覃愛(ài)玲

社會(huì)對(duì)我們的支持，我們不能認(rèn)為是理所當(dāng)然的，我們必須要?jiǎng)訂T社會(huì)來(lái)支持我們的發(fā)展。

南非非洲人國(guó)民大會(huì)（非國(guó)大）黨是具有世界影響的重要黨派。自1994年開(kāi)始，非國(guó)大成為南非執(zhí)政黨，多次贏得南非全民大選，蟬聯(lián)執(zhí)政地位。作為金磚國(guó)家之一南非的長(zhǎng)期執(zhí)政黨，對(duì)南非國(guó)家的政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展有著舉足輕重的影響。

同為金磚國(guó)家的長(zhǎng)期執(zhí)政黨，非國(guó)大與中國(guó)共產(chǎn)黨兩黨近年來(lái)交流與合作頻繁。非國(guó)大黨重要領(lǐng)導(dǎo)人黨主席雅各布·祖馬（現(xiàn)任南非總統(tǒng)）和黨的總書(shū)記格維德·曼塔謝等都曾率領(lǐng)非國(guó)大代表團(tuán)訪華，與中國(guó)共產(chǎn)黨深入交流，分享治國(guó)理政經(jīng)驗(yàn)。2008年底，兩黨簽署《交流合作諒解備忘錄》，在各領(lǐng)域的交流與合作發(fā)展到一個(gè)新階段，兩黨關(guān)系已成為兩國(guó)關(guān)系的政治基礎(chǔ)和重要組成部分。

2016年10月14日，在曼塔謝參加由中共中央對(duì)外聯(lián)絡(luò)部舉行的“2016中國(guó)共產(chǎn)黨與世界對(duì)話”期間，《南風(fēng)窗》記者對(duì)他進(jìn)行了專(zhuān)訪，就非洲精英如何看待當(dāng)前的全球格局，中國(guó)在全球治理中應(yīng)該起的作用，非洲社會(huì)如何看待中國(guó)在當(dāng)?shù)氐陌l(fā)展，中國(guó)應(yīng)該如何更好地在非洲進(jìn)一步深入發(fā)展，非洲社會(huì)當(dāng)前發(fā)展的現(xiàn)狀等問(wèn)題，展開(kāi)了交流。

言談中，曼塔謝對(duì)中國(guó)與非洲交往的平等性贊賞有加，并認(rèn)為中國(guó)應(yīng)在國(guó)際治理中發(fā)揮更大的作用，以對(duì)抗西方、尤其是美國(guó)在全球的霸權(quán)主義行徑。他對(duì)西方社會(huì)與非洲打交道過(guò)程中的居高臨下和盛氣凌人的義憤之情溢于言表。

Q&A

N—南風(fēng)窗

M—格維德·曼塔謝

經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政治是不可分離的

N：您多次來(lái)過(guò)中國(guó)，對(duì)中國(guó)的主要印象是什么？

M：主要印象是經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，每次變化都很大，而且重要的是，感覺(jué)很有規(guī)劃、很系統(tǒng)地在發(fā)展，是有著清晰地發(fā)展目標(biāo)，一步一步地在完成。

我們十分欽佩中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民在國(guó)家建設(shè)中取得的成就。同為發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)共產(chǎn)黨的執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)和建黨理論值得非國(guó)大學(xué)習(xí)和借鑒。

N：您怎么看中國(guó)在全球治理、尤其是經(jīng)濟(jì)治理中的作用？

M：說(shuō)到全球經(jīng)濟(jì)治理，我們必須意識(shí)到，在今天的世界上，各個(gè)不同國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度是不一樣的，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家面臨的問(wèn)題有很多不一樣，在一些問(wèn)題上的立場(chǎng)也就不一樣。發(fā)展中國(guó)家非常欣賞中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度，你們現(xiàn)在已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體了。而以西方國(guó)家為主的發(fā)達(dá)國(guó)家則對(duì)中國(guó)這一迅速發(fā)展的情況感到恐懼。因?yàn)閷?duì)他們來(lái)說(shuō)，這就意味著世界權(quán)力關(guān)系的改變，新的世界格局在形成。

