修思禹

“腐敗的后果主要是影響社會的公平，而反腐的真正目的就是恢復(fù)公平的秩序，實(shí)現(xiàn)公平的社會?！?/p>

“某省人大代表452人涉及賄選……”近期的這條熱點(diǎn)新聞讓人唏噓不已。有人評論說，一個(gè)人涉賄是個(gè)人問題，一群人都涉賄就可能是規(guī)則問題。

陽光之下，也會有照不到的陰暗，制度之外，仍然存在無法言說的潛規(guī)則。當(dāng)社會進(jìn)步到一定程度，人們開始越來越多的思考生存與生活的區(qū)別。這本應(yīng)是精神和物質(zhì)的平衡，如今卻變成了財(cái)富與權(quán)力的較量。是制度造就不安？還是中國人天生迷信權(quán)力？當(dāng)一個(gè)國家快速崛起，思想如何跟上經(jīng)濟(jì)的步伐？

制度與權(quán)力

主持人：是權(quán)力會刺激人的欲望？還是中國人天生對權(quán)力有太多渴望？

黃鐘：英國思想家阿克頓曾說過，權(quán)力導(dǎo)致腐敗，絕對的權(quán)力導(dǎo)致絕對的腐敗。在沒有制約的權(quán)力面前，全世界的人都存在被腐化的可能性。所以西方有些國家建立了一系列制約權(quán)力的機(jī)制，而且這些機(jī)制會隨著時(shí)代的變化而不斷地改進(jìn)。

岳屾山：人作為感情動(dòng)物，肯定有各種欲望，追求權(quán)力是其中之一。而且人又都有控制欲，控制欲就體現(xiàn)在追求權(quán)力上，因?yàn)橛辛藱?quán)力才能控制其他人。所以說，在哪個(gè)國家，權(quán)力和人的欲望都是相輔相成的，在取得了一定的權(quán)力后，自然而然又會產(chǎn)生更大的動(dòng)力去追求更大的權(quán)力。

主持人：“反腐”的根本意義是什么？什么樣的制度才能控制權(quán)力帶來的貪婪？

岳屾山：腐敗的后果主要是影響社會的公平，而反腐的真正目的就是恢復(fù)公平的秩序，實(shí)現(xiàn)公平的社會。其實(shí)在任何一個(gè)地區(qū)，權(quán)力都會衍生貪婪，因?yàn)樨澙肥侨说谋拘允谷弧?/p>

在這種情況下，不管什么制度其實(shí)都會有一定的缺陷，所以制度只能抵制腐敗，而不能完全消除腐敗。目前大家比較認(rèn)可的制度是依法治國，在法律的框架下執(zhí)行制度。如果有法律而不執(zhí)行，制度就是一紙空文，跟沒有一樣。

黃鐘：反腐的根本意義是建立制約、凈化權(quán)力的框架，不是誰把誰打倒了，更不是為了打倒誰而打倒誰。如果有制度卻只做表面功夫，忽略核心問題，變成大權(quán)力約束小權(quán)力，帶來的后果一定是，一個(gè)腐敗份子倒下之后，另一個(gè)腐敗份子又冒出來，前赴后繼?！翱待R”絕不是社會進(jìn)步，反而是明確了“指定”原則的權(quán)威。

所以合理的制度不是制約某個(gè)人，或者某一個(gè)層級的權(quán)力，而是制約整個(gè)社會的權(quán)力，促進(jìn)社會向更好、更光明的方向發(fā)展。

主持人：在一個(gè)大國轉(zhuǎn)型或者經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展過程中，官員和企業(yè)家各自扮演的角色應(yīng)該是什么？

黃鐘：快速發(fā)展就像跑步一樣。往前沖的能量不是一下子就能消耗掉的，只能慢慢來，但這不能只靠政府，也離不開個(gè)人的努力。企業(yè)家是一個(gè)國家發(fā)展不可或缺的人群，如果把一個(gè)國家比喻成一座大廈，他們就是這座大廈不能缺少的鋼筋水泥。當(dāng)環(huán)境導(dǎo)致企業(yè)家有道德上的瑕疵，或者我們認(rèn)為的瑕疵，就敵視或者反感這樣一個(gè)階層，并不利于社會的正常轉(zhuǎn)型。所以我們對企業(yè)家的態(tài)度應(yīng)該更加寬容。但是對官員要有隨時(shí)防備他們干壞事的態(tài)度。因?yàn)闄?quán)力一旦為惡，后果更為嚴(yán)重。

