訪談人：章后儀、徐冰 訪談時間：2016年4月23日

INTERVIEWER AND INTERVIEWEE: ZHANG HOUYI, XU BING DATE: APRIL 23TH, 2016

離開藝術(shù)，來到社會現(xiàn)場
——與徐冰的對話

LEAVING ART TO THE SOCIAL SCENE - A DIALOGUE WITH XU BING

訪談人：章后儀、徐冰 訪談時間：2016年4月23日

INTERVIEWER AND INTERVIEWEE: ZHANG HOUYI, XU BING DATE: APRIL 23TH, 2016

張小濤《黃埆坪的春天》 動畫 90分32秒 2015年

心有靈犀——徐冰的碩博研究生作品展

總策劃：樊楓

學(xué)術(shù)主持：徐冰

策展人：徐小鼎、章后儀

藝術(shù)總監(jiān)：高小林

執(zhí)行總監(jiān)：宋文翔

展期：2016年6月7日—7月10日

地點：武漢美術(shù)館

章后儀（以下簡稱“章”）：第一次策劃“心有靈犀”的起因是什么？

徐冰（以下簡稱“徐”）：我回國后覺得很多流行的、當(dāng)紅的藝術(shù)家的東西都不是那么有意思，唯獨年輕人的東西還挺有意思的。最早是在西安美院參加了一個評審活動，我認真地讀了每位年輕藝術(shù)家對自己作品的闡釋，收獲挺大。我覺得在中國藝術(shù)的現(xiàn)場中，這部分真的挺值得關(guān)注的。后來就做了些展覽，比如說“千里之行”“未來展”等。我其實也是通過做這些展覽，隨時在比較我和這一代人的區(qū)別，這是一個自我反思與警覺的過程。我覺得我的學(xué)生挺出色的，也是為了給他們更多參與和實習(xí)的機會，后來就弄了這個展覽。

章：這一次策展計劃是什么樣子的？

徐：這一次其實都是學(xué)生們在做，有意讓他們多承擔(dān)，他們有這個能力。其實這個展覽我們很想讓它有一個延續(xù)，已畢業(yè)的同學(xué)，在讀的同學(xué)盡可能涵蓋進來。畢業(yè)的同學(xué)是在社會中不斷地成長的。其實教育最后的結(jié)果，是要看學(xué)生畢業(yè)以后的延長狀況，所以每次展覽都希望在過去的基礎(chǔ)上有延展。多年后縱看下來，就可以了解一個藝術(shù)家從接受教育，到他離開教育階段之后的成長線索。如果能做下去是很值得的。有些人一直在做“藝術(shù)”，有些人可能就做別的了。其實我一直覺得學(xué)習(xí)藝術(shù)的，不一定畢業(yè)了以后非得做藝術(shù)。但他經(jīng)過一段學(xué)習(xí)所接受的思維方法和智慧的使用技巧，是重要的，是任何領(lǐng)域都需要的。

章：也就是說，其實可能您在培養(yǎng)學(xué)生和學(xué)生相處的過程中，更多的是培養(yǎng)一種思維方式。

牛涵《不毛之國》 數(shù)字影像 2013年

徐：可能思維“方法”比“方式”更準(zhǔn)確。我覺得方法是最重要的。這點，同學(xué)應(yīng)該是挺有體會的，他們認識到的某些東西挺有意思的，有了自己思維的方法和去處。有些畢業(yè)后很長時間沒有直接做藝術(shù)，我覺得這都沒關(guān)系。他們在其他的領(lǐng)域也可以有效地發(fā)揮其智慧。因為我覺得，藝術(shù)這個系統(tǒng)本身是很有限的，這系統(tǒng)的東西遠遠跟不上時代現(xiàn)場的創(chuàng)造力和可能性。

章：可以說一兩位在您的生活經(jīng)歷當(dāng)中對您影響最大的老師嗎？

徐：那太多了，對你影響最大的不一定是直接的老師。人的個人性格與生俱來，母親一定是對你影響最大的人。但是要說整體的這個時代對我們的影響，一定是毛澤東這個人對我們的影響最大，這是從歷史的范疇來說的，不認這個命也不行，因為歷史無法回避。我們這代人整天背他的語錄，讀《人民日報》。《人民日報》的文字也是受他的影響，所以我們的說話節(jié)奏也是這種節(jié)奏、這種方式。像王朔這么有本事的人不多。