中國(guó)正在填補(bǔ)由冷戰(zhàn)結(jié)束后美國(guó)單極世界興起而形成的權(quán)力不平衡的真空。在這個(gè)單極世界中，美國(guó)霸權(quán)主義主宰著世界。在過(guò)去許多年，中國(guó)都不太愿意扮演全球發(fā)展中國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)者的角色，執(zhí)行的是不干涉他國(guó)內(nèi)政的對(duì)外政策。這是一種可以理解的戰(zhàn)略，在覺(jué)得自己實(shí)力還不太夠的時(shí)候，一直比較內(nèi)斂，保持低調(diào)。但是現(xiàn)在，明顯地可以感到中國(guó)在更為大膽地在全球發(fā)揮作用了。

世界不是充滿(mǎn)天使的完美世界，同為發(fā)展中國(guó)家和地區(qū)，從非洲角度來(lái)說(shuō)，希望中國(guó)繼續(xù)以這種負(fù)責(zé)任的勇敢擔(dān)當(dāng)精神，更大膽地介入全球治理。要說(shuō)條件，只有一條，就是這種作用的發(fā)揮應(yīng)該是以平等的方式進(jìn)行的，而不應(yīng)具有霸權(quán)性。

我們都致力于實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但必須意識(shí)到，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政治是不可分離的。所有的馬克思主義者都明白，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)在解決發(fā)展問(wèn)題方面比純粹的經(jīng)濟(jì)學(xué)更好、更有效，是我們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)成功的必要前提。

N：在改變美國(guó)單極世界的過(guò)程中，包括南非和中國(guó)在內(nèi)的金磚國(guó)家組織曾經(jīng)引起過(guò)很大關(guān)注，但是，目前，隨著多個(gè)國(guó)家國(guó)內(nèi)形勢(shì)的變化，金磚國(guó)家的經(jīng)濟(jì)也面臨著比較大的挑戰(zhàn)。

M：西方國(guó)家總是認(rèn)為金磚國(guó)家組織的建立是對(duì)世界銀行和IMF的競(jìng)爭(zhēng)，并非推進(jìn)全球發(fā)展的積極進(jìn)步力量，因此想方設(shè)法削弱金磚國(guó)家組織。他們因此策劃了一些金磚組織國(guó)家內(nèi)部的不穩(wěn)定。這正是我們需要關(guān)注的。

例如，最近，巴西合法民選的總統(tǒng)被彈劾了，取而代之的是一名更親西方的總統(tǒng)。俄羅斯則遭遇各種形式的制裁，這些制裁的目標(biāo)是消弱俄羅斯，并且摧毀其經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力。而南非正在面臨一系列游行示威活動(dòng)，其中顯然也有西方國(guó)家的影子。

除了金磚國(guó)家，現(xiàn)在全球有許多民選的合法政府被推翻，取而代之的都是些親西方的非合法政府。他們毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)支持和保護(hù)西方的利益。

當(dāng)然，一個(gè)國(guó)家出現(xiàn)問(wèn)題，也有自身發(fā)展中出現(xiàn)的原因。其中尤其重要的是腐敗和挪用公款問(wèn)題，這些基本都是從窮人口袋里掏錢(qián)。發(fā)展中國(guó)家在交朋友的時(shí)候，必須受到國(guó)家利益的引導(dǎo)，所有簽署的協(xié)議，必須確保最后的受益人應(yīng)該是我們的人民，而不是我們的領(lǐng)導(dǎo)人。

另外，未經(jīng)計(jì)劃的領(lǐng)導(dǎo)層接替可能會(huì)導(dǎo)致不確定性，破壞這些國(guó)家的發(fā)展?jié)摿?，派系斗?zhēng)和執(zhí)政黨分裂也會(huì)對(duì)這些國(guó)家產(chǎn)生削弱作用，這些因素都會(huì)影響發(fā)展。

