呂建，男，南京大學(xué)教授，中國科學(xué)院院士，南京大學(xué)副校長，計算機軟件新技術(shù)國家重點實驗室主任，教育部創(chuàng)新團隊和國家自然科學(xué)基金委創(chuàng)新研究群體的帶頭人。主要研究領(lǐng)域為軟件新技術(shù)，在軟件基礎(chǔ)理論與方法、網(wǎng)構(gòu)軟件方法學(xué)、新型軟件平臺及應(yīng)用等方面，取得了系統(tǒng)性研究成果。獲得過教育部自然科學(xué)和技術(shù)發(fā)明一等獎、國家科技進(jìn)步二等獎以及何梁何利科學(xué)與技術(shù)進(jìn)步獎。先后擔(dān)任863高技術(shù)計劃“十一五”信息技術(shù)領(lǐng)域?qū)＜医M成員，“核高基”科技重大專項總體專家組成員，國家973計劃咨詢專家組成員，國家自然科學(xué)基金委信息學(xué)部專家咨詢委員會委員，國務(wù)院學(xué)位委員會計算機學(xué)科評議組成員，中國計算機學(xué)會副理事長及該學(xué)會軟件工程專業(yè)委員會主任，以及一系列國內(nèi)外學(xué)術(shù)會議的大會（共同）主席和程序委員會委員與一系列國內(nèi)外學(xué)術(shù)刊物編委等。

編者按：

作為一所源遠(yuǎn)流長、德高望重的中國名校，南京大學(xué)一直以來有著諸多聲望和美譽，學(xué)科特色和辦學(xué)優(yōu)勢均為國內(nèi)外稱贊。近年來，隨著計算機學(xué)科的發(fā)展，南京大學(xué)的人才培養(yǎng)方案得到很多高校的關(guān)注。帶著經(jīng)驗分享的一種需求，《計算機教育》雜志在風(fēng)景如畫的南大仙林校區(qū)專訪了南京大學(xué)副校長呂建院士。下面是奚春雁主編（簡稱奚）和呂建院士（簡稱呂）的對談。

奚：呂校長好！首先想請您談?wù)劇皠?chuàng)新驅(qū)動”大環(huán)境下計算機類專業(yè)的人才培養(yǎng)目標(biāo)。

呂：無論對于哪個專業(yè)來說，根本任務(wù)都是培養(yǎng)具有國際化視野和能夠滿足國家需求的創(chuàng)新型人才。在國家目前的轉(zhuǎn)型發(fā)展過程當(dāng)中，特別是在國家“十三五”規(guī)劃當(dāng)中，有幾個關(guān)鍵詞是計算機人值得關(guān)注的，這就是互聯(lián)網(wǎng)+、物聯(lián)網(wǎng)、云計算、大數(shù)據(jù)等。這4個概念都與計算機專業(yè)有關(guān)，都屬于信息技術(shù)，它們作為保障國家又好又快發(fā)展的基礎(chǔ)性支撐提出來，需要從承上啟下的視角來加以把握。向上看，它們直接關(guān)聯(lián)智能制造、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、電子商務(wù)、智慧城市、綠色生態(tài)等應(yīng)用領(lǐng)域，為經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型升級帶來機遇；向下看，它會對計算機技術(shù)、軟件技術(shù)等各個學(xué)科領(lǐng)域的轉(zhuǎn)型發(fā)展帶來新的挑戰(zhàn)，從而可能會形成新型的計算機科學(xué)與技術(shù)結(jié)構(gòu)。另一方面，國家對不同層次人才的需求是不一樣的，無論是數(shù)量還是質(zhì)量。例如，我們常常會列出一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，表明我們培養(yǎng)了很多人才，比如計算機類專業(yè)目前有2000多個，每年有大量的畢業(yè)生，但我認(rèn)為，國家實際上更加迫切需要的是能夠真正獨當(dāng)一面的領(lǐng)軍人才。又如，我們會說在人才培養(yǎng)的某個環(huán)節(jié)上，質(zhì)量又提升了多少，但如果所培養(yǎng)的某類人才大大超出了經(jīng)濟社會發(fā)展的需求，也會造成一種浪費。因此，從宏觀角度，計算機類人才培養(yǎng)的核心與挑戰(zhàn)就是如何將上述新型計算機科學(xué)與技術(shù)結(jié)構(gòu)與國家轉(zhuǎn)型發(fā)展中對人才的多樣性需求結(jié)構(gòu)從數(shù)量和質(zhì)量兩個方面進(jìn)行有效的銜接，而不能一窩蜂地追逐新概念。無論怎樣，首先要搞清楚國家需求結(jié)構(gòu)和新型計算機科學(xué)與技術(shù)的結(jié)構(gòu)，然后分類別進(jìn)行指導(dǎo)，按照分類、分層次和領(lǐng)域交叉來進(jìn)行人才培養(yǎng)，各司其職，而不能干篇一律，統(tǒng)一模式。