章：那某一個具體的領(lǐng)域呢？比如藝術(shù)？

徐：我舉寫作的例子，我一直覺得我不會寫東西，上學(xué)最頭疼的就是寫作文。兩個語文老師，總是一個給我分兒特高，一個給我分兒特低，我根本判斷不了到底該怎么寫。后來《美術(shù)》雜志讓我寫個創(chuàng)作體會，我寫完后心里沒底，就請美院周建夫老師幫我看看。周老師那天差不多花了一個小時的時間，邊看邊說：這個“的”應(yīng)該放在這兒，這個“土路”后面一個“頓號”，“草垛”一個“頓號”，“農(nóng)舍”一個“逗號”，讓文章就有一個整齊的感覺。我從那以后就覺得自己會寫文章了。周老師是教我們版畫的老師，卻對我寫作影響很大。

以前北大那些先生，給我的影響也是很大的。但是這些影響當(dāng)時是意識不到的，等很久以后開始意識到自己身上有些不一樣的東西時，才會隱隱約約去找這東西從哪來的。說受哪個藝術(shù)家的影響，當(dāng)然Andy Warhol(安迪·沃霍爾)對我的影響很大。但那也是后來意識到的。其實，周邊的一個同學(xué)或者學(xué)生的某個舉動，都有可能對你有深刻的影響。

劉博大《尋找虹霓》（武漢美術(shù)館展覽現(xiàn)場） 燈箱裝置 250cm×250cm 2015年

章：其實我提這個問題是想探討現(xiàn)在的教學(xué)形式，現(xiàn)行的博士生、研究生都是導(dǎo)師制。您作為導(dǎo)師，對學(xué)生想必起到一個思維開拓、啟發(fā)的作用。但我不知道您求學(xué)的那個階段和現(xiàn)在的藝術(shù)教學(xué)形式一樣嗎？

徐：不一樣的地方多。但總體上我們那會兒確實是一個狹隘、保守、愚昧地判斷藝術(shù)的環(huán)境。但是這沒關(guān)系，其實任何教育，都可以幫你認識到很多東西，至少是一個體系。都要看你怎樣來轉(zhuǎn)換，有沒有能力轉(zhuǎn)換。

章：那您和您的學(xué)生現(xiàn)在是保持了一種什么樣的聯(lián)系呢？就是一種狀態(tài)。

徐：我們專門上課的時間并不多，一個學(xué)期兩、三次，一次就是五個小時不間斷，思維觸碰到每一個人。平時我有很多的活動，或是項目或是講演或是發(fā)表東西等，他們關(guān)注就構(gòu)成了交流。與學(xué)生的接觸實際上還是在琢磨“藝術(shù)”到底是怎么回事，藝術(shù)教育和經(jīng)驗是怎樣被傳遞的。當(dāng)然這些話題的討論主要是通過具體作品、創(chuàng)作計劃、怎么實現(xiàn)展開的。

章： 就是具體的事情大家也會參與進來。

徐：是的，有些學(xué)生有機會跟我參與一些項目。但是對于學(xué)生參與導(dǎo)師的項目，我比較怕影響到他們自身的創(chuàng)作進展，因為他們中有些本身已經(jīng)是有成績的藝術(shù)家了，有自己的創(chuàng)作計劃。但有過一兩次具體參與的經(jīng)驗對他們是挺有幫助的。

章：廣義上來說，藝術(shù)類的教學(xué)從研究生階段，碩士甚至博士，您覺得還有無一定的章法可以去遵循？比如本科我們會有基礎(chǔ)的造型練習(xí)等。

徐：當(dāng)然是有的，因為總體上來講藝術(shù)教育是對藝術(shù)進行理解和把握的過程。一旦到了進一步學(xué)習(xí)的階段，就該補充什么東西或校正什么東西。藝術(shù)教育這個事兒其實一直是復(fù)雜的，藝術(shù)沒法教，因為可量化的部分能教，不可量化的部分難教。而可量化的部分本質(zhì)上又不是“藝術(shù)”，它的復(fù)雜性就在這兒。你說出來的東西不是藝術(shù)，而你無法說的東西卻是與藝術(shù)核心部分有關(guān)系的，這事只能“圍”著它說。最終，其實還是建立一種思維方法，等于是共同探討到底什么是那個說不清的東西。

章：您作為藝術(shù)家，我們都覺得您非常了不起，比如說創(chuàng)作的《天書》《地書》這類對本民族語言的拆解，討論的是語言和溝通的話題，就我覺得這種話題是非常具有責(zé)任意識的，《蜻蜓之眼》雖然內(nèi)容和形式不一樣了，但是我覺得其實還是一以貫之的有這個責(zé)任意識在里邊。