所以，我們對(duì)于中國(guó)共產(chǎn)黨如何消除“團(tuán)團(tuán)伙伙”和懲治腐敗很感興趣。腐敗和“團(tuán)團(tuán)伙伙”都會(huì)導(dǎo)致挪用公款現(xiàn)象，使窮人更窮，并導(dǎo)致發(fā)展資源的匱乏。我們必須明白統(tǒng)一和團(tuán)結(jié)的政黨對(duì)于國(guó)家發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要性。

社會(huì)對(duì)我們的支持不是理所當(dāng)然的

N：中非關(guān)系最近幾十年取得了飛速發(fā)展，中國(guó)在非洲的投資和商務(wù)活動(dòng)的深度和廣度都有了更大發(fā)展。一些人認(rèn)為這帶動(dòng)了非洲的快速發(fā)展，另外也有一些觀點(diǎn)，包括西方社會(huì)，也包括一些非洲內(nèi)部的人士，認(rèn)為中國(guó)在非洲的發(fā)展是“新殖民主義”，您怎么看待這些不同的觀點(diǎn)？

M：中國(guó)給非洲帶來(lái)了巨大的發(fā)展機(jī)會(huì)，而且更重要的是，中國(guó)人對(duì)非洲人很平等，就像我們兩個(gè)人現(xiàn)在這樣，是一個(gè)人對(duì)一個(gè)人的平等地交流。

什么叫“殖民主義”？就是只有你說(shuō)我聽(tīng)的份，沒(méi)有機(jī)會(huì)提出自己的要求，沒(méi)有平等的協(xié)商機(jī)會(huì)。中國(guó)在非洲做生意，都是為了滿(mǎn)足當(dāng)?shù)厝说男枨?，這怎么能叫“殖民主義”呢？

當(dāng)然，在這種良好的發(fā)展過(guò)程中，也存在一些問(wèn)題。我覺(jué)得主要有兩個(gè)方面。

一是一些中國(guó)公司喜歡用本國(guó)的勞動(dòng)人員，很多工作人員都是直接從中國(guó)帶去的?，F(xiàn)在全世界的就業(yè)都是大問(wèn)題，尤其是發(fā)展中國(guó)家。非洲也不例外，我們有大量的失業(yè)人口希望能夠得到工作，所以當(dāng)看到很多外來(lái)工人來(lái)到本國(guó)，覺(jué)得是“搶了自己飯碗”，難免會(huì)覺(jué)得不高興。所以我們的希望是，以后中國(guó)公司能給當(dāng)?shù)靥峁└嗟木蜆I(yè)機(jī)會(huì)。

第二是，希望中國(guó)公司能在當(dāng)?shù)剡M(jìn)行更多附加值高的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)?，F(xiàn)在的情形是，非洲出口原材料和大宗商品，同時(shí)進(jìn)口中國(guó)作為世界工廠生產(chǎn)出來(lái)的制成品。這對(duì)非洲本地的工業(yè)化和經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展是不利的。原材料出口對(duì)我們來(lái)說(shuō)已經(jīng)不夠了，我們希望越來(lái)越多的公司能在我們自己的國(guó)家內(nèi)精煉礦產(chǎn)，在出口之前得到更高的附加值，同時(shí)還能創(chuàng)造很多就業(yè)。

非洲過(guò)去幾十年都依賴(lài)援助維持，現(xiàn)在，沒(méi)有任何一個(gè)非洲國(guó)家，對(duì)僅僅得到援助就會(huì)感到滿(mǎn)意、感到高興，我們希望可以建立真正的本國(guó)經(jīng)濟(jì)體系。我們尤其關(guān)注貿(mào)易平衡問(wèn)題，巨大的貿(mào)易不平衡對(duì)窮國(guó)是不利的。

