岳春穎　王大鵬

《南風(fēng)窗》：你很早就提出了政黨治理的適應(yīng)性問(wèn)題，請(qǐng)你給我們簡(jiǎn)單介紹這一理論框架。

狄忠蒲：在西方國(guó)家的中國(guó)政治的研究領(lǐng)域中，中國(guó)共產(chǎn)黨的適應(yīng)性問(wèn)題已經(jīng)是一個(gè)很重要的話題。我的研究興趣從我第一本書(shū)就開(kāi)始了。事實(shí)上，我的每一本書(shū)都在闡釋這一問(wèn)題。一些西方學(xué)者認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨已經(jīng)沒(méi)有能力進(jìn)行改革，她的執(zhí)政能力已經(jīng)很弱了。還有西方學(xué)者堅(jiān)持在改革開(kāi)放期間，中國(guó)共產(chǎn)黨有很強(qiáng)的適應(yīng)能力，但是在面對(duì)新的挑戰(zhàn)時(shí)，需要進(jìn)一步的改變。我的觀點(diǎn)是中國(guó)共產(chǎn)黨有足夠的生存適應(yīng)能力，但是，中國(guó)共產(chǎn)黨不太可能把自己轉(zhuǎn)換為新的面目去支持中國(guó)政治系統(tǒng)實(shí)現(xiàn)西方意義上的所謂“民主化”。

收入增長(zhǎng)，是獲得民眾支持的基礎(chǔ)

《南風(fēng)窗》：隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展以及新常態(tài)的到來(lái)，你認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨的適應(yīng)性正在發(fā)生哪些重要變化？

狄忠蒲：我認(rèn)為這是中國(guó)共產(chǎn)黨面臨的最重要的挑戰(zhàn)之一，中國(guó)共產(chǎn)黨在實(shí)行改革開(kāi)放的政策方面，是非常成功的，但是，現(xiàn)在中國(guó)轉(zhuǎn)變成一種新的經(jīng)濟(jì)模式就需要新的改革。但是對(duì)于最終要實(shí)現(xiàn)什么樣的改革，就我的觀察來(lái)看，目前中國(guó)似乎還存在不少爭(zhēng)議，很難說(shuō)達(dá)到了完全的共識(shí)。

中國(guó)共產(chǎn)黨怎么做才能獲得民眾的支持呢？中國(guó)共產(chǎn)黨怎樣做才能得到社會(huì)各界的支持呢？在西方的學(xué)術(shù)界，這個(gè)觀點(diǎn)非常普遍：經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是中國(guó)共產(chǎn)黨獲得民眾支持的基礎(chǔ)?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)減速了，是否會(huì)威脅到中國(guó)共產(chǎn)黨？但是我對(duì)中國(guó)實(shí)地的關(guān)于兩個(gè)趨勢(shì)的調(diào)查，反駁了這個(gè)看法。一個(gè)是全國(guó)的收入增長(zhǎng)趨勢(shì)，另一個(gè)是個(gè)人的收入增長(zhǎng)趨勢(shì)。這兩個(gè)調(diào)查都是在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩的情況下進(jìn)行的。在金融危機(jī)之后，中國(guó)GDP增長(zhǎng)速度曾經(jīng)是12.14%，現(xiàn)在GDP的增長(zhǎng)已經(jīng)放緩到不到7%了。雖然整個(gè)的GDP增長(zhǎng)放緩，但是，個(gè)人收入并沒(méi)有下降。

我談?wù)摰臄?shù)據(jù)來(lái)自于兩個(gè)全國(guó)性的調(diào)查，這兩個(gè)調(diào)查分別在2010年和2014年完成。兩次調(diào)查涉及50個(gè)相同的縣級(jí)市城市。我們觀察這兩次調(diào)查期間人們態(tài)度的變化。這兩次調(diào)查都是與RCCC（北京大學(xué)國(guó)情研究中心）合作的。我在這兩次調(diào)查中，曾經(jīng)問(wèn)受訪者，“和5年前相比，您的生活是變好了，還是變差了？”其中2010年回答個(gè)人收入與5年前相比，變好的人群占總?cè)巳旱?9%，2014年回答個(gè)人收入與5年前相比，變好的人群占總?cè)巳旱?6%。因此，雖然經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，但是，個(gè)人收入?yún)s一直在增加。我們還詢問(wèn)了受訪者對(duì)未來(lái)生活的期許，我們問(wèn)受訪者，“您認(rèn)為未來(lái)5年，您的生活會(huì)變得更好還是更壞？”數(shù)據(jù)顯示，對(duì)于將來(lái)的樂(lè)觀，也表現(xiàn)出同樣的趨勢(shì)。這些都表示個(gè)人收入在這些年一直增長(zhǎng)，顯示了相同的趨勢(shì)：即收入在這些年一直增長(zhǎng)。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為自從改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)共產(chǎn)黨的適應(yīng)性總的趨勢(shì)是什么？

