岳春穎+王大鵬

安多尼·伊瓦拉（Andoni Ibarra）教授于1994年在西班牙巴斯克大學獲得博士學位，目前是巴斯克大學的科學哲學教授，擔任巴斯克大學科學、技術(shù)和創(chuàng)新研究中心的主任、訪學國際研究生項目的主任和巴斯克大學碩士和博士學術(shù)委員會成員，主要研究20世紀的科學哲學史，包括研究科學、技術(shù)與社會的關(guān)系。

目前安東尼教授正在中國進行為期一個月的學術(shù)交流，在多所大學進行演講。南風窗特約記者就中國崛起、中歐關(guān)系以及英國脫歐等相關(guān)重要問題對其進行了專訪。

中國崛起讓世界更加平衡

《南風窗》：安多尼教授，你好，首先感謝你在百忙之中抽時間接受我們的訪談。請你先談一下“中國崛起”對于世界來說意味著什么？

安多尼：很榮幸能接受南風窗的訪談。這次能夠在中國待上一個月，對我來說，這是非常好的機會，可以在中國觀察中國人，可以更好地理解中國的變化，我非常愿意與你們分享我的觀察。當然，我主要是研究科學、技術(shù)與社會的關(guān)系的，并不是研究中國問題的專家，我只能和你們分享一下我的個人觀點。

首先，從政治角度來說，“中國崛起”無疑對于整個世界來說是積極的，這是事實。因為崛起的中國被視為可以對抗美國霸權(quán)。我們知道，在前蘇聯(lián)解體之后，整個世界都在美國的影響之下。而“中國崛起”能夠讓我們看到一個更加平衡的世界。在過去的20年，我們看到美國作為超級大國，給世界帶來了許多負面的影響。我相信中國的介入將會使得整個世界與超級大國的關(guān)系變得非常有趣。

其次，從經(jīng)濟角度來看，“中國崛起”將會帶來大國之間或大的經(jīng)濟體之間的合作。這種經(jīng)濟合作有其自己的特點，比如，薪水很低，生產(chǎn)條件不同。但是，中國的經(jīng)濟增長對于西方世界的經(jīng)濟來說是一個刺激。中國的經(jīng)濟可以找到新的一種方式與西方經(jīng)濟進行合作。

再次，從文化的角度，“中國崛起”也是非常重要的。中國有悠久的歷史與文化。我認為中國悠久的文化也是世界的。我們西方人需要與中國進行文化方面的合作。我們需要中國文化融入世界文化，因為這樣的混合文化才是更好的文化。我認為這很有趣。

當然，“中國崛起”也有消極的影響，但是，最終，積極的影響要比消極的影響大。

《南風窗》：你來自歐洲，你認為正在崛起的中國是一個發(fā)展中國家還是一個發(fā)達國家呢？

安多尼：我認為中國是一個發(fā)展中國家，但是，對一個國家貼上發(fā)達國家或是發(fā)展中國家的標簽，這不重要。用美國人的方式來說，中國在過去幾年，有了很大的發(fā)展。用西班牙人的方式來說，中國是發(fā)達國家或是發(fā)展中國家，這不是重要的。中國的發(fā)展的確非常快速，這才是重點。

《南風窗》：你認為中國崛起對于歐洲和西班牙來說意味著什么？

安多尼：總體來說，“中國崛起”對于歐洲和西班牙的影響，與對整個世界的影響是相同的。雖然對于整個歐洲來說，對于德國的影響與對西班牙的影響在某種程度上有所不同，但是，這種不同不是文化方面的不同，而是經(jīng)濟方面的不同。對于西班牙國內(nèi)經(jīng)濟來說，在一些產(chǎn)品方面，比如海產(chǎn)品的影響還是很大的。中國的產(chǎn)品在西班牙還是很有競爭力的。而西班牙的經(jīng)濟也受到中國經(jīng)濟崛起的很大影響。

工作方式的沖突

《南風窗》：我們注意到一個有趣的現(xiàn)象，想與你討論一下。當我們訪談一位美國學者的時候，當談起中國制造時，她經(jīng)常說中國的產(chǎn)品質(zhì)量不是很好。當她和她媽媽去超市的時候，當發(fā)現(xiàn)有中國制造的產(chǎn)品，她們會選擇美國制造的產(chǎn)品。在美國，也同樣有許多中國制造的產(chǎn)品。你覺得歐洲人對于中國制造的產(chǎn)品有同樣的印象嗎？