奚：“全面深化改革”環(huán)境下中國高等教育如何改革？哪些是改革的突破口？是體制、機制問題，還是觀念或管理問題？

呂：從道理上講，首先是觀念，然后是體制機制，第三是管理。目前國家正在推進(jìn)世界一流大學(xué)建設(shè)，其中一個基本理念就是“中國特色、世界一流”。如何從整個高等教育的角度來理解中國特色和世界一流呢？我認(rèn)為，習(xí)近平總書記在北京大學(xué)師生座談會上的講話已經(jīng)表達(dá)得很清楚?！稗k好中國的世界一流大學(xué)，必須有中國特色。沒有特色，跟在他人后面亦步亦趨，依樣畫葫蘆，是不可能辦成功的。這里可以套用一句話，越是民族的越是世界的。世界上不會有第二個哈佛、牛津、斯坦福、麻省理工、劍橋，但會有第一個北大、清華、浙大、復(fù)旦、南大等中國著名學(xué)府。我們要認(rèn)真吸收世界上先進(jìn)的辦學(xué)治學(xué)經(jīng)驗，更要遵循教育規(guī)律，扎根中國大地辦大學(xué)?！边@就是觀念問題。不能完全跟從，要我們自己創(chuàng)造。那么怎樣創(chuàng)造呢，北大只能走北大的路，南大只能走南大的路，各高校只能從自己的角度去發(fā)展，籠統(tǒng)回答這個問題，沒有統(tǒng)一的答案。用一個國外的案例來統(tǒng)一解決中國的問題，那是不可能的。

說到體制和機制，最終還是由觀念來主導(dǎo)，這里面有個“關(guān)鍵點”的概念，觀念的“關(guān)鍵點”把握對了，才能有合理的機制。比如科研，抓到一個特別好的點就出成果了；否則忙活半天，事倍功半。用計算機的術(shù)語來說，如果需求分析搞錯了，用形式化方法、自動化方法，用再高大上的方法都無濟于事，因為從開始就錯了。從高校管理的角度來說要把握三大要素：國家需求、國際前沿、自己的優(yōu)勢和特色。對于南大而言，國家需求在哪里、國際前沿在哪里、怎么發(fā)揮自己的優(yōu)勢和特色，這是我們必須要把握住的問題。歸結(jié)起來，南京大學(xué)未來發(fā)展的基本理念就是：“著力內(nèi)涵發(fā)展，彰顯南大特色”，回歸人才本源、自主辦學(xué)、特色發(fā)展、奔向一流。按照上述理念，南京大學(xué)制定了以“一個理念、兩個轉(zhuǎn)變、五大戰(zhàn)略、十七+行動計劃”為核心內(nèi)容的“十三五”發(fā)展規(guī)劃。

奚：學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)特別是學(xué)校主要領(lǐng)導(dǎo)是不是應(yīng)該把主要時間和精力放在學(xué)校工作上？作為主管領(lǐng)導(dǎo)，您能談?wù)勀洗笱芯可瞬排囵B(yǎng)的主要舉措，以便與其他高校分享嗎？

呂：這點是肯定的，第一靠制度，第二靠自覺。主要領(lǐng)導(dǎo)是指校長和書記，別的學(xué)校我不了解，南京大學(xué)的校長和書記已經(jīng)把主要精力放在學(xué)校的工作上。當(dāng)然，教學(xué)、科研與社會服務(wù)活動還是要適當(dāng)參與的，完全不參與教學(xué)、科研和社會服務(wù)活動的話也做不好學(xué)校的工作。

南京大學(xué)有著重視人才培養(yǎng)的光榮傳統(tǒng)。在“雙一流”的建設(shè)中，南京大學(xué)將創(chuàng)新人才培養(yǎng)體系作為創(chuàng)建“雙一流”的基礎(chǔ)性工程與特色工程。這樣一個創(chuàng)新人才培養(yǎng)體系包括三個部分，“三三制”本科培養(yǎng)模式、“二三三”碩士生培養(yǎng)模式與“四三三”博士生培養(yǎng)模式?！叭啤北究婆囵B(yǎng)模式已經(jīng)取得突破性進(jìn)展，獲得了國家教學(xué)成果特等獎；“四三三”博士生培養(yǎng)模式也取得了階段性進(jìn)展；今年我們推出了“二三三”碩士培養(yǎng)模式，從而形成南京大學(xué)完整的特色化的人才培養(yǎng)體系。計算機人對數(shù)字感興趣，我嘗試從數(shù)字角度對我們?nèi)瞬排囵B(yǎng)體系趣解一下。如果把“三三制”叫做“一三三”培養(yǎng)模式的話，我們的人才培養(yǎng)體系可簡化為“一三三”模式+“二三三”模式+“四三三”模式。其開頭的一、二、四正好對應(yīng)2的零次方、一次方、二次方，這寓意著人才培養(yǎng)需要從“做人、知識、能力”三個方面，按照“打基礎(chǔ)、能轉(zhuǎn)型、垮臺階”的節(jié)奏，一步一個腳印成長。為什么老是“三”呢，古人講：“道生一，一生二，二生三，三生萬物?！蔽覀儼堰@種道理揉進(jìn)人才培養(yǎng)的各個階段，融進(jìn)了人才培養(yǎng)的類型與出口，從而形成一個較為完整的體系。什么叫回歸人才培養(yǎng)本源？南大的作法是形成從本科生培養(yǎng)到碩士生培養(yǎng)再到博士生培養(yǎng)這樣一個上下貫通、有機互動的人才培養(yǎng)體系，從而給南大的學(xué)生以最好的系統(tǒng)化的教育與培養(yǎng)。這就是回歸人才培養(yǎng)的本源。