N： 相對(duì)于中國(guó)，西方國(guó)家在非洲發(fā)展的有哪些優(yōu)勢(shì)，又存在哪些問(wèn)題？

M：西方國(guó)家對(duì)待非洲，只有利益，沒(méi)有朋友。當(dāng)然，中國(guó)在與非洲打交道時(shí)，正當(dāng)?shù)膰?guó)家利益也要講，但是中非之間是平等的關(guān)系，里面更多的是朋友關(guān)系。

西方人對(duì)非洲人總是抱著一種居高臨下的態(tài)度，這讓人覺(jué)得很不舒服。我們并不是奴隸，我們是平等的人。沒(méi)有人比非洲人更懂非洲，我們不需要?jiǎng)e人總是指指點(diǎn)點(diǎn)，告訴我們?cè)撛鯓幼觥?/p>

相對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，西方的優(yōu)勢(shì)是，他們?cè)谀莾航?jīng)營(yíng)了很多年，有過(guò)長(zhǎng)遠(yuǎn)的殖民經(jīng)歷，在當(dāng)?shù)嘏嘀擦撕艽蟮牡胤絼?shì)力和優(yōu)勢(shì)。至于他們指責(zé)中國(guó)人在當(dāng)?shù)氐母瘮〉炔划?dāng)行為，其實(shí)很多西方公司都是靠收買(mǎi)當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)人來(lái)做生意的。

N： 非國(guó)大黨自1994年以來(lái)，多次連續(xù)在全國(guó)大選中獲勝，成為獲得南非民眾普遍支持的長(zhǎng)期執(zhí)政黨。但也有一些不同看法，認(rèn)為近年來(lái)南非的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展出現(xiàn)了一定問(wèn)題，您看么看待這種觀點(diǎn)？

M：過(guò)去的南非，在種族隔離制度下，只為極少數(shù)統(tǒng)治者服務(wù)。非國(guó)大的執(zhí)政是為整個(gè)全國(guó)民眾服務(wù)的，公共服務(wù)需要擴(kuò)展到最廣大的民眾身上，從工作量上來(lái)看，要大得多，在這種過(guò)程中，有些問(wèn)題沒(méi)有原來(lái)服務(wù)少數(shù)群體時(shí)有效率，這是難免的。但應(yīng)該看到，我們服務(wù)的對(duì)象擴(kuò)大了，本身就是一種巨大的進(jìn)步。

另外，我們確實(shí)也面臨著不少的國(guó)內(nèi)問(wèn)題，這些都是在發(fā)展中國(guó)家普遍存在的相當(dāng)嚴(yán)重的問(wèn)題。例如，如何在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，推動(dòng)減貧、減少不平等和失業(yè)問(wèn)題。如果不同時(shí)減貧，民眾就無(wú)法理解國(guó)家發(fā)展的意義。社會(huì)對(duì)我們的支持，我們不能認(rèn)為是理所當(dāng)然的，我們必須要?jiǎng)訂T社會(huì)來(lái)支持我們的發(fā)展。

我們的經(jīng)濟(jì)不像中國(guó)發(fā)展得這樣快，但也還是保持了一定速度。中國(guó)經(jīng)濟(jì)近年來(lái)放緩，對(duì)非洲的影響明顯，尤其是與非洲經(jīng)濟(jì)相關(guān)性很強(qiáng)的另一大經(jīng)濟(jì)體歐盟現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)也不景氣，所以非洲的發(fā)展現(xiàn)在處于不太樂(lè)觀的時(shí)期。

另外，平衡發(fā)展是很重要的，它可以確保我們不寅吃卯糧。由于礦產(chǎn)的開(kāi)采導(dǎo)致許多破壞環(huán)境的情況，所以我們也應(yīng)該保護(hù)環(huán)境。同時(shí)我們也需要能源，這樣就使得發(fā)展清潔能源成為非常必要。比如，核能就是一個(gè)不錯(cuò)的選擇，但我們需要關(guān)注核廢料和核輻射，在清潔性和安全性之間找好平衡。

總之，我們正在一步步地從經(jīng)濟(jì)和社會(huì)各個(gè)方面努力，希望能使我們的國(guó)家越來(lái)越好。