安多尼：歐洲人是與美國人不同的。歐洲有許多國家，比如德國、荷蘭、西班牙、葡萄牙、意大利等等，非常多元和不同，因為有太多的不同，所以我們不能簡單統(tǒng)稱為“歐洲人”。我部分的博士學習是在德國完成的。應該說，德國人的認知與美國人的認知很相似。但是，西班牙和意大利卻不同。中國的產(chǎn)品被認為是好的產(chǎn)品。從認知的角度來講，中國的產(chǎn)品與意大利和西班牙的產(chǎn)品一樣。這與中國如何進行和平崛起有關(guān)系。

但是，歐洲人對于“中國崛起”的認知并不是對于這些中國制造的產(chǎn)品的認知，并不是“中國制造的產(chǎn)品質(zhì)量都是不好的”等等。歐洲人對于中國和中國人某些不好的認知是與在歐洲生活和工作的中國人的工作和生活方式有關(guān)。

大多數(shù)歐洲人對于中國和中國人的了解都源于這些從中國來到歐洲工作和生活的人們，這些人通常都是在歐洲做生意，比如開超市。這些在歐洲開超市或者開餐館的中國人給歐洲帶來了不少負面的觀感。例如他們不遵守營業(yè)時間等這樣的行業(yè)規(guī)則。你知道，在歐洲，超市的營業(yè)時間與美國不同，美國有24小時都營業(yè)的超市。但是，歐洲卻不同，歐洲的超市有營業(yè)時間的限制，每天工作不超過8小時，這是我們幾代人通過斗爭、罷工才獲得的權(quán)利，我們非常珍視這一權(quán)利。但是，中國人在歐洲開的超市的營業(yè)時間是每天18個小時，這遠遠超過了歐洲人開超市的營業(yè)時間。這就與歐洲的行業(yè)規(guī)定的營業(yè)時間相沖突。

這就是歐洲人對中國和中國人的印象。他們想的不會是地緣政治的方面，他們對于中國和中國人的認知是通過這些在歐洲工作的中國人形成的。在西班牙等國家到處都有這樣的新聞，我們雖然不是每天，但是經(jīng)常會從媒體上看到這樣的新聞，重點是，中國人在歐洲的工作方式和工作時間不被歐洲人所接受。

這是從社會認知的角度談歐洲人對中國和中國人的負面印象。并不是中國制造的產(chǎn)品不好，而是在歐洲生活的中國人的生活和工作狀況與歐洲有差異。

《南風窗》：如果在歐洲的中國人工作時間長的話，這不是對歐洲人更方便了嗎？比如，星期天。

安多尼：不是的。我們不能接受這一點，我們更喜歡8小時的工作制。美國確實有一天24小時都營業(yè)的超市，但是，在歐洲并不是這樣的，超市的工作人員要在下午7點以后休息。如果不遵守行業(yè)規(guī)定的營業(yè)時間是不對的。因為這與歐洲人的8小時工作制是相違背的，我們必須尊重8小時工作的規(guī)定，不能工作12個小時或20個小時。

我覺得在歐洲工作的中國人不知道如何把工作與休閑、與生活、與家人相吻合。他們總是工作，想多賺錢。歐洲人認為中國人的這種工作方式與歐洲人的工作方式有“沖突”，與歐洲人過去通過長期斗爭獲得的生活方式和工作方式相沖突。我剛才說過，歐洲人對于中國的社會認知來自于這些在歐洲工作的中國人是如何做的，如果歐洲人認為他們的工作方式嚴重違背了歐洲人的生活理念，這就與中國和平崛起的想法相沖突，這是非常危險的。

另一方面，歐洲的國家不同于美國，歐洲國家應該更好地理解中國的文化和歷史。因為我們對中國的了解并不多，中國應該想辦法加強這一點。雙方都應該加強交流，讓中國人了解歐洲的歷史和文化，讓歐洲和美國的學者到中國進行交流。目前，歐洲人對中國不了解，我認為這是很遺憾的事情。歐洲人同樣要了解中國在發(fā)生什么，尤其是對中國的現(xiàn)實要了解。