徐：這實質(zhì)上可能還不是一個責(zé)任意識，當(dāng)然責(zé)任意識是最原始的。沒有這個責(zé)任意識，你不可能去做這事情，但這點是不值得談的。值得談的是，藝術(shù)這件事與藝術(shù)范疇之外的關(guān)系。比如你覺得“蜻蜓之眼”和過去作品之間一以貫之，這說明你有本事能看到這種關(guān)系。有些人不能理解“徐冰怎么又弄電影去了，像年輕人弄的事情”。我總是跟學(xué)生說，藝術(shù)的深度不取決于樣式、風(fēng)格、流派，這都不核心，不值得我們?nèi)ベM腦子。

張文超《流行劇本——第二幕》 動畫、布面綜合材料 275cm×175cm 2016年

在西方，很多老師看完學(xué)生作品后就會說，“建議你去看看誰的作品”。意思是說那人的手法和你的作品有關(guān)，比如說學(xué)生的創(chuàng)作是用盤子做的，另外有哪些藝術(shù)家曾經(jīng)做過和盤子有關(guān)系的作品，就讓學(xué)生去看，從中受到啟發(fā)。但我覺得這種教學(xué)是誤人子弟的，因為他只是讓學(xué)生學(xué)會在藝術(shù)范疇內(nèi)思考藝術(shù)。有人已經(jīng)那樣處理了盤子，你怎么處理得不一樣呢？如果只是找區(qū)別，這種路數(shù)會讓藝術(shù)家的視野和思路越走越窄。所以，你看當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)中，真的很有創(chuàng)造力的東西說實話很少。

如果不在這個范疇內(nèi)來考慮藝術(shù)，就可以有更大的思想空間和創(chuàng)造力。我一直很看重社會現(xiàn)場，怎樣從社會現(xiàn)場中去獲取新能量，這對于藝術(shù)家來說是核心問題。為什么呢？因為社會的變異是無限的，永不停止，制造著能量。藝術(shù)創(chuàng)造的能量來自于你對社會問題的感知、判斷和認識，而我們的“本職工作”就是要找到準(zhǔn)確的藝術(shù)語言表達出來，這時新的語言就出現(xiàn)了。為什么要找到新的、準(zhǔn)確的語言表達？因為現(xiàn)成語言都不好用，都是用來說說過的事的。

剛才說到《蜻蜓之眼》和我過去作品的關(guān)系，如果僅從藝術(shù)形式風(fēng)格上看問題就會弄不明白。 比如《地書》《背后的故事》，都是使用那些“沒用”的碎片，或者單獨不構(gòu)成意義的東西，最后被重新組合成看起來有意義，但又似乎是一個荒誕。它在事實和非事實之間，無法判斷其屬性。早期的《天書》，看起來那么傳統(tǒng)，那么裝置的形式與“電影”的手法毫不相干。但其實《天書》的方法就已經(jīng)埋下了一種蹤跡。由那些偏旁部首構(gòu)成一個似是而非的、另外的東西。

徐小鼎《日心說》 藝術(shù)家手工書 50cm×70cm 2016年

高振鵬《能轉(zhuǎn)就謝天謝地了》宣紙、木頭、機械標(biāo)準(zhǔn)件 190cm×190cm×20cm 2016年

孔?！兑惶祜L(fēng)景》 高清影像 8小時 2010年

耿雪《米開朗琪羅的情詩》 影像（彩色，聲音） 13分 2015年

章：我前兩天在思考一個問題，發(fā)現(xiàn)在藝術(shù)行業(yè)里機構(gòu)也好，藝術(shù)家也好，其實流動性非常大。像藝術(shù)機構(gòu)可能是靈魂人物不變，但是工作人員變數(shù)非常大，藝術(shù)家也是，可能真正堅持下來的很少。我就覺得為什么大家不能堅持，然后就在想和其他行業(yè)好像是有點區(qū)別。其他領(lǐng)域往往可以通過勤奮，一步一個臺階，從而慢慢往上邁進，這種感覺是踏實的。但可能我們以前就經(jīng)常說藝術(shù)家需要天賦、靈感，甚至需要一些很多不確定的因素然后來確保一個藝術(shù)家的“成”。