奚：作為中科院院士，您認(rèn)為“互聯(lián)網(wǎng)+”對于計算機專業(yè)來說意味著哪些使命？

呂：我前面說過，從計算機專業(yè)的角度來看，我們可以看三個層面，其一是以“互聯(lián)網(wǎng)十”、大數(shù)據(jù)、云計算、物聯(lián)網(wǎng)為標(biāo)志的中觀層面，我們需要思考“互聯(lián)網(wǎng)+”等所帶來的是新思維、新模式，并提供相應(yīng)的新平臺，從而為經(jīng)濟與社會轉(zhuǎn)型發(fā)展提供基礎(chǔ)支撐。其二是宏觀層面，即改變或顛覆應(yīng)用的層面，包括改變我們的工作和生活方式、改變我們的學(xué)習(xí)方式、改變商業(yè)的模式、改變現(xiàn)實世界與人類社會的方方面面，因此，計算機專業(yè)需要找到與應(yīng)用領(lǐng)域結(jié)合的有效途徑。第三個層次是微觀層面，就是計算機科學(xué)與技術(shù)的轉(zhuǎn)型。試想，計算機科學(xué)與技術(shù)改變了現(xiàn)實世界與人類社會，它自身會不會也發(fā)生重大變革？一定會的。目前在學(xué)術(shù)界與工業(yè)界出現(xiàn)的許多新技術(shù)名詞，如x-computing，X-system，x-data就說明了這一點。歸結(jié)起來，這些新名詞集中反映了計算機的處理對象發(fā)生了變化，計算機的處理系統(tǒng)發(fā)生了變化，計算機的處理體系架構(gòu)發(fā)生了變化，從而給計算機用戶體驗帶來了變化。這些變化對計算機科學(xué)與技術(shù)體系會帶來哪些改變呢？例如，從計算機軟件的角度，需要思考基本內(nèi)涵的變化，復(fù)雜性等基礎(chǔ)理論的變化，正確性等語義基礎(chǔ)的轉(zhuǎn)型，操作系統(tǒng)、數(shù)據(jù)庫等基礎(chǔ)軟件的變革，群體化等生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變，結(jié)構(gòu)化、對象化等軟件范型的變化等。這些都是我們應(yīng)該探索的問題。

歸結(jié)起來，“互聯(lián)網(wǎng)+”是我們這個時代的一個符號。如果從上面所述的三個層面來把握其意義，從教學(xué)、科研與社會服務(wù)三個視角來加以實踐，那是非常有意義的。千萬不能把“互聯(lián)網(wǎng)+”搞成一個時髦的概念去跟風(fēng)炒作。

奚：您是否認(rèn)為計算機學(xué)科是一個比較“辛苦”的學(xué)科？您對在這個學(xué)科里開展科學(xué)研究、人才培養(yǎng)和社會服務(wù)工作的青年學(xué)者有什么建議？

呂：這是一個非常辛苦的一個學(xué)科，同時也是一個讓人非常快樂的學(xué)科。計算機學(xué)科的特點就是發(fā)展快，快速滲透、快速改變、快速顛覆。計算機本身就不斷地有很多新的東西出現(xiàn)，同時還要迎接各個領(lǐng)域的新變化。廣大的青年科技工作者需要在感受快速變化帶來的苦與樂的同時來尋求不變性。例如，從軟件科學(xué)與技術(shù)的角度，如果把快速變化的內(nèi)容抽調(diào)，我們的腦中剩下的還有什么呢？我個人感覺還存在“一二三四五”，簡單說來，“三”就是指三個基本能力，包括演繹能力、歸納能力和類比推理能力；“四”就是指四大核心內(nèi)容，即可計算理論——解決能不能的問題；復(fù)雜性理論——解決行不行的問題；程序正確性理論——解決可信不可信的問題；軟件方法和技術(shù)理論——解決能不能造出來的問題?！岸本褪侵竷蓚€層次的轉(zhuǎn)變，一是從“知”到“智”的轉(zhuǎn)變；二是從“魚”到“漁”的轉(zhuǎn)變，這是一個悟道的過程。在此基礎(chǔ)上，“一”就是指實現(xiàn)一個跨越：從計算手段到計算思維再到問題求解的跨越。實現(xiàn)了這個轉(zhuǎn)變，學(xué)到的東西就會得到升華。計算機最早只學(xué)了一個“手段”，后來就變成了計算思維，更重要的是變成計算機人特有的一種解決問題的方式。所謂“五”，就是將前面的四與個人的成長結(jié)合起來，我們就能夠成為一個能夠在某種意義上駕馭“變”與“不變”、“苦”與“樂”的人。