張清華　采微

張清華，1963年10月生，山東博興人，文學(xué)博士，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，北京師范大學(xué)國際寫作中心執(zhí)行主任。主要從事中國當(dāng)代文學(xué)研究與批評，出版《中國當(dāng)代先鋒文學(xué)思潮論》《天堂的哀歌》等著作十余部；在《中國社會(huì)科學(xué)》《文學(xué)評論》等國內(nèi)外學(xué)術(shù)刊物發(fā)表理論與評論文章400余篇；曾獲省部級社科成果一等獎(jiǎng)、南京大學(xué)優(yōu)秀博士論文獎(jiǎng)、華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)2010年度批評家獎(jiǎng)、第二屆當(dāng)代中國批評家獎(jiǎng)、首屆大昆侖文化杰出學(xué)術(shù)理論獎(jiǎng)等：主持國家社科基金項(xiàng)目多項(xiàng)，其中重點(diǎn)項(xiàng)目一項(xiàng)；曾講學(xué)德國海德堡大學(xué)、瑞士蘇黎世大學(xué)。涉獵詩歌、散文寫作，出版散文隨筆集《海德堡筆記》《隱秘的狂歡》，詩集《我不知道春雷是站在哪一邊》等。 一、一位名叫華清的詩人 采薇：張老師好，您多年來一直從事詩歌研究，也是當(dāng)下文壇公認(rèn)的重要詩評家，但也正因?yàn)榇?，您自己的詩歌?chuàng)作反而被人忽略。雖然許多人會(huì)關(guān)注到您不羈的外形和憂郁的詩人氣質(zhì)，卻對您的詩不是非常了解。讀了您大量的詩歌后，我更愿意首先把您看作是一位名叫華清的詩人，其次才是一位名叫張清華的詩評家。今天的對話就從您的詩開始，在我看來，您的詩自始至終充滿了一種悲劇氣質(zhì)，無論是存在的見證還是愛情的抒懷，都站在諸神離席后的曠野，這是您天然的氣質(zhì)所在，還是與您真正開始詩歌創(chuàng)作的時(shí)代有關(guān)？

張清華：對我來說，作為一個(gè)“詩歌批評者”是個(gè)悲劇性的定位。如果我確實(shí)在從事詩歌寫作，而別人又成心不承認(rèn)有這回事，確實(shí)會(huì)讓我感到悲傷。因?yàn)楹茱@然，如果一個(gè)人可以做運(yùn)動(dòng)員的話，誰還會(huì)愿意去做裁判呢？如果自己能夠成為寫作者，那就斷然沒必要去做一個(gè)批評家。我自己經(jīng)常會(huì)猶疑，在詩人華清和批評家張清華之間，我更傾向于哪一個(gè)呢？當(dāng)然是前者。但是別人不這么看，不愿意承認(rèn)我的這個(gè)身份。當(dāng)然，這確實(shí)與我寫得少、寫得不夠好有關(guān)，與我的批評身份比，它確實(shí)顯得沒那么重要，所以別人不怎么關(guān)注我的寫作身份也是正常的。但是我這么多年確實(shí)在偷偷地寫，幾乎從未間斷過，只是產(chǎn)量少，有時(shí)一年也寫不了兩三首。寫得少，自然便不易保持狀態(tài)，這點(diǎn)我很清楚。所以我對自己的寫作是不太滿意，或者說是很不滿意的一一更多的時(shí)候是還沒等手段熟練起來，就又?jǐn)R下了。所以專業(yè)性的提高會(huì)比較慢。

“站在諸神離席的曠野”一一說得太好啦，這使我們的談話終于有了一個(gè)方位感。確實(shí)，我的詩里會(huì)有一種虛無性的情緒，所謂悲劇氣質(zhì)，生命的絕望。這一方面可能就是詩的常態(tài)，自古以來我們的先人在寫作中所傳達(dá)的，可能主要就是這樣一種虛無與悲傷的生命經(jīng)驗(yàn)。不瞞你說，事實(shí)上我最喜歡的詩人不是李白杜甫，而是李商隱和李煜那樣的格局比較“小氣”、也比較“頹廢”的詩人。我認(rèn)為頹廢可能是詩歌的根本，至少是中國詩歌非常核心的一種美學(xué)，甚至是中國詩人貢獻(xiàn)給世界的一種最特殊的美學(xué)，是中國詩人用他們的寫作將這樣一種美學(xué)合法化了。即便是張若虛的《春江花月夜》那樣看上去十分“純美”的詩，事實(shí)上也是一種頹廢和絕望情緒的表達(dá)。我這里說頹廢當(dāng)然是從哲學(xué)上講的，我認(rèn)為中國古代的詩人在思維和世界觀方面都近似于一種存在主義者，他們通常要借助詩歌來追問生命與存在的關(guān)系，結(jié)局當(dāng)然是無果，或是絕望，由此而生出一種頹廢。凡是讀懂了中國詩歌的人，我想應(yīng)該體會(huì)到這一點(diǎn)。當(dāng)然，也如同加繆所說，只有懂得絕望的人才會(huì)真正熱愛生活一一大意如此。所以中國的詩歌里又有一種熱愛生活的氣度。我大概受這些東西的影響比較深，已深入到骨子里，無意識(shí)里了。