徐：以前咱們覺得智商、靈感、藝術(shù)細胞重要，其實現(xiàn)在看來沒有那么重要。靈感與聰明程度有關(guān)系，但不是關(guān)鍵的東西。靈感其實源自于感受力與思維能力，而藝術(shù)家的思維能力、思維方法是最重要的，這導(dǎo)致了你對藝術(shù)、社會的判斷力與預(yù)感力。這不是天生的，是可以培養(yǎng)的，只要思維方法對，就可以具備這個能力。方法不對，反應(yīng)再快、再聰明也沒用，有時越聰明越費勁。也許有的人理性思維能力很強，可以發(fā)展出很有特點的藝術(shù)。很多有另外學(xué)識背景的人轉(zhuǎn)型成藝術(shù)家，有時候反倒更厲害。在今天看起來越像藝術(shù)的東西，也許離藝術(shù)越遠；不像藝術(shù)的東西也許離藝術(shù)核心的部分更近。

章：您以前還說過一個人的作品最終面貌和這個人的品味是有關(guān)系的。品味也是天生的嗎？

徐：性格的真實部分是天生的，品味是可以培養(yǎng)的，但是總的來說藝術(shù)是宿命的。為什么是宿命的，你這人的前前后后、里里外外最終決定了你的作品是什么樣的，落實到每一塊具體的形或者材料的處理上，你讓它厚一點還是薄一點，一定是有一個背后的什么來決定的。宿命很大程度是社會的，“前后”“里外”的“后”和“外”就是社會的。在社會現(xiàn)場大趨勢中的經(jīng)歷誰都無法真正回避。所謂“前”和“里”，有社會歷史的遺存，也關(guān)乎個人IQ水平，IQ能力有速度的差異和方向的差異，但這些都不決定藝術(shù)的深度。

章：所以說現(xiàn)在想做一個好的藝術(shù)家，一方面要培養(yǎng)優(yōu)質(zhì)的思維方法，而不僅是技藝的東西。但是要做到一個真正頂尖的藝術(shù)家，可能還是跟他的整體素養(yǎng)有關(guān)。整體上是可以培養(yǎng)的。

徐：當(dāng)然是可以培養(yǎng)的。實際上我發(fā)現(xiàn)，對藝術(shù)的認識和態(tài)度是重要的。對于藝術(shù)家來說就是：你怎樣和藝術(shù)系統(tǒng)保持合適的距離，而如何與社會現(xiàn)場能量發(fā)生關(guān)系。

藝術(shù)越來越被散布到各個領(lǐng)域和角落。而且藝術(shù)本身已經(jīng)不是一個最前沿的領(lǐng)域。某種程度上說，它屬于一個舊的領(lǐng)域和系統(tǒng)。我們一邊做著，一邊要對整個系統(tǒng)做新的反思與和定位——我們成天做的事到底是什么，要有判斷。你要是總覺得藝術(shù)是了不起的、藝術(shù)是最前衛(wèi)的、藝術(shù)是最具有靈感的、是最天才的一部分人的工作，那你一定是錯了。

章：我現(xiàn)在也漸漸意識到這個事。

徐：只有我們跟不上時代現(xiàn)場變異的時候，而沒有這個時代跟不上我們的所謂前衛(wèi)思想或視野的時候，肯定不是這么個關(guān)系。

章：那您覺得推動社會往前大跨步的是來自哪里的力量？

徐：最終是科技的力量?？茖W(xué)作為人類進步的核心指標(biāo)，改變著我們的生活方式，也包括藝術(shù)風(fēng)格。比如書法的變化，從古到今，風(fēng)格的改變很大程度源于材料的改變，材料的改變是源于科技的改變。

章：科技變革最終推動的又是人的欲望。

徐：唉，對，就是這么個東西，而這個東西屬于動物性的范疇，不用去討論。

藝術(shù)做的事，其實就是在為這個以邏輯理性思維、科學(xué)思維為主導(dǎo)的人類活動，所缺失的部分做調(diào)節(jié)和補充的工作，我們就是干這事兒的。我們做了一些奇奇怪怪的東西、無從判斷的東西，最后由理論家、批評家、哲學(xué)家去分析判斷，為這些東西的出現(xiàn)找到蛛絲馬跡。從這些超出人類現(xiàn)有知識、概念范疇的東西中歸納出新的概念，補充到人類舊有知識中，從而推進了文明進程。這就是我們的工作（如果做好了），所能做的一點點的貢獻。

解丁泉《彼此8》 宣紙、白描 21cm×29.5cm 2015年

楊宏偉《山水》 宣紙、油墨 170cm×110cm 2016年

李野葉《無題》 布面丙烯、拼貼 45cm×70cm 2014年