《南風窗》：為了實現(xiàn)和平崛起，讓其他國家相信中國是和平崛起，你認為中國應該采取什么樣的措施呢？

安多尼：美國人可能更崇尚自由的價值而不是公正的價值，但是，在歐洲，公正的價值是非常重要的。公正的價值是自由價值的基礎(chǔ)，也是社會創(chuàng)建的基礎(chǔ)。這就是中國和平崛起將要做的事情。我認為，中國政府應該展示中國的歷史、文化和真正的價值，這會消除歐洲人對于在歐洲的中國移民的負面印象。

中國政府應該想辦法改變在歐洲的中國人的這種想法與行為，他們要想辦法向歐洲人展示中國的另一面，真實的一面，不是僅僅展示在歐洲的中國人的這一面，而是展示中國豐富的歷史、文化和價值。中國應該在這些方面多下功夫，盡量解決這些由在歐洲的中國人帶來的負面的印象，展示中國積極的一面。比如追求公正的價值，這會使歐洲人和美國人都更好地認識中國。

“英國脫歐”積極的一面

《南風窗》：你作為一名來自歐洲的西班牙學者，是否可以跟我們分享一下對“英國脫歐”的看法呢？

安多尼：作為一名歐洲學者，我想對于這個問題我更有發(fā)言權(quán)。在直接回答你們提出的問題之前，我們來了解一下“英國脫歐”的背景。

我將闡述以下幾點：第一點：我們不是在談論全體英國人民，而是不同的英國團體、組織和社區(qū)。我們可以看到，在英國有至少兩種不同的政治團體：一是年長的團體，一是年輕的團體。年輕的團體想要保持歐盟的狀態(tài)，年長的團體要求脫歐。這是為什么呢？因為我們不要忘記年長的團體更像美國，因為二戰(zhàn)、語言、傳統(tǒng)和家庭形式等等，這些人與美國的關(guān)系更大。但是，這種關(guān)系在過去20年被年輕人破壞了。年輕人與歐洲的關(guān)系更加密切，對于歐洲大陸更有歸屬感。現(xiàn)在在歐洲大陸，也有很多對歐盟的諸多不滿，對布魯塞爾條約的不滿，我們只是選舉出歐洲的議會成員，因此，歐洲的統(tǒng)一不是民主的統(tǒng)一，這些政策使有些人賺了很多錢，這些錢導致了歐洲的經(jīng)濟危機。

第二點就是歐洲人的社會認知，尤其是對歐盟和歐盟政策制定者的看法，歐洲人民對于歐盟的政策不滿意，認為歐盟的政策是由政策制定者制定的，但是歐盟的政策制定者不是由歐洲的人民選舉的；

第三點，我們不得不把英國脫歐看成是對歐盟成員國的政治形勢的回應。我們不必把英國脫歐看成是外部因素，我們可以把英國脫歐看成是歐盟的內(nèi)部問題。這是歐盟內(nèi)部保守派帶來的政治問題。

如果我們想要更好地了解“英國脫歐”，這三點我們要心中有數(shù)，第一點是英國的社會不是同一的社會，而是多樣的社會。在這樣的社會，我們看到兩種完全不同的政治態(tài)度。第二點，對于歐盟的建構(gòu)不是一個民主的建構(gòu)，政策的制定不是民主的過程。政策的制定者不是歐洲人的代表。這是民主與非民主的混合政體形式。第三點，對于歐盟的態(tài)度至少在某種程度上是政體形式的永久性問題。因此，把這些因素考慮進去。顯而易見的是英國現(xiàn)在經(jīng)濟等方面與歐盟還是有聯(lián)系。

我認為“英國脫歐”只是一個偶然發(fā)生的現(xiàn)實，是一個標志。這是歐洲不同的國家人民表達對于政策和政客的不滿。這種不滿是由歐盟的政客和歐盟成員國的政客制造的。負面的影響已經(jīng)很明顯了。

同時，我們也可以看到“英國脫歐”積極的一面。比如，英國的北愛爾蘭和蘇格蘭，正在要求自治，希望在歐盟發(fā)揮獨立的作用。我們原來以為它們是依賴英國的。這非常重要，為什么呢？因為蘇格蘭可以與歐洲有聯(lián)系，威爾士、英格蘭也可以。這可能是歐盟建構(gòu)的另一個起點。

這就是我對“英國脫歐”的看法，有它積極和消極的方面?！坝摎W”會是其他國家“脫歐”的一個開始，這是消極的一面。但是，積極的一面，這可能是建構(gòu)另一個歐盟的開始，政治家們建立一個更為緊密的歐盟。歐洲人或許會要求直接民主，而不是議會制等形式。這就是另一個歐盟的可能性。