狄忠蒲：顯然，這是一個(gè)爭(zhēng)議性很大的問(wèn)題。不光是對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨，對(duì)于任何一個(gè)組織都是這樣，即政黨或者組織的變化對(duì)組織的適應(yīng)性意味著什么？這些問(wèn)題是不可能事先得到答案的，但很明確的一點(diǎn)是，大膽的和有自信心的領(lǐng)導(dǎo)人更能夠成功地適應(yīng)。

公眾的期待增長(zhǎng)得非常快

《南風(fēng)窗》：在中國(guó)共產(chǎn)黨十八大以來(lái)，中國(guó)共產(chǎn)黨大力反腐敗，并得到了公眾的大力支持，但是，與此同時(shí)，也出現(xiàn)了部分官員的不作為，即懶政和怠政，這意味著官員沒(méi)有很好地盡到他們的職責(zé)。這種現(xiàn)象，你怎么看？

狄忠蒲：確實(shí)是這樣的，目前的反腐敗政策對(duì)于中國(guó)共產(chǎn)黨及其領(lǐng)導(dǎo)者來(lái)說(shuō)，確實(shí)是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，甚至在某種程度上是一個(gè)兩難的選擇，一方面，毫無(wú)疑問(wèn)，現(xiàn)在反腐敗很受歡迎，是好事，因?yàn)榉锤瘮』顒?dòng)能夠使中國(guó)共產(chǎn)黨受到民眾的擁護(hù)，會(huì)提升黨的適應(yīng)性。但是，另一方面，由于反腐敗的深入進(jìn)行，如果確實(shí)也出現(xiàn)了你所說(shuō)的一些官員不愿意去激勵(lì)創(chuàng)新，借口反腐而變得懶惰和倦怠，即出現(xiàn)懶政和怠政的現(xiàn)象，那么中國(guó)共產(chǎn)黨將在完成其他經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和政治方面的目標(biāo)時(shí)會(huì)面臨一些挑戰(zhàn)。

我們?cè)谶M(jìn)行調(diào)查時(shí)問(wèn)道“您認(rèn)為當(dāng)前腐敗現(xiàn)象的嚴(yán)重程度如何”，在反腐敗活動(dòng)之前和之后的兩次調(diào)查的數(shù)據(jù)顯示明顯不同。當(dāng)問(wèn)起“您所在的城市腐敗程度如何”時(shí)，在2010年的數(shù)據(jù)中，變好和變壞的數(shù)據(jù)沒(méi)有太大差別，但是，反腐敗活動(dòng)開(kāi)展之后，在2014年的數(shù)據(jù)中，其中大部分的人認(rèn)為腐敗情況變好（認(rèn)為腐敗情況變好的人群占60.4%），從中國(guó)共產(chǎn)黨的角度來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)好消息。人們對(duì)反腐敗行動(dòng)有了媒介效應(yīng)。

《南風(fēng)窗》：在你最新的一本著作中，你提出一個(gè)辯證的思考，即提高適應(yīng)性的短期內(nèi)有效的策略，長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)則有可能變成挑戰(zhàn)。請(qǐng)你詳細(xì)闡述一下，這對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)說(shuō)意味著什么？

狄忠蒲：我的新書(shū)回答的問(wèn)題都是在西方學(xué)術(shù)界，至少是社會(huì)科學(xué)界正在爭(zhēng)論的問(wèn)題。這本書(shū)向美國(guó)公眾介紹了中國(guó)公眾對(duì)于中國(guó)政治問(wèn)題的看法。

公眾輿論對(duì)于政權(quán)非常重要。有很多原因讓學(xué)者相信中國(guó)會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)型，但中國(guó)人民認(rèn)為的民主不是西方的那些概念，他們想的是政府如何對(duì)社會(huì)做更好的事情。這對(duì)社會(huì)上大多數(shù)人都有益處，這就是他們認(rèn)為的民主。

這本書(shū)討論的是“執(zhí)政者的困境”，我談?wù)摰摹袄Ь场笔侵冈趯で蠊娭С值倪^(guò)程中，短期的收獲將會(huì)帶來(lái)長(zhǎng)期的挑戰(zhàn)，例如增長(zhǎng)了的生活水平會(huì)讓民眾對(duì)黨和政府有更高的需求，對(duì)于改革會(huì)有進(jìn)一步的期待，給政黨帶來(lái)更多的挑戰(zhàn)和更大的壓力，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)得好，每個(gè)人都希望更加富有。

到目前為止，公眾輿論的數(shù)據(jù)表示公眾的期待增長(zhǎng)得非?？?。這就是中國(guó)共產(chǎn)黨面臨的現(xiàn)狀，也是最大的處境：黨必須改變，但是事先卻很難有一個(gè)清晰的“藍(lán)圖”，如何把握改變的分寸，極大地考驗(yàn)著中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)層的智慧。

（摘自《南風(fēng)窗》）