎么樣？你不高興不給，也可以給三塊，你很高興了也可以給一百塊。

王蒙：給小費(fèi)一樣。

王干：也不是小費(fèi)，它這個(gè)有點(diǎn)像藝人賣藝，因?yàn)槟悴粷M意也可以不給錢。

王蒙：小費(fèi)原則也是可以不給，但形成規(guī)則后就不好意思不給。

我給過，最高給過二十塊（美元，下同），少的給兩塊。

王干：這個(gè)呢很有意思，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)面對面，點(diǎn)對點(diǎn)。以前我們文學(xué)期刊的作品，是沒法與讀者直接交流的，我很喜歡某篇小說，我要寫封信表達(dá)也不知道地址，也不知道是北小街多少號(hào)，等我從出版社轉(zhuǎn)，等轉(zhuǎn)到了作家手里，作家回復(fù)再轉(zhuǎn)到讀者手里黃花菜都涼了，早就忘了?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)最大的功能就是及時(shí)交流。比如我看了王蒙先生的小說，驚呼好，然后我就在下面留言很激動(dòng)，甚至還可以語音跟你講，王蒙先生怎么好，我非常喜歡，然后你一高興你也回應(yīng)，互動(dòng)性特別強(qiáng)。這個(gè)有點(diǎn)像什么呢，有點(diǎn)像說書的時(shí)候，說好，鼓掌，那個(gè)說唱的好啦，賞錢，“啪”一塊大洋。網(wǎng)絡(luò)其實(shí)是跟觀眾更加直接交流。這個(gè)直接交流對文學(xué)反而是個(gè)好事。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最大特點(diǎn)，一是互動(dòng)，二是消費(fèi)功能。原來是閱讀，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)看小說是消費(fèi)啦。另外，娛樂功能。網(wǎng)絡(luò)小說很受歡迎，原來我以為是網(wǎng)上炒作，前不久我到四川，有個(gè)司機(jī)接我，接的時(shí)候就說：王老師我能不能停幾分鐘，我說當(dāng)然可以啦，我說你要上衛(wèi)生間嗎？他說某某的小說今天應(yīng)該更新了，我要看一眼。他就是用手機(jī)看幾分鐘。所以當(dāng)時(shí)我知道，這不是炒作。他要停下來，看幾分鐘，說某某某這個(gè)人很有名啊，你知道嗎？我說我沒看過，我便和他一起看。所以說網(wǎng)絡(luò)是文學(xué)的一個(gè)載體，或者說是文學(xué)作品刊登在網(wǎng)絡(luò)上，要有不同的話是網(wǎng)絡(luò)能讓作者和讀者直接溝通。這種直接溝通也影響他的“前程”。就是說兩個(gè)人在對談，你作講座也好，作演講也好，作報(bào)告也好，臺(tái)下有沒有聽眾，你的心理是不一樣的；臺(tái)下有什么樣的聽眾，演講也是不一樣的。聽眾有什么樣的反應(yīng)，對演講的內(nèi)容、過程，包括語氣、心情、語速也是不一樣的。如果聽眾反映很好，講得會(huì)更有勁，如果聽眾沒什么反應(yīng)的話，你會(huì)調(diào)整，會(huì)注意那中間的幾個(gè)聽眾，就想他們?yōu)槭裁丛谥v話呢，為什么不聽我講呢？在網(wǎng)絡(luò)寫作就是可以直接感受到讀者和受眾的反應(yīng)，不像原來的刊物也好，圖書出版也好，讀者的反應(yīng)到作家那里的過程很漫長。時(shí)間一長，作家也忘掉了，對讀者來說，也忘了。那么通過網(wǎng)絡(luò)呢，讀者和作者之間的交流更方便，更快捷了。

王蒙：我聽你講的這個(gè)我還得到很大安慰，因?yàn)槲膶W(xué)是很寬泛的概念，不管什么載體載的都是文學(xué)。最早還都是口頭文學(xué)，像一些傳說、故事，按最早的莊子的說法，對小說的說法，就差不多是現(xiàn)在的段子，在酒肆茶館，無根之言，引車賣漿之流，所謂傳的各種段子，各種故事。有的確有其事，有的夸張離奇，三人成虎。但是你說的是它的普泛性和一致性。但載體對文學(xué)內(nèi)容有點(diǎn)關(guān)系，尤其中國的書寫，要用毛筆，字很好，字太差就沒人看了。寫詩也是這樣，目前為止，網(wǎng)絡(luò)給人的感覺是瀏覽性的，不完全是閱讀。我記得三四年前，長沙出的那個(gè)《書屋》雜志引用國外資料，說在網(wǎng)上讀的速度和拿著紙質(zhì)的速度是不一樣的，說網(wǎng)上比紙質(zhì)的速度更快，網(wǎng)上很少盯著一頁紙這么看，而往往一目十行，飛速翻過。所以這里頭有時(shí)我擔(dān)憂瀏覽，淺思維代替認(rèn)真的閱讀?；蛘邔η楣?jié)的關(guān)注，誰死了沒有？代替了對文學(xué)的欣賞。從我個(gè)人來說，我到現(xiàn)在還是呼吁大家讀紙質(zhì)書。我上小學(xué)時(shí)，敵偽時(shí)期，但那時(shí)是很好的一個(gè)學(xué)校，北京師范附屬小學(xué)，學(xué)校有個(gè)特點(diǎn)，就是不允許看連環(huán)畫。那時(shí)沒有網(wǎng)絡(luò)，能像毒品一樣的讓小學(xué)生如癡如醉的就是連環(huán)畫，什么《小五義》，甚至是《西游記》那些都不允許看。凡是喜歡看連環(huán)畫的都是考不及格的。好些看連環(huán)畫的跟吸鴉片一樣，跟現(xiàn)在網(wǎng)癮一樣。所以我覺得這是很有趣的一個(gè)問題。

王干：文學(xué)演變很有意思，文學(xué)載體的變化也會(huì)影響到文體的變化，《詩經(jīng)》時(shí)代，載體是竹簡，那個(gè)時(shí)候要寫一部長篇小說是很難的?；钭钟∷⒊霈F(xiàn)以后，就有了《三言二拍》的出版，后來就有了長篇小說，四大名著。而現(xiàn)代印刷業(yè)出現(xiàn)之后，就有了報(bào)紙，就有連載小說。而網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之后，網(wǎng)上的長篇小說越來越長，因?yàn)樽骷掖蜃挚?，不用印刷，讀者也不用到書店報(bào)亭去購買，直接可以閱讀。讀者讀得方便，讀得快，也催使作者不能慢節(jié)奏，這樣造成了網(wǎng)絡(luò)的海量生產(chǎn)和海量閱讀。也不用擔(dān)心，當(dāng)初連載小說也是數(shù)量巨大，留下的也有精品，魯迅的《阿Q正傳》就是在《晨報(bào)》副刊上連載的，所以《阿Q正傳》的篇幅是分標(biāo)題的，每個(gè)段落字?jǐn)?shù)也均衡，而1921年的報(bào)紙副刊，和今天的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也差不多吧。