岳屾山：經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的時(shí)候，應(yīng)該提倡服務(wù)性的政府，官員要有一種服務(wù)意識，給市場提供一個(gè)公平競爭環(huán)境，而不是瞎指揮?，F(xiàn)在很多企業(yè)家還是過于看重官員個(gè)體的影響力。但如果有一個(gè)好的制度和市場環(huán)境，官員的個(gè)人不會影響到市場經(jīng)濟(jì)。一個(gè)良性的社會，應(yīng)該是縮減政府權(quán)力，讓官員為企業(yè)服務(wù)，維護(hù)市場穩(wěn)定，企業(yè)則安心為社會創(chuàng)造更多的價(jià)值。

企業(yè)與國家

主持人：“移民潮”的出現(xiàn)，是否跟制度有關(guān)？移民是否真能成為企業(yè)家的“護(hù)身符”嗎？

黃鐘：當(dāng)權(quán)力沒有制約，一個(gè)人想踏踏實(shí)實(shí)創(chuàng)造財(cái)富的成本會很高。哪怕擺個(gè)小攤，都需要賄賂城管。在這種情況下，財(cái)富本身就沾上一些令人不恥的東西。當(dāng)企業(yè)家面對權(quán)力選擇余地非常小的時(shí)候，最后會選擇遠(yuǎn)離權(quán)力。移民不是護(hù)身符，但是他們沒得選。權(quán)力擁有者應(yīng)該反思，如果企業(yè)家們惶惶不可終日，都移民了，就相當(dāng)于把國家這座大廈的脊梁抽空。一棟房子缺少支撐，隨時(shí)都可能坍塌。

岳屾山：一個(gè)有身家的人，覺得自己所在的國家制度不夠完善、不夠公平時(shí)，可能會選擇去移民，去一些表面上看制度好的國家，但移民到那些國家也并不一定更安全。一些發(fā)達(dá)國家也存在各種問題和障礙。還有些人移民可能出于其他考慮比如逃避法律制裁，但移民并不是一個(gè)好的出路 隨著世界各國經(jīng)濟(jì)法律合作的加深，去國外也可能被遣返，我并不認(rèn)為移民就是“護(hù)身符”。

主持人：企業(yè)如何避免卷入“涉賄”當(dāng)中？企業(yè)家面對“權(quán)力”要如何調(diào)整心態(tài)？

岳屾山：企業(yè)家和政府官員勾結(jié)在一起，是想用企業(yè)家手里財(cái)富資源，與官員手里的權(quán)力資源結(jié)合，衍生更多的財(cái)富和權(quán)力。如果官員手里權(quán)力太大，甚至一句話就能決定一個(gè)企業(yè)的生死，企業(yè)家會迫于無奈妥協(xié)，所以說要有限制官員的權(quán)力。企業(yè)家也要更相信自身的實(shí)力，掙該掙的錢，并要清楚知道絕不能觸碰法律的底線。

黃鐘：中國傳統(tǒng)講修身，但修身是有限度的。如果大環(huán)境有問題，所有成年人，無論有錢還是沒錢的人，有權(quán)勢的還是沒權(quán)勢的，都會陷入腐敗的旋渦，只是程度的大小，深淺不同而已。每個(gè)人能做的是保持向上的心，盡可能減少可以不配合的腐敗。但在某種意義上說，如果要求所有人做到像圣徒一樣不沾凡塵，是不現(xiàn)實(shí)的。所以對個(gè)體人的行為，社會要保持寬容的心態(tài)，而對權(quán)力本身要保持敏銳的思考。

主持人：權(quán)力制約對于一個(gè)國家的發(fā)展有何重要意義？

黃鐘：集權(quán)之下的繁榮，只是一時(shí)的幻象，身處其中的每個(gè)人都會變得渺小。反而，在眾目睽睽之下受到制約的權(quán)力，會激發(fā)一種看不見摸不到的勢能，讓普通人也能活得更有尊嚴(yán)。只有當(dāng)每個(gè)人認(rèn)同自己是國家的主人，國家所有大的方針都跟自己利益有關(guān)，才會發(fā)揮出主觀能動(dòng)性，形成一個(gè)國家的力量。但如果人們對國家認(rèn)同感非常低，那么，一旦遇到強(qiáng)敵這個(gè)國家就會一潰千里。所以國家要保證公民的權(quán)力，時(shí)刻提防權(quán)力的失衡。所謂企業(yè)的基業(yè)長青也同樣是取決于一個(gè)國家的安全性。

岳屾山：權(quán)力是老虎，要關(guān)在籠子里才不會傷人。權(quán)力制約對一個(gè)國家來講，是非常重要的課題，如果說權(quán)力不受任何制約，完全憑掌控者的喜歡，這個(gè)國家很快可能亂掉。甚至一項(xiàng)決策的失誤就可能引發(fā)毀滅性的災(zāi)難。

嘉賓：岳屾山 岳成律師事務(wù)所高級合伙人/黃鐘 《帝國崛起病》作者