岳春穎　王大鵬

《南風(fēng)窗》：你很早就提出了政黨治理的適應(yīng)性問題，請你給我們簡單介紹這一理論框架。

狄忠蒲：在西方國家的中國政治的研究領(lǐng)域中，中國共產(chǎn)黨的適應(yīng)性問題已經(jīng)是一個很重要的話題。我的研究興趣從我第一本書就開始了。事實上，我的每一本書都在闡釋這一問題。一些西方學(xué)者認為中國共產(chǎn)黨已經(jīng)沒有能力進行改革，她的執(zhí)政能力已經(jīng)很弱了。還有西方學(xué)者堅持在改革開放期間，中國共產(chǎn)黨有很強的適應(yīng)能力，但是在面對新的挑戰(zhàn)時，需要進一步的改變。我的觀點是中國共產(chǎn)黨有足夠的生存適應(yīng)能力，但是，中國共產(chǎn)黨不太可能把自己轉(zhuǎn)換為新的面目去支持中國政治系統(tǒng)實現(xiàn)西方意義上的所謂“民主化”。

收入增長，是獲得民眾支持的基礎(chǔ)

《南風(fēng)窗》：隨著中國經(jīng)濟的快速發(fā)展以及新常態(tài)的到來，你認為中國共產(chǎn)黨的適應(yīng)性正在發(fā)生哪些重要變化？

狄忠蒲：我認為這是中國共產(chǎn)黨面臨的最重要的挑戰(zhàn)之一，中國共產(chǎn)黨在實行改革開放的政策方面，是非常成功的，但是，現(xiàn)在中國轉(zhuǎn)變成一種新的經(jīng)濟模式就需要新的改革。但是對于最終要實現(xiàn)什么樣的改革，就我的觀察來看，目前中國似乎還存在不少爭議，很難說達到了完全的共識。

中國共產(chǎn)黨怎么做才能獲得民眾的支持呢？中國共產(chǎn)黨怎樣做才能得到社會各界的支持呢？在西方的學(xué)術(shù)界，這個觀點非常普遍：經(jīng)濟增長是中國共產(chǎn)黨獲得民眾支持的基礎(chǔ)?，F(xiàn)在經(jīng)濟增長減速了，是否會威脅到中國共產(chǎn)黨？但是我對中國實地的關(guān)于兩個趨勢的調(diào)查，反駁了這個看法。一個是全國的收入增長趨勢，另一個是個人的收入增長趨勢。這兩個調(diào)查都是在經(jīng)濟增長放緩的情況下進行的。在金融危機之后，中國GDP增長速度曾經(jīng)是12.14%，現(xiàn)在GDP的增長已經(jīng)放緩到不到7%了。雖然整個的GDP增長放緩，但是，個人收入并沒有下降。

我談?wù)摰臄?shù)據(jù)來自于兩個全國性的調(diào)查，這兩個調(diào)查分別在2010年和2014年完成。兩次調(diào)查涉及50個相同的縣級市城市。我們觀察這兩次調(diào)查期間人們態(tài)度的變化。這兩次調(diào)查都是與RCCC（北京大學(xué)國情研究中心）合作的。我在這兩次調(diào)查中，曾經(jīng)問受訪者，“和5年前相比，您的生活是變好了，還是變差了？”其中2010年回答個人收入與5年前相比，變好的人群占總?cè)巳旱?9%，2014年回答個人收入與5年前相比，變好的人群占總?cè)巳旱?6%。因此，雖然經(jīng)濟增長放緩，但是，個人收入?yún)s一直在增加。我們還詢問了受訪者對未來生活的期許，我們問受訪者，“您認為未來5年，您的生活會變得更好還是更壞？”數(shù)據(jù)顯示，對于將來的樂觀，也表現(xiàn)出同樣的趨勢。這些都表示個人收入在這些年一直增長，顯示了相同的趨勢：即收入在這些年一直增長。