另一方面，也一定有這一代人固有的一種經(jīng)驗(yàn)屬性，比如在青春之際所經(jīng)歷的諸多悲劇體驗(yàn)。個(gè)體的愛情只是一個(gè)方面，或一個(gè)表象，理想的破滅、一種歷史性的挫折和成長的幻滅感，也是這一代寫作者經(jīng)常會(huì)有的一種經(jīng)驗(yàn)和態(tài)度。比如陳超的《我看見轉(zhuǎn)世的桃花五種》那樣的作品，便不止是他個(gè)人的體味，而是一代人的記憶。諸神離席，確乎是因?yàn)?980年代的結(jié)束，因?yàn)橐粋€(gè)物質(zhì)主義的時(shí)代到來了，不由分說，不可抗拒。一個(gè)有良知和熱愛的人一定會(huì)在骨子里堅(jiān)守一些底線的、理想性的東西。所以，來自現(xiàn)實(shí)的、文化的，還有個(gè)體氣質(zhì)的因素，還有屬于詩歌本身固有的那些天然的悲情與絕望的東西，都限定了我寫作的一種基調(diào)。

采薇：寫在1990年代初的組詩《悲劇在春天的N個(gè)展開式》似乎在宣告您作為一個(gè)詩人的出場：“他知道他將是下一幕劇中/第一個(gè)出場的人物與神祗的退場同時(shí)……”春天的一切被滌蕩一空，世界的大幕拉開，已然知曉命定的悲劇，為什么還要決絕上場？

張清華：寫這首詩的時(shí)候，還在二十多歲，那時(shí)有一種預(yù)感，青春必將失敗，理想主義也必將失敗，而之后是世俗世界的統(tǒng)治。但惟其如此，青春才顯得格外寶貴和純潔，才會(huì)值得悲傷和祭奠。這組詩既是追悼歷史，更是追悼個(gè)人和代際的青春。某種意義上，它也是我開始我的書生生涯、世俗道路、開啟我的問學(xué)和批評工作的起點(diǎn)，是我的經(jīng)驗(yàn)方式的一種基調(diào)和模型。當(dāng)然，你說它預(yù)感和預(yù)言了稍后中國社會(huì)的轉(zhuǎn)型也可以，意識(shí)形態(tài)神話的時(shí)代結(jié)束了，一個(gè)世俗的世界到來了一一就像歐陽江河的《傍晚穿過廣場》中說的，“石頭的世界坍塌了，一個(gè)軟體的世界爬到了高處……”這也是我所理解的個(gè)人與時(shí)代的必然悲劇，以及悖論。

當(dāng)然也受到那時(shí)的寫作風(fēng)氣的影響，喜歡寫形制比較大的、結(jié)構(gòu)性的東西，于是就有了這組《悲劇的春天的N個(gè)展開式》，希望把自己的想法比較完整和系統(tǒng)地寫一下。

采薇：這首詩有一種登臨之感，中國古人在登臨一個(gè)高地時(shí)往往想到天地之恒久、時(shí)空之無垠，以及生命之渺小，“前不見古人，后不見來者”、“人生代代無窮已，江月年年只相似”、“無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來”、“綠窗明月在，青史古人空”、“人事有代謝，往來成古今”、“從來系日乏長繩，水去云回恨不勝”，道出的都是同樣的思悟。您最初寫詩時(shí)有沒有登臨時(shí)間之點(diǎn)的考慮？

張清華：借助一個(gè)物理性的高度，會(huì)幫助人獲得一種哲學(xué)處境。因?yàn)槭浪谆牡吞幨呛茈y產(chǎn)生詩意的，所以古人喜歡登高懷古，借某些景物與掌故而發(fā)思古之幽情。這就是登臨。我可能比較喜歡“把空間時(shí)間化”，所以有了這類詩。但平心而論，那時(shí)還是寫的有些僵硬和幼稚，一味要強(qiáng)調(diào)哲學(xué)化，強(qiáng)調(diào)作品中的整體建構(gòu)，詩意不免寫得笨拙和緊張，不能使作品充滿彈性和張力，雖然偶爾也有令自己滿意的句子，但整體上覺得還是不那么成功。