《南風窗》：為什么你說“英國脫歐”是一個非常偶然的事情？這一點不是很明確，請你再解釋一下。例如，需要更加關(guān)注德國人民的態(tài)度嗎？

安多尼： “英國脫歐”是一個非常偶然的事情，一方面，這應該是其他歐洲國家發(fā)生相似事情的第一步，這是目前歐盟解體的開始。就像有些人說“歐盟”是在歐洲之外。不僅僅英國，奧地利、法國、荷蘭等也會有相似的事情發(fā)生，那就不再有現(xiàn)在的“歐盟”了。這是消極的一面。

另一方面，積極的一面是“英國脫歐”是另一個歐盟形象的開始。如果蘇格蘭將來勝利了，不是獨立了，只需要自治，直接與歐盟建立聯(lián)系即可。這是開始建構(gòu)另一個歐盟形象的開始。我認為這種想法是更加民主的一種方式。這是建構(gòu)歐盟內(nèi)部機制的一個革命性的變化，政策制定方式的變革。人們要求歐盟的政客直接民主選舉出來，而不是像現(xiàn)在這樣由成員國推舉出來的。這非常有趣。蘇格蘭已經(jīng)提出直接與歐盟建立聯(lián)系。蘇格蘭希望成為歐盟的一員，與歐盟直接聯(lián)系。如果歐盟說好的，將發(fā)生什么事情呢？如果蘇格蘭認為很好，但是英格蘭說不行，這很危險。那么，接下來如何構(gòu)建歐盟就是很關(guān)鍵的了。如何解決問題，如何保存歐盟？這是目前面臨的問題。如何面對歐洲人民對目前歐盟建構(gòu)的不滿意？我們要開始想要構(gòu)建另一個歐盟。

《南風窗》：你知道現(xiàn)在英國有3百萬人想要重新公投，使得英國重返歐盟，他們并不想讓英國離開歐盟。

安多尼：不，我認為英國想要離開歐盟，因為我認為英國是民主的國家，他們已經(jīng)接受了上一次英國公投的結(jié)果。盡管英國工黨的領(lǐng)導人不同意這一點。但是，他們會接受這個事實的。因為這是英國大多數(shù)民眾做出的選擇，他們會接受的?；蛟S5年或10年之后，他們重新進行選舉，選擇重新加入歐盟，但是，這一次，他們會接受這一事實。

《南風窗》：在英國公投之前，你知道他們會脫離歐盟嗎？

安多尼：不知道，我原來以為英國公投的結(jié)果是仍然作為歐盟的成員國。從理論上說，英國最大的兩個政黨—保守黨和工黨，他們更傾向于英國仍然作為歐盟的成員國。但是，我很理解現(xiàn)在的公投結(jié)果。這是英國人民的不滿意的結(jié)果，英國的人民不想歸屬于歐盟，也不想歸屬于歐洲大陸，我們應該接受它，記住這次經(jīng)歷，從中總結(jié)經(jīng)驗教訓。這是英國人民對英國政策、對于歐盟的構(gòu)建方式的深層次的不滿。我個人還是很贊同歐盟的。但是，如果有另一種方式組成的歐盟，我也同樣會接受。

《南風窗》：你認為將來會有其他歐盟成員國離開歐盟嗎？

安多尼：這取決于歐盟國家內(nèi)部的現(xiàn)實情況，不同國家內(nèi)部危機情況不同。比如，難民危機、經(jīng)濟危機。在歐盟成員國中，沒有什么危機能夠像“英國脫歐”這樣給歐盟帶來如此嚴重的負面后果?！坝摎W”增加了這樣一種傾向，這是令人難以置信的。

什么是影響因素？什么促使了經(jīng)濟危機的產(chǎn)生呢？什么影響因素對此負責？什么影響因素與此無關(guān)？是政治家？是金融機構(gòu)，銀行？等等。歐盟的成員國想方設法解決難民危機和經(jīng)濟危機，想方設法解決這些內(nèi)部的矛盾。這應該是將來的真實情況?！坝摎W”會是一系列相似情況的開始。這或許是一個標志，在今后會有相同的情況發(fā)生?，F(xiàn)在，最危險的是相似的事情在法國出現(xiàn)?；蛟S5年之后，因為政治形勢的改變，在挪威、希臘等國家的內(nèi)部矛盾也發(fā)生改變。