《南風(fēng)窗》：你認為自從改革開放以來，中國共產(chǎn)黨的適應(yīng)性總的趨勢是什么？

狄忠蒲：顯然，這是一個爭議性很大的問題。不光是對中國共產(chǎn)黨，對于任何一個組織都是這樣，即政黨或者組織的變化對組織的適應(yīng)性意味著什么？這些問題是不可能事先得到答案的，但很明確的一點是，大膽的和有自信心的領(lǐng)導(dǎo)人更能夠成功地適應(yīng)。

公眾的期待增長得非?？?/p>

《南風(fēng)窗》：在中國共產(chǎn)黨十八大以來，中國共產(chǎn)黨大力反腐敗，并得到了公眾的大力支持，但是，與此同時，也出現(xiàn)了部分官員的不作為，即懶政和怠政，這意味著官員沒有很好地盡到他們的職責。這種現(xiàn)象，你怎么看？

狄忠蒲：確實是這樣的，目前的反腐敗政策對于中國共產(chǎn)黨及其領(lǐng)導(dǎo)者來說，確實是一個很大的挑戰(zhàn)，甚至在某種程度上是一個兩難的選擇，一方面，毫無疑問，現(xiàn)在反腐敗很受歡迎，是好事，因為反腐敗活動能夠使中國共產(chǎn)黨受到民眾的擁護，會提升黨的適應(yīng)性。但是，另一方面，由于反腐敗的深入進行，如果確實也出現(xiàn)了你所說的一些官員不愿意去激勵創(chuàng)新，借口反腐而變得懶惰和倦怠，即出現(xiàn)懶政和怠政的現(xiàn)象，那么中國共產(chǎn)黨將在完成其他經(jīng)濟、社會和政治方面的目標時會面臨一些挑戰(zhàn)。

我們在進行調(diào)查時問道“您認為當前腐敗現(xiàn)象的嚴重程度如何”，在反腐敗活動之前和之后的兩次調(diào)查的數(shù)據(jù)顯示明顯不同。當問起“您所在的城市腐敗程度如何”時，在2010年的數(shù)據(jù)中，變好和變壞的數(shù)據(jù)沒有太大差別，但是，反腐敗活動開展之后，在2014年的數(shù)據(jù)中，其中大部分的人認為腐敗情況變好（認為腐敗情況變好的人群占60.4%），從中國共產(chǎn)黨的角度來說，這是一個好消息。人們對反腐敗行動有了媒介效應(yīng)。

《南風(fēng)窗》：在你最新的一本著作中，你提出一個辯證的思考，即提高適應(yīng)性的短期內(nèi)有效的策略，長期來說則有可能變成挑戰(zhàn)。請你詳細闡述一下，這對中國共產(chǎn)黨來說意味著什么？

狄忠蒲：我的新書回答的問題都是在西方學(xué)術(shù)界，至少是社會科學(xué)界正在爭論的問題。這本書向美國公眾介紹了中國公眾對于中國政治問題的看法。

公眾輿論對于政權(quán)非常重要。有很多原因讓學(xué)者相信中國會發(fā)生轉(zhuǎn)型，但中國人民認為的民主不是西方的那些概念，他們想的是政府如何對社會做更好的事情。這對社會上大多數(shù)人都有益處，這就是他們認為的民主。

這本書討論的是“執(zhí)政者的困境”，我談?wù)摰摹袄Ь场笔侵冈趯で蠊娭С值倪^程中，短期的收獲將會帶來長期的挑戰(zhàn)，例如增長了的生活水平會讓民眾對黨和政府有更高的需求，對于改革會有進一步的期待，給政黨帶來更多的挑戰(zhàn)和更大的壓力，經(jīng)濟增長得好，每個人都希望更加富有。

到目前為止，公眾輿論的數(shù)據(jù)表示公眾的期待增長得非?？臁＿@就是中國共產(chǎn)黨面臨的現(xiàn)狀，也是最大的處境：黨必須改變，但是事先卻很難有一個清晰的“藍圖”，如何把握改變的分寸，極大地考驗著中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)層的智慧。

（摘自《南風(fēng)窗》）